Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?

[McWorse]

Nya... Cryptos werden mit diesem Urteil Fiat gleichgestellt (also kein Wirtschaftsgut mehr). Werden damit versteuert wie Währungsspekulationen. Auch hier gilt die Haltungsfrist von einem Jahr und du bist steuerfrei. Wenn du jedoch Zinsen auf deine Fremdwährung erhältst, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre ... -> Staking etc. .. also wie gehabt.

Ein weiterer Punkt ist der Freistellungsauftrag. Mit dem kann man 801€ pro Jahr steuerfrei (Verheiratete das Doppelte) geltend machen. Bislang waren es 600€, wenn die einjährige Haltungsfrist nicht erreicht wird. Also 200€ mehr.

Der wichtigste Punkt ist wohl, dass der Gewinn durch Zinsen (Staking z.B.), wenn kein Freistellungsauftrag vorliegt (oder ab dem Überschreiten der 801€) jetzt klar und deutlich über die Abgeltungssteuer veranlagt wird. Die Beträgt 25% + Soli + Kirchensteuer. Das wäre bei manchem Ertrag günstiger, als über die Lohnsteuerklasse veranlagt zu werden. Noch wichtiger ist der Punkt, dass jetzt auch der gesamte Cashout (unterhalb der einjährigen Haltefrist) mit der Abgeltungssteuer veranlagt wird und nicht mehr mit der Lohnsteuerklasse, wenn man der Argumentation dieses Urteils folgt. Und das ist mal ne richtige Verbesserung. Der Spitzensteuersatz beträgt ab einem Jahreseinkommen von 250.001€ für Alleinstehende 45%. Abgeltungssteuer sind ja 25% + Soli + Kirchensteuer, damit maximal 39,5%. Durch einen Kirchenaustritt lässt sich das auf 30,5% reduzieren. Sind ein Unterschied von 14,5%. Cashe ich 300k € vorzeitig aus - was mir so schnell sicher nicht passieren wird ...   - dann spare ich wohl irgendwas von um die 20 bis 25k Steuern.

Nicht unerheblich.
Wenn ich das jetzt richtig erfasst habe...

[Skerberus]

Nya... Cryptos werden mit diesem Urteil Fiat gleichgestellt (also kein Wirtschaftsgut mehr). Werden damit versteuert wie Währungsspekulationen. Auch hier gilt die Haltungsfrist von einem Jahr und du bist steuerfrei. Wenn du jedoch Zinsen auf deine Fremdwährung erhältst, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre ... -> Staking etc. .. also wie gehabt.

Ein weiterer Punkt ist der Freistellungsauftrag. Mit dem kann man 801€ pro Jahr steuerfrei (Verheiratete das Doppelte) geltend machen. Bislang waren es 600€, wenn die einjährige Haltungsfrist nicht erreicht wird. Also 200€ mehr.

Der wichtigste Punkt ist wohl, dass der Gewinn durch Zinsen (Staking z.B.), wenn kein Freistellungsauftrag vorliegt (oder ab dem Überschreiten der 801€) jetzt klar und deutlich über die Abgeltungssteuer veranlagt wird. Die Beträgt 25% + Soli + Kirchensteuer. Das wäre bei manchem Ertrag günstiger, als über die Lohnsteuerklasse veranlagt zu werden. Noch wichtiger ist der Punkt, dass jetzt auch der gesamte Cashout (unterhalb der einjährigen Haltefrist) mit der Abgeltungssteuer veranlagt wird und nicht mehr mit der Lohnsteuerklasse, wenn man der Argumentation dieses Urteils folgt. Und das ist mal ne richtige Verbesserung. Der Spitzensteuersatz beträgt ab einem Jahreseinkommen von 250.001€ für Alleinstehende 45%. Abgeltungssteuer sind ja 25% + Soli + Kirchensteuer, damit maximal 39,5%. Durch einen Kirchenaustritt lässt sich das auf 30,5% reduzieren. Sind ein Unterschied von 14,5%. Cashe ich 300k € vorzeitig aus - was mir so schnell sicher nicht passieren wird ...   - dann spare ich wohl irgendwas von um die 20 bis 25k Steuern.

Nicht unerheblich.
Wenn ich das jetzt richtig erfasst habe...

Ja, das ist leider so ziemlich alles falsch. Es gilt nach wie vor der persönliche Steuersatz innerhalb der Jahresfrist und es kommt bei Crypto (egal ob Zinsen, POS etc.) NICHT zur Verlängerung der Haltefrist. Da sind sich alle professionellen Steuerberater mittlerweile einig:
Siehe dazu auch https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg31762385#msg31762385

[nullCoiner]

vive la france, daran könnte sich Deutschland und andere mal orientieren!

https://usethebitcoin.com/france-changes-tax-laws-on-bitcoin-from-45-to-19-on-capital-gains/

Interessant finde ich dann immer

For example, the German Finance Minister, explained that individuals that will use virtual currencies as a means of payment will not have to pay taxes on them.

Moreover, a new cryptocurrency exchange for wealthy investors has been opened in German territory, allowing important individuals and enterprises invest safely in cryptocurrencies within a regulated exchange.

was sich zunächst so anhört, als ob es in Deutschland besser sei, aber tatsächlich nicht ist, aber ich sage es immer wieder, wie sollen "nicht Deutsche" unser Steuerrecht verstehen, wenn selbst wir es nicht tun

Wie sagte Einstein es so schön:

Um eine Steuererklärung abgeben zu können, muss man Philosoph sein;
es ist zu schwierig für einen Mathematiker.

[Skerberus]

vive la france, daran könnte sich Deutschland und andere mal orientieren!

https://usethebitcoin.com/france-changes-tax-laws-on-bitcoin-from-45-to-19-on-capital-gains/

Interessant finde ich dann immer

For example, the German Finance Minister, explained that individuals that will use virtual currencies as a means of payment will not have to pay taxes on them.

Moreover, a new cryptocurrency exchange for wealthy investors has been opened in German territory, allowing important individuals and enterprises invest safely in cryptocurrencies within a regulated exchange.

was sich zunächst so anhört, als ob es in Deutschland besser sei, aber tatsächlich nicht ist, aber ich sage es immer wieder, wie sollen "nicht Deutsche" unser Steuerrecht verstehen, wenn selbst wir es nicht tun

Wie sagte Einstein es so schön:

Um eine Steuererklärung abgeben zu können, muss man Philosoph sein;
es ist zu schwierig für einen Mathematiker.

Das bezieht sich auf die Umsatzsteuer denke ich und damit ist die Aussage grundsätzlich richtig.

[nullCoiner]

Das bezieht sich auf die Umsatzsteuer denke ich und damit ist die Aussage grundsätzlich richtig.

Da hast Du recht, sorry. ist also ähnlich wie bei uns...  

However, including other social taxes, the amount will be higher, reaching 34,5%.

Nimmt man als Vergleich den persönlichen Einkommenssteuersatz liegen wir dennoch knapp ?10%? drüber? Naja, wenigsten weiß ich eines sicher.. Ich brauch für 2017 einen Steuerberater , und den zu finden ist gar nicht so einfach   Aber zunächst habe ich erstmal die Frist bis Sep. verlängert.

Aber wahrscheinlich ist das ohnehin ein Äpfel mit Birnen Vergleich

[jimmybob]

Ich bin gerade dabei meine Steuererklärung vorzubereiten.
Natürlich habe ich auch einige steuerpflichtige Short-Trades als privates Veräußerungsgeschaft einzutragen.

Leider bin ich mir nicht sicher wie ich meine Trades korrekt einzutragen habe.

• Jeden Trade einzeln
• alle Trades eines Steuerjahres von einer Währung gruppiert? (z.B. im Jahr 2017 an unterschiedlichen Tagen ETH für insgesamt 100€ gekauft und für insgesamt 500€ verkauft)
• alle Kryptowährungen in einem Eintrag zusammenfassen (also allgemein angeben "Kauf von Krytos" für 1000€ und Verkauf für insgsamt 5000€, dazu ne Übersicht aller Trades als pdf)

Am liebsten wär mir natürlich die dritte Variante. Ich trage in die Anlage SO nur einen Posten ein

Wirtschaftsgut: Kryptowährungen
Kaufpreis: 1000€
Verkaufspreis: 5000€
Gewinn: 4000€

Dazu schicke ich dem FA eine Liste aller steuerrelevanten Trades aus 2017 von Cointracking.

Ist das so machbar?
Wie tragt ihr eure Trades ein?

[nullCoiner]

bitfinex "muss" die Kundendaten rausrücken...

https://news.bitcoin.com/bitfinex-starts-sharing-customer-tax-data-with-authorities/

[jimmybob]

Ich bin gerade dabei meine Steuererklärung vorzubereiten.
Natürlich habe ich auch einige steuerpflichtige Short-Trades als privates Veräußerungsgeschaft einzutragen.

Leider bin ich mir nicht sicher wie ich meine Trades korrekt einzutragen habe.

• Jeden Trade einzeln
• alle Trades eines Steuerjahres von einer Währung gruppiert? (z.B. im Jahr 2017 an unterschiedlichen Tagen ETH für insgesamt 100€ gekauft und für insgesamt 500€ verkauft)
• alle Kryptowährungen in einem Eintrag zusammenfassen (also allgemein angeben "Kauf von Krytos" für 1000€ und Verkauf für insgsamt 5000€, dazu ne Übersicht aller Trades als pdf)

Am liebsten wär mir natürlich die dritte Variante. Ich trage in die Anlage SO nur einen Posten ein

Wirtschaftsgut: Kryptowährungen
Kaufpreis: 1000€
Verkaufspreis: 5000€
Gewinn: 4000€

Dazu schicke ich dem FA eine Liste aller steuerrelevanten Trades aus 2017 von Cointracking.

Ist das so machbar?
Wie tragt ihr eure Trades ein?

Gibt tatsächlich keine Meinungen dazu?
das Thema Steuererklärung betrifft doch sicherlich einige hier.

Wie habt ihr denn eure Gewinne eingetragen?

[Acura3600]

bitfinex "muss" die Kundendaten rausrücken...

https://news.bitcoin.com/bitfinex-starts-sharing-customer-tax-data-with-authorities/

Jep, und wer nicht kooperiert dem wird dann wohl der Account zu gemacht.
Trading History behalten sie sich für 6Jahre ein.
Kundendaten weitergeben von nem unverified Account die es auch noch gibt wird wohl nichts zu holen sein.

[LibertValance]

Kann ich Cryptogewinne eigentlich mit Aktienverlusten gegenrechnen, oder umgekehrt?

Beispiel: 100k Cryptogewinn gemacht -> in Aktien gesteckt -> die Aktien gehen Baden, Totalverlust.
Stehe ich dann mit 0€ und 40k Steuernachzahlung da, oder zumindest 0 auf 0?

[bct_ail]

[quote uthor=LibertValance link=topic=612741.msg37601835#msg37601835 date=1526584204]
Kann ich Cryptogewinne eigentlich mit Aktienverlusten gegenrechnen, oder umgekehrt?
[/quote]

Nein. Nur horizontaler (interner) Verlustausgleich möglich: Verlustausgleich mit Einkünften derselben Einkunftsart

[Münzpräger]

bitfinex "muss" die Kundendaten rausrücken...

https://news.bitcoin.com/bitfinex-starts-sharing-customer-tax-data-with-authorities/

Jep, und wer nicht kooperiert dem wird dann wohl der Account zu gemacht.
Trading History behalten sie sich für 6Jahre ein.
Kundendaten weitergeben von nem unverified Account die es auch noch gibt wird wohl nichts zu holen sein.

Wirklich 6 Jahre? Man kann als Nutzer seit Ewigkeiten nur noch für die letzten 90 Tage seine eigene History abrufen. Das wäre schon kurios. 

[LibertValance]

[quote uthor=LibertValance link=topic=612741.msg37601835#msg37601835 date=1526584204]
Kann ich Cryptogewinne eigentlich mit Aktienverlusten gegenrechnen, oder umgekehrt?

Nein. Nur horizontaler (interner) Verlustausgleich möglich: Verlustausgleich mit Einkünften derselben Einkunftsart
[/quote]

Ist ja abartig  Dann kann ich ja (ein vielfaches) mehr Geld verlieren, als ich ursprünglich eingesetzt hatte - bis hin zur Privatinsolvenz. Na, in diesem Land wundert mich nichts mehr

[LibertValance]

bitfinex "muss" die Kundendaten rausrücken...

https://news.bitcoin.com/bitfinex-starts-sharing-customer-tax-data-with-authorities/

Jep, und wer nicht kooperiert dem wird dann wohl der Account zu gemacht.
Trading History behalten sie sich für 6Jahre ein.
Kundendaten weitergeben von nem unverified Account die es auch noch gibt wird wohl nichts zu holen sein.

Wirklich 6 Jahre? Man kann als Nutzer seit Ewigkeiten nur noch für die letzten 90 Tage seine eigene History abrufen. Das wäre schon kurios. 

Guck mal genauer nach, du kannst (so war es jedenfalls alls ich das letzte mal auf Bitfinex war) den Zeitraum verschieben. Also es ist immer ein 3 Monats-Fenster, aber es sind nicht zwingend die letzten drei Monate, sondern beliebige.

[nullCoiner]

Ich bin gerade dabei meine Steuererklärung vorzubereiten.
Natürlich habe ich auch einige steuerpflichtige Short-Trades als privates Veräußerungsgeschaft einzutragen.

Leider bin ich mir nicht sicher wie ich meine Trades korrekt einzutragen habe.

• Jeden Trade einzeln
• alle Trades eines Steuerjahres von einer Währung gruppiert? (z.B. im Jahr 2017 an unterschiedlichen Tagen ETH für insgesamt 100€ gekauft und für insgesamt 500€ verkauft)
• alle Kryptowährungen in einem Eintrag zusammenfassen (also allgemein angeben "Kauf von Krytos" für 1000€ und Verkauf für insgsamt 5000€, dazu ne Übersicht aller Trades als pdf)

Am liebsten wär mir natürlich die dritte Variante. Ich trage in die Anlage SO nur einen Posten ein

Wirtschaftsgut: Kryptowährungen
Kaufpreis: 1000€
Verkaufspreis: 5000€
Gewinn: 4000€

Dazu schicke ich dem FA eine Liste aller steuerrelevanten Trades aus 2017 von Cointracking.

Ist das so machbar?
Wie tragt ihr eure Trades ein?

Gibt tatsächlich keine Meinungen dazu?
das Thema Steuererklärung betrifft doch sicherlich einige hier.

Wie habt ihr denn eure Gewinne eingetragen?

Ich habe meine Steuererklärung noch nicht gemacht, ich habe mehrere Steuerberater angeschrieben, aber entweder haben sie keine Zeit, oder keine Lust Aus dem Grund habe ich eine Fristverlängerung beantragt.
Theoretisch kannst Du das so machen, die Einzelnachweise wird das FA bei Bedarf sicherlich anfordern. In Abhängigkeit deiner Gewinne und Tätigkeiten kann ich Dir aber nur einen versierten Steuerberater empfehlen. Denn auch die ganzen Forks, oder leasing, harvesting, Airdrops was auch immer sind ggf. steuerrelevant, aber dafür gibt's hier im Forum https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0

[bct_ail]

Ich bin gerade dabei meine Steuererklärung vorzubereiten.
Natürlich habe ich auch einige steuerpflichtige Short-Trades als privates Veräußerungsgeschaft einzutragen.

Leider bin ich mir nicht sicher wie ich meine Trades korrekt einzutragen habe.

• Jeden Trade einzeln
• alle Trades eines Steuerjahres von einer Währung gruppiert? (z.B. im Jahr 2017 an unterschiedlichen Tagen ETH für insgesamt 100€ gekauft und für insgesamt 500€ verkauft)
• alle Kryptowährungen in einem Eintrag zusammenfassen (also allgemein angeben "Kauf von Krytos" für 1000€ und Verkauf für insgsamt 5000€, dazu ne Übersicht aller Trades als pdf)

Am liebsten wär mir natürlich die dritte Variante. Ich trage in die Anlage SO nur einen Posten ein

Wirtschaftsgut: Kryptowährungen
Kaufpreis: 1000€
Verkaufspreis: 5000€
Gewinn: 4000€

Dazu schicke ich dem FA eine Liste aller steuerrelevanten Trades aus 2017 von Cointracking.

Ist das so machbar?
Wie tragt ihr eure Trades ein?

Gibt tatsächlich keine Meinungen dazu?
das Thema Steuererklärung betrifft doch sicherlich einige hier.

Wie habt ihr denn eure Gewinne eingetragen?

Ich habe meine Steuererklärung noch nicht gemacht, ich habe mehrere Steuerberater angeschrieben, aber entweder haben sie keine Zeit, oder keine Lust Aus dem Grund habe ich eine Fristverlängerung beantragt.
Theoretisch kannst Du das so machen, die Einzelnachweise wird das FA bei Bedarf sicherlich anfordern. In Abhängigkeit deiner Gewinne und Tätigkeiten kann ich Dir aber nur einen versierten Steuerberater empfehlen. Denn auch die ganzen Forks, oder leasing, harvesting, Airdrops was auch immer sind ggf. steuerrelevant, aber dafür gibt's hier im Forum https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0

Hier:

Das heißt ich lege der Anlage SO nur WAS aus meinen Cointracking Berichten bei?

bct_ail hat natürlich völlig recht, ein Beleg muss nicht beigelegt werden, es sei denn, es steht ausdrücklich dabei. Von daher kannst Du einfach den resultierenden Gewinn in Anlage SO eintragen und gut ist. Es schadet aber auch nicht, gleich den CoinTracking-Auszug beizulegen.

Die Anlage SO 2017 ist derart gestaltet, das in den Zeilen 41-47 ein einzelnes Geschäft mit Anschaffungszeitpunkt und Veräußerungszeitpunkt eingetragen wird. Falls man weitere Geschäfte gemacht hat, kann deren Aufsummierung in die Zeile 48 eingetragen, dann sollte mEn. auch die erwähnte "gesonderte Aufstellung" beigelegt werden. Dazu kann die detaillierte Berechnung aus CT sehr passend sein.

Anlage SO 2017: https://www.steuern.de/fileadmin/user_upload/Steuerformulare_2017/Anlage-SO_2017.pdf
Ausfüllhilfe zu Anlage SO 2017: https://www.formulare-bfinv.de/ffw/resources/F1B1BDC942237AEA2E3A/form/anltg_so_17.pdf
EDIT: neuer Link Ausfüllhilfe (oben) https://www.formulare-bfinv.de/ffw/form/display.do?%24context=7E8C5989A7DF94CDA2F4

[bct_ail]

Ist ja abartig  Dann kann ich ja (ein vielfaches) mehr Geld verlieren, als ich ursprünglich eingesetzt hatte - bis hin zur Privatinsolvenz. Na, in diesem Land wundert mich nichts mehr

Na ja, was erwartest du? Das der Staat private Spekulationen subventioniert?

[LibertValance]

Ist ja abartig   Dann kann ich ja (ein vielfaches) mehr Geld verlieren, als ich ursprünglich eingesetzt hatte - bis hin zur Privatinsolvenz. Na, in diesem Land wundert mich nichts mehr

Na ja, was erwartest du? Das der Staat private Spekulationen subventioniert?

Sicherlich nicht, aber vielleicht dass der Staat nicht noch eine Haarspalterei zwischen unterschiedlichen Arten von Spekulation betreibt. Dass in Crypto erspekulierte Gewinne in Aktien und damit in die Realwirtschaft fließen, sollte dem Staat ja eigentlich entgegenkommen - aber so weit denkt wohl keiner. Horizont und gesunden Menschenverstand sucht man in der Gesetzgebung, und ihrem Büttel, der Verwaltung meist vergebens - das ist zumindest meine persönliche Erfahrung. Aber OK, das führt zu weit...

Nehmen wir als Quintessenz mit: Ob man Cryptogewinne in andere Anlagearten reinvestiert, sollte man sich sehr gut überlegen, inbesondere wenn man vervielfacht hat. Es droht das Risiko, dass durch die Gewinnrealisierung der Crypto Steuerforderungen getriggert werden, die man bei missglücktem Reinvestment gar nicht mehr bedienen kann. Wenn man in Crypto bleibt, besteht dieses Problem nicht unbedingt, da durch die Verluste im Reinvestment die Gewinne und damit Steuer gesenkt werden (hängt aber letztlich auch von Haltedauer und Zeitpunkten der Realisierungen ab).

[bct_ail]

sollte dem Staat ja eigentlich entgegenkommen -

Kommt ihm ja.  Der Staat versucht auch nur, soviel wie möglich vom Kuchen zu bekommen.

Nehmen wir als Quintessenz mit: Ob man Cryptogewinne in andere Anlagearten reinvestiert, sollte man sich sehr gut überlegen,

Kryptos sind hochspekulativ, hohes Risiko == hoher Gewinn/Verlust. Gewinne kann man auch in sichere Anlagen investieren -> niedriges Risiko == niedriger Gewinn. Aber muss jeder selber wissen. Und vorher über Steuern informieren

[Gandalf86]

Hi, ich hab nochmal eine Frage. Ich weiß ja dass theoretisch jeder Altcoin-Verkauf steuerpflichtig ist, weil immer der Preis direkt in Euro berechnet wird. Praktisch ist das allerdings ja nicht der Fall, weil ich die Euros selber nie in der Hand halte. So, wenn ich jetzt 2017 Altcoins zu Bitcoin verkaufe, sagen wir im Wert von 30k EUR. Und dann fällt 2018 der Preis von Bitcoin um ein Drittel. Dann habe ich zu dem Zeitpunkt, an dem ich Steuern zahlen muss, nur noch 10k EUR in Bitcoin. Wenn ich jetzt auf 30k Gewinn aus 2017 30% Steuern zahlen müsste, dann würde das bedeuten, dass ich zum Zeitpunkt der Steuerzahlung alles weggeben müsste was ich habe. Das kann ja irgendwie nicht der Sinn der Sache sein, oder?    Denn gerade das langfristige Halten ist ja mein "Geschäftsmodell" sage ich mal. Wenn der Preis von Bitcoin in 2019 wieder steigt, dann hätte sich meine Strategie gerechnet, ich hätte reale Gewinne und ich könnte auch was ans Finanzamt abtreten.

Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich tatsächlich reales Geld auf mein Konto auszahle, ist es aber erstens nur "Spielgeld", also noch Teil eines laufenden Prozesses. Und passender Weise bekommt da ja auch niemand etwas von mit, weder Bank noch Finanzamt. Wenn Bitcoin komplett die Grätsche macht, hätte ich auch nix zu versteuern, dann wäre es ein Nullsummenspiel am Ende. Wäre es also möglich, wenn ich nur Steuern auf reales Einkommen bezahle, in Euro? Und dann um es zu belegen eben die letzten Jahre zurückgehe und die "Entstehungsgeschichte" dieses Realgewinns belege.

Ich würde dann dem Finanzamt einfach sagen, ok, schau hier sind meine Kontoauszüge, ich habe in dem Jahr soundsoviel Einnahmen aus Krypto-Investment-Tätigkeiten gehabt, die Belege für alle einzelnen Trades sind im Anhang. Das wäre nach meinem Bauchgefühl absolut gerechtfertigt und fair, da ich genau das versteuere was ich tatsächlich an Gewinn herausziehen konnte.