fatemi dire una cosa contro il bitcoin
ok, è una moneta creata da poco, è ancora tutto in via sperimentale, però così è una rottura di balle.
prima si scopre una vulnerabilità in electrum, poi ora anche i paper wallet non sono sicuri, gli exchange non ne parliamo, uno dove li deve conservare sti bitcoin ? ( e qui mi fermo per non essere volgare)
L'unico modo per essere "sicuri" è quello di generare una chiave privata in modo autonomo (a mano, con un dado). In tutti gli altri casi, appoggiandosi a software che utilizzano funzioni random, bisogna fidarsi (come minimo) di chi ha implementato e controllato quel tipo di funzione. Almeno per cifre molto alte io farei così. |
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Concordo...ma prima o poi quando dovrai movimentare i token sarai comunque costretto a configurare un wallet... Comunque io per esperienza personale non lascerei i miei Coin in un exchange...io ho parecchi soldi fermi da 3 mesi in exchange che è andato offline....a Sad Story  Se devo movimentare i bitcoin ovviamente a quel punto devo utilizzare un wallet. In quel caso si mandano: - una parte dei bitcoin verso l'indirizzo A di spesa - il resto verso un indirizzo B (la cui chiave privata non risiede nel wallet stesso ma è generata come ho detto prima) per me insomma rimane il principio che le chiavi private non devono rimanere neanche nel wallet stesso se non per lo stretto necessario (ovviamente se parliamo di grosse cifre, tutto questo non ha senso per qualche centinaio di euro). Le chiavi private devono rimanere il più possibile in nostro possesso e il meno possibile esposte su rete. Purtroppo gli exchange rimangono la peggiore delle soluzioni. |
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Forse il metodo più sicuro è non utilizzare proprio i wallet, nè software nè hardware (non considero nemmeno gli exchange e i wallet su siti web).
Alla fine un wallet è un mezzo che serve a dialogare con la blockchain per effettuare delle transazioni. Se un persona non ha bisogno di fare transazioni per un lungo periodo, è sufficiente:
1) generare una chiave privata e il corrispondente address
2) inviare i propri bitcoin su quell'address
3) conservare solo copia cartacea di quella chiave privata
Questa copia è chiamata di solito "paper wallet", dal mio punto di vista in maniera un po' impropria poichè un wallet è ben di più di un semplice portachiavi, un wallet implementa per esempio un meccanismo di generazione delle chiavi private e di gestione degli indirizzi del resto, deve essere in grado di effettuare transazioni in uscita o quantomeno deve essere in grado di dialogare con la blockchain per visualizzare le transazioni in entrata.
Dal mio punto di vista un wallet software/hardware costituisce una sovrastruttura superflua se l'obiettivo è la semplice conservazione dei bitcoin, il wallet richiede un certo sforzo di mantenimento (per esempio dobbiamo rimanere aggiornati per evitare di continuare a utilizzare una versione del software con bug, dobbiamo mantenere aggiornato il pc specie se collegato ad Internet - ulteriore inutile feature rispetto al task di pura conservazione del nostro denaro).
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Il mio unico dubbio è che non vorrei instaurare dubbi infondati sulla sicurezza del sistema, viceversa va comunque data una informazione corretta, il più semplificata possibile (visto gli intenti del libro). Al di là del concetto delle chiavi in formato compresso, che tralascierei, possiamo "semplificare" la questione aggiungendo la parte in grassetto: Più di una volta mi è stato sollevata la domanda: "Cosa succede se qualcuno genera le mie stesse 12 parole? Può accedere ai miei Bitcoin?" La risposta è SI, ma è altamente improbabile praticamente impossibile. La quantità di chiavi private generabili è di (2^256) si avvicina al numero di atomi presenti nell’universo conosciuto (stimato all’incirca in un numero che va da 2^240 e 2^280), sicuramente è più semplice per due persone trovare lo stesso granello di sabbia sul pianeta terra (che in base ad una stima molto approssimativa risulta essere 2^63), rispetto a trovare una chiave privata già utilizzata da qualcun altro. In realtà, a causa del formato più piccolo utilizzato dall'address bitcoin (160 bit rispetto ai 256 bit delle chiavi private), più chiavi private possono accedere ai Bitcoin depositati sul medesimo address. Il numero di queste chiavi è di circa 2^96! A prima vista, un numero così grande potrebbe spaventare, significa infatti che esistono moltissime chiavi private che possono accedere ai miei Bitcoin. Il punto è che, nonostante siano tantissime, si perdono all'interno delle 2^256 esistenti. In particolare si stima che, tramite un attacco di tipo brute force, cioè un sistema automatico che prova tutte le possibili soluzioni ad un determinato problema, si riesca a trovare una chiave privata in grado di sbloccare un determinato address una volta ogni 2^160 tentativi, che sono comunque un numero considerevole per il livello tecnologico attuale. Per completezza di informazione, va inoltre detto che se dal nostro address abbiamo effettuato un trasferimento verso un altro address, abbiamo esposto a terzi la nostra chiave pubblica. Questa ulteriore informazione "facilita" l'attività di chi volesse cercare di accedere ai nostri Bitcoin, riducendo di fatto i numeri di tentativi medi per riuscire a sbloccare i fondi a 2^128.
Da un punto di vista della sicurezza del sistema, è corretto dire che servono quindi mediamente 2^128 tentativi per riuscire a rubare i Bitcoin depositati su un determinato address, sempre considerando il fatto che nel frattempo non siano stati spesi o spostati su altro address.
Per approfondire l'argomento, trovate ulteriori informazioni qui: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1339031.0Per chi avesse poca dimestichezza con gli elementi potenza, in questo caso parliamo di un raddoppio ogni unità espressa nell’elevamento. ... 2^128 = 340.282.366.920.938.000.000.000.000.000.000.000.000.... 2^160 = 1.461.501.637.330.900.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000Ditemi cosa ne pensate, se lo ritenete corretto, aggiungo la parte in grassetto. Grazie per l'aiuto ragazzi. Per me la modifica proposta va benissimo, specificare di più rischierebbe di complicare inutilmente la comprensione, neanche in Mastering Bitcoin c'è stata una tale attenzione e precisione su questo punto  Al massimo farei questa leggera modifica alla tua modifica: Per completezza di informazione, va inoltre detto che quando effettuiamo un trasferimento da un nostro address verso un altro address, esponiamo a terzi la chiave pubblica relativa al nostro address.
Questa ulteriore informazione "facilita" l'attività di chi volesse cercare di accedere ai Bitcoin rimasti nel nostro address, riducendo di fatto il numero di tentativi medi per riuscire a sbloccare i fondi a 2^128. Anche per questo (oltre che per una questione di maggiore privacy) si consiglia di utilizzare un address una sola volta (si consiglia cioè di svuotarlo completamente la prima volta che si devono utilizzare anche solo una parte dei suoi fondi).
Da un punto di vista della sicurezza del sistema, è corretto dire che servono quindi mediamente:
2^160 tentativi per riuscire a rubare i Bitcoin depositati su un address dal quale non è mai stato effettuato un prelievo
2^128 tentativi per riuscire a rubare i Bitcoin depositati su un address dal quale è stata effettuata almeno una transazione di spesa
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Posso capire che la curva ellittica secp256k1 fosse un po' troppo complessa da spiegare (anche se chiavi private e chiavi pubbliche sono di fatto proprio elementi di quella curva). Hai scritto che ci sono 2^256 chiavi private (in realtà 2^257 contando compresse e non compresse) ma dal punto di vista della sicurezza del sistema è come se ce ne fossero "solo" 2^160 (ci sono 2^97 chiavi diverse ma tutte valide per ciascun address). Non è proprio la stessa cosa.
Ipotizzo che la tua correzione si riferisse al primo paragrafo del capitolo 8. Ho fatto un veloce controllo sul numero delle chiavi private che possono essere generate, ed ho trovato più fonti che confermano il fatto che le chiavi private generabili sono tecnicamente 2^256 (^257 non l'ho trovato da nessuna parte me lo puoi spiegare nel dettaglio? hai qualche fonte?). A parte il discorso 256 VS 257, il primo paragrafo del capitolo 8 mi sembra quindi corretto. Mi riferisco a Più di una volta mi è stato sollevata la domanda: "Cosa succede se qualcuno genera le mie stesse 12 parole? Può accedere ai miei Bitcoin?" La risposta è SI, ma è altamente improbabile praticamente impossibile. La quantità di chiavi private generabili è di (2^256) si avvicina al numero di atomi presenti nell’universo conosciuto (stimato all’incirca in un numero che va da 2^240 e 2^280), sicuramente è più semplice per due persone trovare lo stesso granello di sabbia sul pianeta terra (che in base ad una stima molto approssimativa risulta essere 2^63), rispetto a trovare una chiave privata già utilizzata da qualcun altro. Per chi avesse poca dimestichezza con gli elementi potenza, in questo caso parliamo di un raddoppio ogni unità espressa nell’elevamento.
In questo paragrafo tu esplicitamente colleghi il numero di chiavi private generabili con la misura della sicurezza del sistema. Quando dici: "sicuramente è più semplice per due persone trovare lo stesso granello di sabbia sul pianeta terra (che in base ad una stima molto approssimativa risulta essere 2^63), rispetto a trovare una chiave privata già utilizzata da qualcun altro" io lettore capisco che il problema di sicurezza del mio address è solo se qualcuno trova esattamente la mia chiave privata (1 possibilità / 2^256) mentre invece ci sono ben 2^96 chiavi diverse su 2^256 (1 / 2^160) che permettono di accedere al mio address. Con questa frase "Più di una volta mi è stato sollevata la domanda: "Cosa succede se qualcuno genera le mie stesse 12 parole? Può accedere ai miei Bitcoin?" La risposta è SI, ma è altamente improbabile praticamente impossibile. La quantità di chiavi private generabili è di (2^256) si avvicina al numero di atomi ..." fai intendere che la questione della sicurezza ("accedere ai miei Bitcoin") è legata a quel numero (256 bit) invece che a 160 bit, che è poi la vera misura di entropia del sistema. Giusto per puntualizzare sulla sicurezza del sistema, se utilizzo un address dal quale ho già effettuato una transazione, ho già esposto la mia chiave pubblica (non solo il mio address), quindi per passare dalla chiave pubblica alla chiave privata mi bastano circa 2^128 "passaggi" (anche se le chiavi private sono 2^256!) Per quanto riguarda la questione numero di chiavi private 2^256 <-> 2^257, vedi la risposta di rrupoli. |
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Al momento siamo a 59 TWh annui consumati, e soprattutto a un consumo medio per singola transazione di oltre 900 KWh!
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Esempio semplice
Bob ha acquistato su un exchange 0,8 btc, il suo wallet gli mostrerà quindi una transazione in ingresso di 0,8 btc.
Se Bob deve inviare ad Alice 0,2 btc, il wallet prende la transazione in ingresso di 0,8 BTC, la divide in due transazioni, una da 0,2 che verrà inviata ad Alice e una di 0,6 btc di resto che dovrà reinviare a se stesso. La transazione generata dal wallet di Bob conterrà quindi 1 Input e 2 output.
Rileggendo questa parte, utilizzeresti il concetto di transazione in modo un po' improprio, in quanto sembra che nel tuo esempio ci siano 3 transazioni. Non è del tutto corretto dire che il wallet prende la transazione in ingresso e la divide in due transazioni in uscita, poichè il wallet prende in realtà l'output non speso di una transazione come input di una nuova transazione e lo suddivide in due output. 1 utxo in input, 2 utxo in output, ma il tutto avviene all'interno di una singola transazione. La transazione deve essere unica proprio perchè l'utxo di partenza non è spendibile in 2 transazioni separate. La transazione trasforma utxo in utxo, e nel fare questo l'input perde la sua proprietà di "unspent". Quindi eviterei di utilizzare il termine "transazione" al posto di "utxo". |
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Riguardo alla questione sicurezza, non capisco bene a cosa ti riferisci. Se mi link il thread, vado a leggermelo.
Mi riferisco a questo thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.0In sostanza possedere bitcoin (e farlo sapere in giro) è molto più pericoloso che possedere euro su un conto corrente, poichè dal punto di vista pratico i bitcoin sono come contante, e nessuno andrebbe in giro con migliaia di euro in tasca (ma di fatto molti lo fanno con i bitcoin ignorando l'enorme pericolo a livello di sicurezza personale, come testimoniano purtroppo gli ultimi fatti di cronaca di cui si parla alla fine del thread). La vostra discussione mi ha stimolato, e penso che la scelta migliore, anche per rimanere coerente con quello già scritto nel resto del libro, sia di spiegare le cose a livello di transazioni. Prendetela come una bozza della bozza, devo mettermi li con calma e rileggere i paragrafi da integrare. Gli esempi potrebbero essere qualcosa del genere.
Esempio semplice
Bob ha acquistato su un exchange 0,8 btc, il suo wallet gli mostrerà quindi una transazione in ingresso di 0,8 btc.
Se Bob deve inviare ad Alice 0,2 btc, il wallet prende la transazione in ingresso di 0,8 BTC, la divide in due transazioni, una da 0,2 che verrà inviata ad Alice e una di 0,6 btc di resto che dovrà reinviare a se stesso. La transazione generata dal wallet di Bob conterrà quindi 1 Input e 2 output.
IMMAGINE CHE ILLUSTRA IL TUTTO
Esempio più complesso
Bob ha scritto un libro su Bitcoin, ha inserito al suo interno un Qr Code. Cinque lettori gli hanno donato 0,002 btc per uno, per un totale di 0,01 btc. Bob deve pagare 0,005 btc per l'acquisto di uno spazio web. Il suo wallet, userà quindi 3 input da 0,002, per un totale di 0,006 e genererà 2 output, uno da 0,005 verso il fornitore del servizio web, ed uno da 0,001 di resto verso se stesso.
Ora Bob avrà un saldo di 0,005, composto dai due input che non sono stati intaccati dall'ultima transazione, e dal resto di 0,001 btc.
IMMAGINE CHE ILLUSTRA IL TUTTO
Tempo fa avevo tradotto un articolo sulla questione del resto: http://bitcoinedintorni.blogspot.it/2015/04/cinque-modi-di-perdere-bitcoin-con-gli.htmlmagari ti può servire come spunto. Ricordo che le prime volte volte che pensavo al resto mi dava fastidio l'idea che ogni utxo dovesse essere speso tutto in una volta, poichè avevo proprio l'idea di bitcoin come numeri su un conto corrente. L'analogia con le banconote fisiche funziona abbastanza bene, con una precisazione però: ogni volta che si spende un utxo, il suo importo può essere anche frazionato in più parti, un po' come se ci fossero più resti: ad esempio posso spendere un utxo suddividendolo in 3 output: per pagare con una parte l'address A, con il resto del pagamento all'address A pagare l'address B, e versare quindi il resto finale di nuovo nel mio address di partenza. Quindi non è corretto dire che un utxo non è frazionabile, è vero che non si può spenderne solo una parte in una transazione, ma all'interno di una singola transazione si può frazionare l'intero utxo in molte parti. Infine per quanto riguarda il numero di chiavi private, poichè un address è lo ripemd160(sha256(una chiave pubblica)), esso è lungo 160 bit. Quindi è ovvio che ci sono moltissime chiavi private (in media 2^256/2^160) che possono controllare lo stesso address (come le password nei siti, se un sito memorizza come dovrebbe essere solo il digest di una password, è chiaro che ci saranno molte altre password (diverse da quella originale) che mi permetteranno di accedere indifferentemente al mio account.) |
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Mi aggancio alle tue osservazioni per suggerire a gallisiardi un modello metaforico che a mio avviso si adatta piuttosto bene a spiegare al neofita l'uso pratico del Bitcoin wallet e dei bitcoin in esso contenuti.
In breve:
Il Bitcoin address è assimilabile ad un portafoglio fisico
L' UTXO è assimilabile ad una banconota cartacea
In quest'accezione, il Software wallet diventa un contenitore di diversi portafogli (Bitcoin addresses), ognuno dei quali contiene diverse banconote (UTXO).
Qui sotto spiegato in modo più completo:
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Nel mondo reale in tasca si tiene un portafoglio dentro il quale sono conservate diverse banconote cartacee.
Nel mondo virtuale il tuo portafoglio è rappresentato da un bitcoin address (indirizzo).
Le banconote dentro il portafoglio sono rappresentate dai cosiddetti UTXO (Unspent Transaction Output).
Esattamente come una banconota cartacea, gli UTXO non sono frazionabili ma vanno sempre spesi interamente.
Gli UTXO sono quindi le banconote del sistema Bitcoin, ma a differenza delle banconote cartacee essi possono contenere qualunque valore in bitcoin.
Cioè mentre nel mondo reale vi sono tagli fissi per le banconote (5, 10, 20, 50 Euro, etc), nel mondo del Bitcoin gli UTXO possono contenere qualunque valore (0.5, 0.03, 3.12, 0.00000234 bitcoins, etc)
Non solo, nel mondo del Bitcoin tu puoi avere decine di address, dunque decine di portafogli, ognuno dei quali può contenere decine di UTXO.
Quando tu fai un pagamento in bitcoin, il tuo software wallet sceglierà uno degli indirizzi (portafogli) che gestisce e userà per il pagamento uno o più UTXO (banconote) associati a quell'indirizzo.
Esattamente come al mercato tu scegli le banconote la cui somma porta alla cifra finale, il tuo software wallet sceglie gli UTXO da usare per il pagamento.
Se ti spetta un resto esso ti verrà restituito (sotto forma di UTXO) in uno degli address controllati dal software wallet.
Volendo puoi indicare al software wallet di versare il resto nello stesso address da cui hai speso i bitcoin (ma di default il resto come già detto viene versato in un indirizzo diverso).
In breve, da un punto di vista tecnico tu potresti possedere un unico address con il quale ricevi bitcoins (sottoforma di UTXO associati a quell'indirizzo) e dal quale disponi pagamenti (usando uno o più UTXO associati a quell'indirizzo) attendendoti che ti venga versato il resto nello stesso indirizzo.
La tua spiegazione è ottima, però nel libro si usa di proposito la metafora wallet-portachiavi piuttosto che quella address-portafoglio per evitare di pensare che i bitcoin si trovino "dentro" il wallet (come succede invece per le banconote fisiche). Nel tuo caso invece il wallet è un contenitore di portafogli (address) che a loro volta sono contenitori di bitcoin, quindi alla fine uno deduce che il wallet contenga dei bitcoin. Concettualmente trovo molto valida la scelta di descrivere un address come un conto corrente piuttosto che come un contenitore di bitcoin, altrimenti si incorrerebbe nell'errore di pensare che clonare un wallet equivalga a clonare i bitcoin in esso contenuto. Le chiavi (e gli address) si possono clonare come le credenziali di accesso a un conto, i soldi no. E' solo all'"interno" della blockchain poi che esistono i bitcoin, e il loro passaggio di proprietà all'interno della chain avviene esattamente nel modo che hai descritto tu, in modo simile cioè al trasferimento di banconote fisiche. Non è banale rendere tutti questi concetti in modo semplice e accurato nello stesso tempo, io manterrei la distinzione "fisica" tra wallet e address: wallet: portachiavi address: conto corrente/salvadanaio online utxo: bitcoin/banconote in questo modo si rimarca il fatto che quel wallet che ho fisicamente sul pc o sul cellulare contiene solo le credenziali di accesso al salvadanaio che si trova online e solo per mezzo di questo salvadanaio avvengono poi realmente gli scambi (con tutta la questione dei resti per come l'hai descritta tu). L'immagine del salvadanaio riesce a rendere conto, a differenza di quella del conto corrente, del fatto che non posso spendere in generale una qualsiasi cifra minore dell'importo che ho nel salvadanaio (ma devo appunto tenere conto che l'importo totale associato all'address è composto da utxo indivisibili) |
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iniziativa stupenda, complimenti
La butto lì...provare a diffonderlo in mezzo ai giovani...magari tramite qualche scuola
Bell idea. Personalmente ora sono molto impegnato su altri progetti. Per la scuola oltretutto non saprei dove iniziare. Inoltre sono argomenti un po' tabù per le scuole, intendo gli aspetti finanziari soprattutto quelli legati ad investimenti ad alto rischio. Poi manca qualche figura illuminata che decida di abbracciare questo tipo di iniziative. Il problema è proprio l'aspetto finanziario/speculativo. Bitcoin dal punto di vista dell'apprendimento sarebbe un'ottima occasione per incentivare lo studio della programmazione e delle reti, per approfondire temi legati alla probabilità e all'algebra, per interrogarsi anche sul significato filosofico del concetto di denaro, per studiare un po' di economia. Però data la fama di gioco d'azzardo che Bitcoin ha, risulterebbe come se si insegnasse a scuola il poker con la scusa di migliorare la memoria a breve termine. Gli studenti delle superiori sono in gran parte minorenni, e sarebbe molto rischioso (causa possibili ricorsi da parte dei genitori) proporre loro temi diciamo così sensibili. Bitcoin si basa sul concetto di responsabilità piena da parte del singolo individuo che gestisce in completa autonomia il proprio denaro, con tutto quello che ciò comporta (esposizione personale in termini di sicurezza, possibilità di perdere i propri soldi per errori accidentali, ecc.). In pratica Bitcoin è per adulti (almeno nel senso legale del termine, ovvero di persone in grado di rispondere in prima persona di quello che fanno), mentre allo stato attuale di quello che fanno ogni giorno gli studenti molto spesso devono rispondere altri (genitori e/o insegnanti). |
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Pag. 3 "In alcuni casi, sempre chiaramente evidenziati, sono presenti link con relativo referal" --> "referral"
Pag. 32 "nel caso volgliate ripristinare il vostro wallet" --> "nel caso vogliate ripristinare il vostro wallet"
Devo dire che sei riuscito a semplificare l'esposizione dei concetti senza per questo venir meno a una certa rigorosità.
Mi sono piaciuti in particolare l'idea del portachiavi invece del portafogli, l'immagine del treno di vagoni per la catena di blocchi, l'uso dei dadi per descrivere la difficoltà della proof of work.
Ho notato che hai volutamente evitato formule e approfondimenti troppo tecnici. Ti faccio un paio di appunti.
Posso capire che la curva ellittica secp256k1 fosse un po' troppo complessa da spiegare (anche se chiavi private e chiavi pubbliche sono di fatto proprio elementi di quella curva). Hai scritto che ci sono 2^256 chiavi private (in realtà 2^257 contando compresse e non compresse) ma dal punto di vista della sicurezza del sistema è come se ce ne fossero "solo" 2^160 (ci sono 2^97 chiavi diverse ma tutte valide per ciascun address). Non è proprio la stessa cosa.
Forse avrei scritto qualcosina in più sul meccanismo del resto, al quale mi pare hai solo accennato, visto che la sua non conoscenza soprattutto con l'uso dei paper wallet (di cui parli) può portare alla perdita dei bitcoin. Inoltre capendo quel meccanismo si capisce meglio come difendere (almeno un po') il proprio anonimato. Forse non ne hai parlato perchè su questo punto il paragone conto corrente/address non funziona più tanto bene. In quel caso bisogna ragionare in termini di utxo che sono più simili concettualmente a delle banconote fisiche piuttosto che a dei numeri su un conto corrente.
Non mi pare poi che tu abbia accennato alla questione sicurezza (non dei bitcoin ma personale), questione sollevata in un thread su questo forum (questione che è connaturata con il nuovo paradigma di proprietà del denaro che si realizza mediante la proprietà di chiavi invece che mediante delle relazioni attraverso terzi.)
Infine una domanda, quando scrivi
"I wallet hardware sono dei dispositivi fisici simili a delle chiavette USB su cui vengono memorizzate le chiavi private. Questi permettono la gestione di un numero limitato di monete"
cosa intendi per "numero limitato di monete"?
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Più che uno scandalooohhh, mi sembra un bug del sistema di merito. Se ad un Legendary non servono più merit per salire ulteriormente di rango, dovrebbe essere impedito dal sistema potergliene dare. E nel caso di bounty che richiedono un numero di merit per accedere, un Legendary si assume avere un numero di merit infinito, quindi mi sembra corretto che abbia accesso automatico a tutte le bounty, scavalcando ogni soglia di merit. Non penso che i merit così come la activity abbiano come unico ed esclusivo scopo l'accesso alle campagne. Ci sono diversi legendary e non solo che non vi partecipano, ma strano a dirsi vogliono solo partecipare al forum in quanto tale. Per loro la activity e i merit sono semplicemente un riconoscimento del proprio contributo dato alla community, una testimonianza della loro attività in questo forum. Io per questo non toglierei la possibilità ai Legendary di ottenere merit e di incrementare la propria activity. |
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Qualche piccolo refuso:
Pag. 22 "Testiamo la prof of work" --> "Testiamo la proof of work"
Pag. 74 "Aspetti legale e fiscali" --> "Aspetti legali e fiscali"
Pag. 93 "Money management e gestuione del rischio" --> "Money management e gestione del rischio"
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Quanto all'uguaglianza "merit = soldi" è assolutamente vera, anche se poi il fatto di salire di rank non dev'essere per forza visto come uno strumento per guadagnare. In un precedente post - sempre in questo thread - raccontavo del mio caso personale: anch'io ad oggi non ho mai messo una firma perché tutto sommato non ho ancora trovato un progetto interessante e non mi cambia la vita prendere qualche spicciolo con una campagna, ma nonostante questo mi interessa molto salire di livello perché vedo il livello come una gratificazione personale, uno stimolo, un simbolo che "dimostra" che tu per il forum hai fatto qualcosa.
Per questo mi è spiaciuto che abbiano messo questo sistema dei merit, e scrissi appunto che avrei piuttosto preferito togliere le campagne firma e lasciare la sola activity come prima.
Preferenza personale ovvio.....
Sono d'accordo su quasi tutta la parte che ho quotato, tranne che sull'equazione immediata "merit = soldi". Il forum non è necessariamente un luogo dove si viene per guadagnare soldi, anche se non demonizzo questo aspetto. Personalmente mi interessano le informazioni e le discussioni, non le campagne. E per questo non mi viene automatico ragionare nemmeno in termini di "activity = soldi" o di "rank = soldi". Anche se so che il rank ha sempre un certo valore economico (c'è anche chi vende direttamente il proprio account per monetizzare) Con l'introduzione dei merit pensavo inizialmente che ne avrebbe giovato la leggibilità del forum (che è l'unica cosa che a me interessa), mettendo in evidenza i post meritevoli (come leggere un libro già sottolineato da qualcuno che lo ha studiato prima) e disincentivando i post inutili. Cioè pensavo che lo scopo fosse fornire un servizio migliore ai lettori del forum, ai fruitori. Pare invece che questi merit, anzichè mero strumento di incentivo/disincentivo, stiano diventando lo scopo principale di chi scrive i post. E che sia chi legge che deve "pagare" chi scrive, il quale scrive appunto (anche o principalmente) per guadagnare soldi. Almeno l'activity uno se la costruiva da solo... Ale88 parla di Legendary "che si preoccupano del forum" intendendo che essi si preoccupano che coloro che scrivono nel forum possano avanzare di rango per guadagnare più soldi. Ma io rispondo: è veramente questo il senso del forum? Lo scopo del forum non è soprattutto informare i lettori e ospitare le discussioni sulle varie tematiche? O il forum serve principalmente per aiutare economicamente coloro che vi scrivono? |
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Ma giusto per farsi un'idea, si guadagnano 100 dollari al mese solo con un po' di pubblicità in questo forum? Usando solo un account?
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Tra l' altro ad evidenziare la cosa il 90% di questi accounts sono senza signature.
Quindi adesso un account senza signature è più sospetto di uno con signature? cmq tornando in topic, che ne pensate di un rank solo per il merit, non su quello attuale dato che i newbies partono da 0 e i leggendari da 1000 ma quello guadagnato
Tipo: rank "nome a caso" GOD, dopo 1000 merit guadagnati che parte da qualuque grado ma diventa effettivo solo dopo legend
Quindi sarebbe un nuovo rank dove tutti ripartono da zero? Coesisterebbero insieme 2 rank diversi, cioè un account potrebbe essere senior per quanto riguarda l'activity e hero per i merit (o viceversa)? |
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Ah, avevo letto male Cmq, se l'obiettivo è davvero migliorare il forum, di soluzioni ce ne sono parecchie, e alcune davvero molto semplici: per dirne una, si potrebbe permettere di aprire un thread solo dopo aver raggiunto un certo rank, o - per evitare i soliti abusi - lasciarli aprire solo dopo l'approvazione di un moderatore. Già in questo modo sparirebbero un numero impressionante di doppioni e di discussioni totalmente senza senso. E l'idea dei post "a pagamento", ovvero hai un numero limitato di post che puoi fare, se no prendi merit ti finiscono è buona così come l'idea di zone riservate, ecc. Ma appunto, tendo a pensare che questo miglioramento non serva a nessuno. Onestamente, il forum è funzionale qui, dove sono certo che se posto una domanda ricevo probabilmente una risposta sensata. Nella zona internazionale, qualunque cosa venga scritta si perde nel marasma, e riceve magari 100 risposte che ovviamente non hanno alcuna attinenza con la domanda. Resta la domanda di base: se non ci fossero 'ste signature, quanta gente scriverebbe sul forum? Al momento la sezione italiana va bene, sono d'accordo. Ma è ovvio che all'aumentare del numero di frequentatori aumenti il disordine, troppe persone che postano nello stesso spazio non va bene, si va a perdere il carattere di utilità del forum stesso (come sulle chat di telegram, dove a un certo punto non si riesce a seguire più niente). Quando il forum era quasi vuoto, quasi ogni intervento poteva risultare utile a qualcuno, adesso è il contrario, molti interventi sono più dannosi che utili perchè contribuiscono a fare massa e disordine (essendo di fatto ripetizioni di ripetizioni). Adesso non c'è più il problema di incentivare la partecipazione (attiva) al forum, ma c'è il problema di disciplinarla in qualche modo. Per me la differenza tra un forum e una chat è che nel forum si scrivono delle cose affinchè rimangano un po' nel tempo ed è possibile argomentare le questioni in maniera più approfondita. La funzione di "posto dove ottenere una risposta immediata a un mio dubbio" secondo me potrebbe essere implementata e regolata in qualche altro modo, per esempio un newbie fa una domanda nella sua sezione e decide lui se la risposta ottenuta lo soddisfa altrimenti la risposta ottenuta è come se non ci fosse (tipo stackexchange). Ma un thread ha una funzione più generale di approfondimento e discussione. Per quanto riguarda le signature non so risponderti, a me non interessano e non penso di essere l'unico. Poi se qualcuno ci guadagna qualcosa buon per lui. Ma ti ribalto il concetto: se in questo forum non ci fossero un sacco di informazioni utili sulle criptovalute, chi lo seguirebbe? E che valore economico avrebbero queste signature? La pubblicità ha bisogno di un evento (tipo quelli sportivi) che catturino l'attenzione delle persone, non mi risulta che le persone vedano la tv per guardare la pubblicità, e per il forum penso sia lo stesso. |
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Quindi bitcoin sarebbe un passo verso la riduzione di libertà e non il contrario?
Una criptovaluta con un buon sistema di anonimato (non l'attuale bitcoin) non avrebbe tutti i vantaggi del contante più altri vantaggi?
Le monete anonime: hanno (Quintarelli mi pare) già detto che dovrebbero essere vietate. Un vantaggio di BTC rispetto a denaro elettronico classico è che possono sapere e tracciare le transazioni ma non possono impedire a chi è in possesso delle chiavi private di spenderle o espropriarle. Ma di fatto possono risalire al mio patrimonio di btc da poche spese effettuate, questa informazione non è affatto di poco conto, una volta che io (governo) so che tu hai un certo livello di ricchezza un modo per chiederti (gentilmente) qualcosa lo trovo (per esempio tu paghi tutti i ticket possibili tanto sei ricco, niente borse di studio per tuo figlio tanto sei ricco, ...) |
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Questo forum è il principale punto di riferimento per il mondo cryptovalute.
Monopolio su internet, non so se capisci cosa significa, ci sono forse 4/5 siti al mondo che possono vantare questo titolo nei rispettivi campi
Il suo principale se non unico obiettivo dovrebbe essere di informare le persone, condividere il più semplicemente possibile le info "tecniche" (cos'è? how to? sicurezza, transazioni, wallet, link utili) e permettere la condivisione di consigli ed esperienze tra utenti navigati e più nuovi. E chi è in grado di fare ciò con contributo positivo alla community locale-mondiale per me è giusto ci possa guadagnare
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La sezione italiana vi può sembrare di semplice utilizzzo / soddisfacente per la raccolta informazioni, solo perchè siamo in pochi, hostfat fa un buon lavoro di moderazione e di base perchè i pochi/vecchi utenti (leggendari) presenti hanno già speso il loro tempo per creare post riassuntivi e guide informative che si trovano pinned.
E nonostante questo per uno nuovo trovare tutto quello che ti serve (capire cosa sia "tutto") e riuscire a "seguire" il forum chiaramente non è per nulla semplice
La sezione internazionale ha per ogni sottosezione centinaia di nuovi 3d/giorno con decine di messaggi l'uno, è praticamente inutilizzabile. Come la trovi una discussione interessante? Come un aggiornamento / info seria si distinguono dal mucchio?
Per me non è tanto "premiare chi è arrivato prima" ma "questo è un forum importante non un posto dove trovare lavoro", sicuramente è un sistema che può avere effetti che avvantaggiano qualcuno ingiustamente come segnala @duesoldi, ma se blocca una situazione diventata ingestibile, per me è giustificabile.
Anche per me questo forum è stato (e rimane) molto importante essendo un luogo storico di raccolta e scambio delle informazioni sul mondo delle criptovalute. A questo punto, se la situazione è diventata così ingestibile nella sezione internazionale causa il numero troppo alto di partecipanti, io vedrei meglio una soluzione di questo tipo: Gli utenti newbie e/o con un'activity sotto una certa soglia possono postare solo in una sezione apposita del forum (e non dappertutto). Si potrebbe organizzare tutto il forum per diversi livelli di accesso (in scrittura). Ovviamente tutti manterrebbero l'accesso in lettura a tutti i livelli. In questo modo se voglio essere sicuro di consultare thread con un minimo di "garanzia" di qualità (garanzia tra virgolette poichè ovviamente non c'è mai questo tipo di sicurezza) guardo solo ai thread del livello più alto e non il resto. Il principio è che bisogna acquisire il diritto a postare in un certo spazio, poichè occupare spazio in generale con i propri post significa anche consumare il tempo del lettore che si perde in miriadi di post. Quindi la mia proposta è di concentrare gli interventi a più alto rischio di inutilità solo in una certa zona del forum. Ad esempio per scrivere nella sezione delle guide non puoi essere un newbie. Ovviamente lo so che non è detto che un newbie del forum non possa saperne più di un veterano, ma un qualche criterio va adottato. Sarei anche più radicale: ogni post nella sezione base (dei newbie) vale +1, ogni post nella sezione alta vale -2. Questo vuol dire che anche se sono Legendary, scrivere nella sezione alta deve avere per me un costo. Se ricevo un merit per quel post nella sezione alta ritorno a 0 (mi sono ripagato il costo di scrittura). Se penso che quello che ho da dire ne vale la pena, pago quindi un piccolo dazio (corro un piccolo rischio) e scrivo nella sezione alta. Magari ci guadagno, magari ci perdo. Se voglio recuperare qualche punto posso ovviamente anche rispondere alle domande dei newbie nella sezione bassa. In questo modo si disincentiva dallo spammare la sezione alta chi ha come obiettivo primario il guadagno (si rischia di perdere punti piuttosto che guadagnarli) e si evitano anche molte domande inutili (che nei primi tempi del forum avevano un senso, oggi è molto meglio che rimangano confinate dove non danno troppo fastidio). |
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la maggioranza se lo danno a loro!
