|
Stai entrando nel merito dei contenuti del referendum, io non l'ho fatto.
Chi ha/aveva già deciso cosa votare, è escluso da questa discussione/proposta.
|
|
|
|
Questo non è inerente alle proposte che trovate direttamente nel referendum, ma è semplicemente legato al fatto di ritardare o far svanire del tutto la possibilità di portare avanti la proposta di legge di Quintarelli contro le monete anonimeVotare NO probabilmente andrebbe a creare un maggiore trambusto al governo attuale, con possibilità anche di farlo cadere.Facendo vincere il NO, probabilmente ci sarebbero più difficoltà a portare avanti leggi perchè sia ovviamente l'opposizione, ma anche gli scontenti del partito attualmente al governo, non darebbero più alcuna approvazione per l'attuazione di nuove leggi/norme. Con questo non voglio spingere chi voleva votare SI, a votare NO.Ma chi invece: - Pensava di votare NO. - Pensava di votare NO, ma non aveva voglia di andare a votare. - Era ancora indeciso su cosa scegliere. - Non aveva voglia di andare a votare. Ecco, per loro questo potrebbe essere un buon motivo aggiuntivo per andare a votare, e votare NO. Non c'è certezza di cosa possa succedere dopo, ma far destabilizzare il governo potrebbe anche giusto ritardare di un anno all'approvazione di una legge come quella che sta cercando di portare avanti Quintarelli, e un anno nell'ambiente delle crittovalute è veramente tanto  |
|
|
|
ritieni implicito che una democrazia diretta sia equivalente ad una democrazia indiretta, ma credo che io e parecchi svizzeri potremmo non essere d'accordo con te Non ho capito cosa tu intenda qui, e come sia legato con quanto ho scritto io. @Arulbero Tutto parte dal fatto che comunque, miner, nodi di servizi e commercianti, comunque funzionano senza accordi fra loro, senza fidarsi fra loro. Il sistema non funziona tramite accordi e quindi con rischi di collusioni. C'è una cosa che potrebbe essere anche questo utile agli utenti più comuni, quelli che "veramente" non possono e/o non vogliono mantenere un nodo (quelli che anche non possono permettersi di comprare un HD da 4TB a 120 euro, prezzo di un anno fa ...) La cifratura dei dati passati fra i nodi e client SPV. Questa è una cosa che stanno sviluppando ora in Core, ed è positiva, utile a questo fine. Renderebbe ancora più difficile l'accerchiamento, perchè sarebbe più difficile inquadrare chi sta interrogando chi. Riprendendo il punto di prima, riguardo all'incentivo dei nodi, e cioè per tutti i servizi che accetterebbero tx ... cosa succederebbe se si andasse sempre più a minare l'usabilità del Bitcoin per via dei costi? (aumento sconsiderato delle fee) Si andrebbero a calare gli utenti, i compratori di servizi/prodotti, e quindi, si andrebbe a calare questo incentivo. Vorrei sempre far presente qual'è la situazione reale delle connessioni. - Quanti sono gli utenti scaricano giga su giga di materiale pirata dal web? (HD - banda) - Quanti sono quelli che giocano dalla mattina alla sera con computer dalle incredibili prestazioni? (CPU) - Quelli che si guardano i video in streaming? (banda) Quanto spazio c'è fra queste persone per poter creare giusto giusto un altro migliaio di nodi? Cosa vuol dire realmente decentralizzazione? Cioè, quanti nodi servono? Quando si urla al terrore della perdita della decentralizzazione, e non si portano a pesare queste parole con nessun numero, nessuna prova, nessuna ricerca, da gente che dovrebbe essere considerata i migliori esperti ... qualche dubbio dovrebbe farlo venire. (poi lo ripeto, casomai qualcuno si fosse perso altre discussioni ... io sono favorevolissimo, un gran fan di creare sistemi per tx off-chain. Non approvo il fatto che vengano messi giù dei limiti "magici" per spingere gli utenti ad usarli) |
|
|
|
bitcoin GIA' non e' piu' quello che era stato prospettato: non e' piu' una rete peer to peer da tempo
e ora ne abbiamo una dimostrazione eclatante: il voto degli utenti non vale nulla, vale il voto dei miner. Bitcoin.pdf They vote with their CPU power, expressing their acceptance of
valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on
them. Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism quindi se si accetta questo assunto (che a mio modo di vedere e' lapalissiano) gia' siamo
totalmente fuori da quanto era paventato nel white paper iniziale. Come ti ho mostrato sopra, sei tu in errore. Se si accetta questo, giocoforza bisogna accettare l'idea che il wite pare non era la bibbia,
e che verranno modifiche tecniche...
Comunque ci saranno forze in gioco, ognuna spingera' in base alla sua visione, e le forze
piu' potenti vinceranno, come succede sempre. Essendo il modello peer to peer saltato,
adesso vincono i piu' forti.
Ecco, forse e' questo il punto focale: il peer to peer non esiste piu' da anni, ed ora vince il piu' forte.
tutto il resto e' filosofia.
E' ancora una rete p2p, e funziona ancora, per ora, come era stata sviluppata. I miner non possono comunque permettersi di votare aggiornamenti che vadano contro la richiesta di mercato. L'elemento debole che vedo io ora, è che i miner non sono anch'essi esperti dev, e che il team dei dev attuale sia ormai compromesso/corrotto. Questa è una mia idea per cercare di riportare sul giusto binario questa cosa: https://bitco.in/forum/threads/changing-the-donation-page-donations-from-the-coinbase.1590/ |
|
|
|
|
Non sono numeri magici che ogni tempo X, cambiano a scelta di pochi, sulla testa di tutti.
Quando è stato creato Bitcoin non c'era nessuno sopra (come utente), è stato proposto come tale, e gli utenti accettano quando disposto. (i numeri che hai indicato sopra)
Stesso vale per chi ci è entrato dopo fino ad ora.
Pensaci bene alla differenza fra due possibili Bitcoin, con due white paper:
1) Bitcoin ha un limite di 21m
2) Bitcoin ha un limite di 21m, e i dev possono decidere di cambiarlo per adeguarsi alle loro personali valutazioni.
Si torna al punto che ho indicato prima e che anche arulbero aveva capito, i devs non si saprà mai con certezza su cosa li spinga in certe direzioni, a differenza dei miner.
|
|
|
|
2) i full node non hanno incentivi economici, quindi come garantirsi che il loro lavoro sia regolare? Se almeno fossero in tanti (versione debole del concetto di trustless, più decentralizzazione più trustless, sarebbe più facile fidarsi, ma se diventeranno pochi e continueranno a rimanere senza incentivi - come i developer! - perché noi dovremmo fidarci?)
Questo non è esatto, ed è un errore che fanno tantissimi nella valutazione. Il full node ha appunto un grosso incentivo economico, in quanto tale. E' il sistema sicuro per accettare transazioni praticamente trustless senza dipende da nessun altro, cosa vuol dire questo? Vuol dire che anche se, il più comune degli utenti non fosse in grado e/o non avesse voglia di sbattersi un attimo per impostare il proprio nodo (immaginando la situazione peggiore), comunque TUTTI ... tutti i payment processor, tutti gli exchange, tutti i commercianti, tutti i servizi che devono ricevere bitcoin, per essere pagati per i prodotti e servizi che offrono ... tutti loro andranno sempre ad installare un nodo. Non c'è altra via. Quante sono i commercianti, le aziende, le industrie presenti nel mondo che gioverebbero di una moneta decentralizzata e priva ci chargeback? Ognuna di loro andrebbe a farsi un nodo o più. Non è detto che questa situazione andrebbe poi mai a crearsi, i miner non possono fare decisioni che vadano contro l'interesse dell'utenza, o andrebbero loro stessi a limitare, volontariamente, la dimensione del blocco, se questo ponesse un rischio alla decentralizzazione del network. Per chi si ricorda, tempo fa una mining pool era arrivata ad avvicinarsi al 51% di potenza di calcolo, uscita la news sui vari canali di comunicazione, in poche ore c'è stato uno spostamento di massa e suddivisione su altre pool (anche se non era ancora successo niente di male) Gli utenti comuni poi andrebbero a giovare da questa situazione, credo che questo sia ciò che sta avvenendo tutt'ora per lo più. C'è una buona parte di nodi che è mantenuta dall'industria, e non solo da fanatici a perditempo. Cioè, viene appunto fatto per un incentivo economico, non per bontà. |
|
|
|
Really? Isn't the fact that the vast majority of consensus was designed by Satoshi himself basically the deffinition of "choice of a few sorcerers over the will of every possible user"? No. There weren't any users when Satoshi has made these choices, so it wasn't a choice over the will of anyone. Users have chosen to agree with these rules, and then, they've started to use bitcoin (as I did). The consensus was that miners were the servants guards of the rules, because of their incentive to do good. The goal of consensus is to have everyone agree to use the same rules. Consensus cannot emerge. It is written on the bitcoin.pdf, and it has worked until now. They vote with their CPU power, expressing their acceptance of
valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on
them. Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth. Has you see here, when it say nodes, it is referring to miners. If all users have the ability to easily choose their own consensus rules, consensus will just be the status quo, otherwise people will be breaking consensus and thus their version of Bitcoin will be useless. There is no incentive or reason that people would try to change consensus, there is an incentive to not. Which is good! Changing rules must be hard because the incentives. What I'm saying is that giving to everyone an easy way to change settings will not push to new rules every hour (or 10 minutes) This is completely different than giving to only one group the power to freely change the rules, and trying to mute every other opinions. Now you may argue that forks are similar and people support those consensus changes. However, the big difference is that forks have deployment parameters. Without any form of deployment, there is an incentive to not change because any change will result in you forking off. With deployment, it means that everyone is actually agreeing and that it is safe to fork, you will not be wasting any effort. I agree with this, but still I can't see here and anywhere else some sections dedicated to alternative deployments! So there isn't ad true emerging consensus, the majority of users are just receiving the rules from the sky. ""Trust me! Install it because the old versions has bugs. This is your only choice.""What can go wrong on this way?  The cost of becoming a contributor of Bitcoin Core is time... Stop. Did you read? I said corrupted. You will never know which are the current incentives/goals of a dev. He can be working for the NSA or any other malicious group o just having a common conflict of interest (breaking the network and taking money from holders to repair it with other solutions) If the team is corrupted, the cost to partecipate to the team is zero (other than being a good developer). Devs will only need to agree with the new goal, and he will also be paid! Miners instead will never be able to play any hidden goals because of physics.Bitcoin has been working under the "power of few". The developers have, and developers will continue to, decide what makes Bitcoin work. First it was Satoshi, then Gavin and a few other people, now Wladimir and the many contributors to Bitcoin Core.
The first team was following the original consensus, that has been working good until the last year, when the limit has been reached. |
|
|
|
Bitcoin Consensus is not alerted by this number. Yes, it is. It is pushing money away from what is giving security to the network, to other untested things, and it can be just the first step. Even if it's going to work one time, it is still a power of few, with unknown incentives. It is completely different from what has make bitcoin working until today. Anyway, the answer to this your wrong assertion is already on the first post and the others. That is *fine* I guess. You are free to not-run a Segwit client and not show support for it. However, if the majority of the system adopts Segwit then that is 'Bitcoin Consensus' (your words) on a new soft fork.
I am even free to say to everyone that this can become a big loss of their found and the utility of the network. |
|
|
|
@Lauda "Nakamoto is long gone" This isn't relevant, I can call it the Bitcoin's consensus if you prefer. It wasn't a call for an authority. and consensus should be based on the participants of the system. This is really simple, as there are two options:
1) People disagree with these "magic numbers" (as you call them) -> they don't run Segwit -> Segwit soft fork fails.
2) People agree with these "magic numbers" -> Consensus has been reached -> Segwit soft fork activates. Yes, and this is because I'm saying that making this kind of changes is a utterly bullshit, that will damage the future of Bitcoin. It's going to move completely the power on the network from something that have the biggest incentive to make it working (miners) to a group that you will never know which are their true incentives/goals. |
|
|
|
These numbers are here from the start, are part of the consensus and they doesn't need to be changed every X time to adeguate to the market demand. Anyway, I think that many of them can even become changeable freely from the user on his own client ( even then 21M coins limit). Some stupids will probably change it (and they will leave the main chain), mainly users that aren't really invested on bitcoin. But most of all truly invested users (and miners) will never change the 21M limit, even if it costs only few clicks on the interface. The Nakamoto's consensus system wasn't based on the continue choice of few sorcerers over the will of every possible users. As I wrote even the 1MB limit wasn't. Currently you will never know which are the real incentives of those devs, and many are blindly following their decisions because "they are expert". Follow the authority!I'm sure that even the Federal Reserve is "full of economy expert"! We should abandon Bitcoin and go back following their instructions. Which is the cost to become a dev of a possible corrupted Bitcoin Core / Blockstream team? Nearly zero. Which is instead the cost to become a miner? Always milions and much more.You have to be really blind to not seeing the problem here. The Nakamoto's consensus is based on this, that miners are mostly not corruptible, because of their opportunity cost. |
|
|
|
http://www.camera.it/leg17/126?tab=1&leg=17&idDocumento=4119&sede=&tipo=Proposta di legge: QUINTARELLI ed altri: "Divieto di utilizzo delle criptovalute che impiegano tecniche di anonimizzazione totale nelle transazioni economiche" (4119) Iniziativa dei deputati: QUINTARELLI Giuseppe Stefano; MUCCI Mara; DAMBRUOSO Stefano; GALGANO Adriana; LIBRANDI Gianfranco; MENORELLO Domenico; MONCHIERO Giovanni; VARGIU Pierpaolo; CATALANO Ivan; BASSO Lorenzo; CARROZZA Maria Chiara; DALLAI Luigi; MARZANO Michela
|
|
|
|
|
Guarda, nell'ambiente bitcoin si ha la fortuna che l'informazione è per lo più tutta pubblica, e c'è anche un'ampia scelta.
Se non provi più di una cosa, e ti affidi solo a qualcosa che hai sentito dire una volta, vuol dire che stai dando della "fiducia" a qualcuno.
La fiducia è la più grande debolezza che può esserci nell'ambiente bitcoin.
In generale non ti costerà molto tempo provare più alternative, prima di muovere grosse quantità di soldi.
Può essere che greenaddress fosse "il migliore" per quella persona che parlava, ma non è detto che lo sia per altri, o per te.
Valuta anche che possono esserci situazioni dove qualcuno che promuove qualcosa, lo fa anche perchè c'è in qualche modo investito, e che quindi non sia per forza un parere pesato bene per chi lo riceve.
|
|
|
|
|
Se presti bitcoin, puntanto di avere in ritorno più bitcoin, lo fai se sei long su bitcoin.
Se pensi che il prezzo del bitcoin possa scendere, allora non lo fai e fine.
Questo dipende dal parere che uno ha della moneta bitcoin.
Un rischio che invece è sempre presente, al di la del parere che uno abbia sul futuro prezzo del bitcoin, è che i soldi non sono in mano a te, ma all'exchange, che può chiudere/sparire/subire furti ecc ...
|
|
|
|
|
Are you thinking about adding the support of NFC payment with your android app? There is another competitor that is doing it, but it is only available in USA and not in EU...
|
|
|
|
The 75% discount of Segwit IS a magic number. Even the 1MB block size limit was a magic number, but it wasn't chosen to limit the market, it was temporary chosen by Satoshi because he was afraid of the huge difference of mining power from the new GPU/FPGA miners and the CPU miners of the time. He was afraid of an attack from a malicius miner with a huge mining power. (we were still at the beginning of the project) He said that it was temporary, and that could be removed just 6 months after! ( block 115000 - October 04, 2010) The market didn't reach the limit until the last year. It was like a not existing limit. It wasn't a part of the consensus rules.Having a network that require every time someone that will choose some magic numbers ... require trust!It will not anymore a project which aim to become a trustless network. If you are a company that is working/thinking about developing on the Bitcoin network, then you will give trust on those magic numbers, and the people that are going to choose them. Are you going to buy bitcoins? So you are going to invest on those magic numbers, on the future choices of the people that have the power to do it. It will be not anymore a real-time-market-choice. Don't you see something that you already know?There are many projects, constitutions, foundations, associations, that have started with the greatest people on the world ... "at the time". But the people are cycling, people change, incentives change! Miners are deeply invested on the network for the longest time, they can't just pivot away easily. But what about a bunch of devs!? Why have you got interest on the Bitcoin project? https://np.reddit.com/r/btc/comments/5c3m2r/magic_numbers_trust_someone/https://np.reddit.com/r/Bitcoin/comments/5c3pmb/magic_numbers_trust_someone/ |
|
|
|
|
Show Posts
