Il cambio btc-eur è attualmente circa 36k euro per btc. Qualora arrivasse a 50k euro per btc, noi italiani avremmo un modo facile per fare i calcoli: 1 satoshi = 1 lira 1000 satoshi = 1000 lire 2000 satoshi = 2000 lire = 1 euro 2 milioni di satoshi = 2 milioni di lire = 1000 euro Si tratterebbe solo di tornare indietro di una ventina d'anni circa ... quando tutti eravamo milionari (in lire)  Penso che molti di noi si ricordano i prezzi in lire (una pizza 7000 lire, un giornale 1500 lire, uno stipendio 2 milioni di lire ... ) non sarebbe così difficile sostituire lire con satoshi. Al momento in cui scrivo, 1 bitcoin è quotato circa 53000 euro, ovvero 1887 satoshi = 1 euro Ricordando che il cambio storico era 1936,27 lire per 1 euro, 1 satoshi vale ufficialmente più di una vecchia lira (1 satoshi = 1,026 lire); ci sarebbe da tener conto dell'inflazione degli ultimi 20 anni (un po' più del 30% complessivo secondo questo sito https://www.rivaluta.it/calcolatore-inflazione.asp) ma direi che ormai ci siamo, i vecchi prezzi in lire ci danno un'idea dell'ordine di grandezza del potere d'acquisto in satoshi. Per quanto riguarda il dollaro, bastano solo 1585 satoshi per fare 1 dollaro https://hodl.camp/sats_per_dollar/il traguardo dei 10 satoshi per centesimo di dollaro si avvicina sempre di più. |
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Ricordiamoci però di cosa parliamo quando parliamo di "america" o "USA": magari noi pensiamo a NY o LA, ma l'america non è quello.
Un dato che mi ha impressionato è che mentre la ricchezza media di un americano è superiore a quella di un italiano, la ricchezza MEDIANA (quella che è più rappresentativa dell'americano "che vedi per strada") è assai inferiore.
Vuol dire che se prendi un americano a caso, questo in probabilità è più povero di te, italiano a caso.
Anch'io ho letto quel valore, ma è fuorviante. L'americano medio è semplicemente molto più indebitato (a partire dalle spese per l'università alla casa) di quanto sia l'italiano medio; questo fatto abbassa la ricchezza ma non le condizioni di vita (anzi). Ci sono molti americani che vivono in case molto grandi e confidano che ripagheranno i propri debiti nel futuro, grazie agli aumenti di stipendi / miglioramenti della propria capacità di generare reddito. E intanto fanno una vita sul piano economico (leggi spese) molto superiore rispetto a quella dell'italiano medio. Se invece di guardare ai patrimoni (ricordo che quelli italiani si basano soprattutto sulla casa di proprietà) si guardasse allo stile di vita, e cioè qual è il valore MEDIANO dei beni/servizi consumati dagli americani e qual è quello italiano, non c'è dubbio che se prendi un americano a caso, questo con ogni probabilità utilizzerà più beni e servizi (ricchezza reale) rispetto a quanto non succeda a un italiano preso a caso. |
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Argomento delicato, non esiste un interpretazione univoca. Il problema esiste anche per il quadro RW. Dichiarare o no oggi nel quadro RW bitcoin acquistati prima che fosse obbligatorio metterli nel quadro RW  ? Nel mio caso ci sono btc acquistati a partire dal 2013, quindi ben prima che ci fosse qualsiasi obbligo fiscale. Se si ,bisogna fare il ravvedimento operoso e pagare pure una (piccola) sanzione. D'altra parte se non si dichiarasse 1 btc acquistato nel 2013 e ancora in proprio possesso, nel momento in cui si dovesse spenderlo e quindi calcolare le plusvalenze bisognerebbe in qualche modo dichiararlo, tanto vale quindi dichiararlo prima. Quindi il ravvedimento operoso andrebbe fatto per tutti gli anni per i quali si è posseduto dei btc, ipotizzando il 2013 come data iniziale, per ogni anno non dichiarato andrebbe pagata una sanzione? Spero la sanzione sia calcolata non sui valori attuali ma sui valori di ciascun anno (31/12). Ma visto che dal 2013 a oggi sono passati 8 anni, non sarebbe troppo tardi per far pagare sanzioni? |
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Riguardo il metodo di calcolo delle plusvalenze, se ho acquistato 1 btc nel 2015 e l'ho rivenduto nel 2020, la plusvalenza va calcolata facendo semplicemente "prezzo di vendita meno prezzo di acquisto" ? Il valore del btc al 01/01/2020 serve quindi solo per stabilire se nel 2020 ho superato i 51k euro per 7 giorni consecutivi (per attivare il calcolo della plusvalenza) Mentre il valore del btc al 31/12/2020 serve solo per indicare il valore dei btc posseduti all'interno del riquadro RW (se tale valore è maggiore di 15k)
Le regole per le Imposte Dirette
Ai sensi dell’articolo 43 del DPR n. 600/1973 gli avvisi di accertamento, ai fini reddituali, devono essere notificati, a pena di decadenza, entro il 31 dicembre del quinto anno successivo a quello in cui è stata presentata la dichiarazione.
Nei casi di omessa presentazione della dichiarazione o di presentazione di dichiarazione nulla l’avviso di accertamento può essere notificato entro il 31 dicembre del settimo anno successivo a quello in cui la dichiarazione avrebbe dovuto essere presentata.
Se non sbaglio è dal 2019 (dichiarazione dei redditi per l'anno 2018) che si parla di criptovalute e dichiarazione dei redditi, ne deduco che le eventuali plusvalenze realizzate negli anni precedenti al 2018 non contano. Certo che a questo punto c'è un grosso disincentivo a spendere btc: se ogni volta che spendo l'equivalente di 50 euro mi devo segnare che ho realizzato una plusvalenza perchè poi devo indicarla nella dichiarazione dei redditi dell'anno successivo, non finisce più; diventerebbe più comodo a quel punto convertire una sola volta all'anno una certa quota (ad esempio 1000 euro), in modo tale da non frazionare i calcoli per ogni spesa minima. Ma cadrebbe così il concetto di acquistare direttamente tramite btc. |
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Se è per quello la gente richiede molte cose, non tutte sane, dai tabacchi in su, junk food, prostituzione, droghe, alcol, abiti low cost alla faccia del sostenibile, ecc...
c'è richiesta di tutto.
Non è detto che una cosa perché è molto richiesta sia giusta.
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Qualcosa ha valore perchè le persone glielo attribuiscono: non si tratta qui di decidere cosa sia 'giusto' o 'sbagliato'. Anche rifacendosi ai tuoi esempi: tabacchi, junk food, prostituzione, droghe, alcol,... questi oggetti/attività hanno un valore per definizione (proprio perchè richiesti/desiderati da molte persone), il concetto di bene o male in economia non ha molto senso. Per me ad esempio i videogiochi potrebbere essere 'male', per qualcuno potrebbero essere 'sbagliate' le armi o le moto, se discutiamo sul piano morale non finiremmo mai, limitiamoci al massimo a distinguere tra bene legale / illegale (e bitcoin non ricade con ogni evidenza nella categoria illegale).
Io penso che la rete internet non sia aperta, non sia globale, appartiene a pochi(ssimi), deve produrre utili e domani potrebbe esserci una rete migliore che la sostituisce in toto.
Tranne poche nicchie di persone accorte, pochi casi virtuosi, internet ha sì creato progresso, ma per gran parte progresso pilotato;
ha creato maggiore disuguaglianza creando super ricchi come Jeff Bezos e azionisti come lui, mega aziende come Amazon che a proposito di internet sta per creare una sua propria costellazione di satelliti,
mega aziende che hanno più controllo sui propri dipendenti di una normale azienda e sono in grado di influenzare interi governi.
Dando uno smartphone in mano a tutti, non si è creata maggiore libertà, si è creato maggiore controllo, controllo totale a fini commerciali e a fini vari.
Non sono d'accordo su questo discorso. Nel 1950 c'era una televisione con un solo canale, cosa sapeva la gente di quello che succedeva nel mondo? Solo quello che diceva il telegiornale di Rai1. Oggi l'accesso alle informazioni e alla cultura in generale è 10000 volte superiore, se questo non conta per la libertà non so cosa conta. 70 anni fa eri più libero perchè non c'erano le pubblicità? Grazie tanto, una buona parte della popolazione non era in grado di leggere (proprio non era in grado), ognuno viveva nel suo piccolissimo mondo ed era completamente libero nella propria ignoranza. L'accesso alla rete, praticamente gratuito, ha dato una grossa mano nel liberare le persone e nel renderle più consapevoli. Oggi c'è maggiore controllo sulle persone? Il controllo e la violenza che c'era qualche anno fa non era minimamente paragonabile a quello che c'è oggi. |
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Quindi in sintesi si:
- per riciclaggio onere della prova NON a tuo carico
- per tassazione su plus (essendo legata ad aspetti fiscali, non al penale) onere in alcuni casi a tuo carico
Grazie mille per la risposta, era quello che volevo sapere (e sentire).
Il mio obiettivo è hodlare fino a quando non sarà più necessario proprio pagarle, le tasse.
Solo quando potrò usare Bitcoin direttamente in bitcoin, senza convertire in Fiat, quindi senza generare plusvalenza.
Anche spendere direttamente in bitcoin, senza convertire in fiat, equivale a generare plusvalenza, se ho ben capito. Se hai comprato 1 bitcoin a 1000 euro e poi con quel bitcoin ti compri una Tesla, anche se non torni in euro o dollari, hai realizzato di fatto un profitto. |
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Ricordiamoci però che se il timore è quello dell'accusa di riciclaggio o comunque reati legati ad AML, non sei tu a dover dimostrare la provenienza dei soldi ma chi ti accusa.
Quindi l'onere della prova è mio solo per quanto riguarda la dichiarazione delle plusvalenze, ma non per quanto riguarda la provenienza dei soldi? Interessante. Qui avevi detto però il contrario: Per quanto riguarda l'AdE, mi basta compilare la dichiarazione dei redditi di quest'anno mettendo che posseggo delle criptovalute e l'anno prossimo pagarci il 26%? Basta questo per dimostrare che la provenienza di quei fondi è lecita?
Non confondere le cose: l'aspetto fiscale non ha nulla a che vedere con la provenienza lecita dei fondi. La provenienza lecita la devi dimostrare per i controlli AML ed è quella che interessa anche alla banca. Per quanto riguarda il fisco - invece - devi pagare il famoso 26% sulle plus. Se sì, posso evitare questo dal momento che tecnicamente compro ETH e vendo ETH (anche se di fatto c'è una conversione ad un'altra moneta di mezzo, ma loro come fanno a dimostrarlo?)?
Non sono loro a doverlo dimostrare, sei tu. |
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se passano per exchange con kyc, non hai problemi di riciclaggio
in ogni caso direbbe la semplice verità, li ho minati/comprati all'inizio e ho holdato fino ad oggi però nell'ultimo caso dovrebbe pagare la plusvalenza del 26% che è un bel po
Non basta inviare i btc a un exchange per non avere problemi di riciclaggio. I btc sono soldi, e dovresti avere le prove di come sei entrato in possesso dei btc che hai depositato nell'exchange. |
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Si infatti, sono un early adopter e da quest'anno ho deciso di cominciare a convertire in euro qualcosina.
E nella testa è tutto molto semplice: scelgo di pagare 26% su quello che vendo e di non fare il monitoraggio.
Tutti i miei averi sono in un wallet personale e li cambio usando TRT quindi è 100% italiano.
Rimane però sempre un problema, qualora tu dovessi dimostrare come hai ottenuto quei bitcoin. Non penso basti dire: tiro fuori 100k euro dal nulla ma pago il 26% di imposta e quindi sono a posto. |
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Bitcoin è anche questo, ma non è solo questo. E soprattutto, secondo me, è sempre meno questo.
Tra la visione di un Roger Ver che identifica btc con il digital cash (nel rispetto quasi sacrale del WP originario) e l'idea di digital gold, io mi posiziono esattamente nel mezzo.
Molto semplicemente bitcoin è sia cash (MOE) che gold (SOV). E' cos'è che è sia moe che sov? In una parola: la moneta.
E' una moneta in divenire, che ancora si deve formare, che deve crescere. Ancora non perfetta. Ma è moneta nel senso più puro, tradizionale ed autentico del termine.
Ma può essere anche unità di conto? Forse ci abitueremo a una unità di conto non stabile nel tempo (almeno non stabile su periodi molto brevi, ma solo su periodi un po' più lunghi); magari per gli acquisti del futuro, in caso di grosse spese si aspetterà il momento propizio, mentre per le spese piccole non si farà caso al potere d'acquisto ... |
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Ho dato un'occhiata ai numeri della pandemia in Italia, ho notato purtroppo che da 4 giorni consecutivi (20 febbraio -> 23 febbraio) il trend è in (seppur leggera) ripresa. Mi riferisco ai dati dei ricoveri, che considero i più significativi: reparto: 17725, 17804, 18155, 18295 terapia intensiva: 2063, 2094, 2118, 2146. EDIT: visto che ci siamo, aggiornamento anche sui dati della mortalità a poco più di 1 mese di distanza: Un riepilogo sul numero di morti per milione di abitanti:
#Country Deaths/1M pop Belgium 1886 Slovenia 1824 Czechia 1822 UK 1781 Italy 1595 Portugal 1581 USA 1545 Bosnia 1541 Hungary 1498 Bulgaria 1437 Spain 1446 Messico 1391 Peru 1361 Francia 1294 Sweden 1254 Brazil 1158 Switzerland 1141 Argentina 1130 Austria 933 Germany 822 Russia 576 India 113 Japan 60 China 3 World 319 fonte https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries/ |
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A me sembra che ci sia molto meno festeggiamento rispetto al 2017... è un impressione solo mia? Non vedo molta FOMO come ne vedevo verso i 10-15k a dicembre 2017
Anch'io ho questa impressione, d'altronde questa soglia era molto 'telefonata', cioè nell'ambiente era data per scontata molto di più di quanto non lo fosse la soglia dei 10k all'epoca. Oltretutto tra 20k (vecchio ATH) e 50k non c'è poi questa differenza enorme (nè in termini percentuali, nè in termini psicologici). Potrebbe succedere che nemmeno il raggiungimento di 100k ci farà festeggiare più di tanto, per fare un paragone calcistico se vinci tutti gli anni lo scudetto, ogni anno lo festeggi di meno. |
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Ho smesso dopo poco per evitare incazzature inutili. Lo so sono prevenuto, è un limite mio. Ma chi non è esperto di un argomento non dovrebbe parlarne, almeno non con tanta protervia.
Riguardo al discorso crediti/debiti è una feature non un limite. Con l'obiettivo di provare a creare una economia diversa da quella che ha il debito come elemento fondante e basilare del suo funzionamento e il più degenerato debitore come soggetto tutelato e incentivato anzichè criticato e osteggiato. Fino a limiti ormai del tutto insostenibili.
Comunque la cosa interessante e' come UNA PERSONA PREPARATA IN COMUNICAZIONE E RETORICA possa
mettere in difficolta' un tecnico se non si usa una precisa metodologia di confinamento.
E' molto importante che i tecnici prendano coscienza di questa cosa.
Usato questo video per prendere coscienza dell'importanza delle tecniche di comunicazione.
Purtroppo pare che l'aspetto che più colpisce di questo video siano i modi (senz'altro discutibili) del professore. A me invece interessavano solo i contenuti, delle tecniche oratorie / di comunicazione in questo caso ben poco mi importa. Volevo solo capire se è vero che una criptovaluta a tiratura limitata come bitcoin sia intrinsecamente non adatta a essere utilizzata per i crediti / debiti, e nel caso se un'economia (in stile scuola austriaca) che utilizza principalmente bitcoin come moneta si potesse reggere. |
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$ 1.000 +900% = $ 10.000 $ 10.000 + 100% = $ 20.000 $ 20.000 + 50% = $ 30.000 $ 30.000 + ~33,3% = $ 40.000 $ 40.000 +25% = $ 50.000 Ritorno un attimo sul discorso che molta gente a giro ragiona per "blocchi" da $ 10.000. Considerando che si può comprare anche meno di Bitcoin... altro elemento che non è scontato. Interessanti fenomeni...  In pratica stai dicendo che gli ultimi apprezzamenti non sono poi così eccessivi, se visti in percentuale? Oppure stai dicendo che nonostante l'arrivo di soldi importanti la crescita percentuale è destinata (ovviamente) a ridursi nel tempo? Chiaro che da una ipotetica quota di 100k dollari non ci si può aspettare un aumento ulteriore del 900% ... a meno di clamorosi cambiamenti. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Per chi se lo fosse perso: https://www.youtube.com/watch?v=AKuUHF7emAQnonostante Boldrin abbia dei toni un po' arroganti (non ha praticamente lasciato parlare HostFat), penso che abbia ragione su un punto importante: bitcoin non sarà mai una vera moneta, nel senso che a differenza della moneta fiat non permette un buon funzionamento di crediti/debiti. E la possibilità di stampare moneta dal nulla in circostanze eccezionali (vedi covid) qualche vantaggio (almeno nell'immediato) ce l'ha, sul lungo termine poi si vedrà. Questo era il primo video, in ordine temporale, in cui ha parlato di bitcoin: https://www.youtube.com/watch?v=YpBdZNSh71Qsi vede che non è esperto di bitcoin, ma è interessante comunque sentire l'opinione di uno che è esperto senz'altro di economia (e stupido non è). |
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Inoltre PlanB ha detto più volte che il modello non può essere ritenuto affidabile troppo avanti nel futuro. Perché prima o poi o il modello, o il dollaro si dovranno rompere, data che una dinamica del genere non é compatibile con un mercato efficiente (cosa succederebbe se il modello venisse confermato e si iniziasse a “scontare” nel prezzo di oggi il prezzo di BTC te tre o quattro halving?)
In pratica quindi il modello può essere ritenuto affidabile al massimo per i prossimi 2-3 anni, già i dati dal 2025 in poi sono troppo lontani nel tempo ... Quindi le quotazioni vanno dai 120k del primo modello ai 288k del secondo modello (per il 2024). Il secondo modello comunque non mi convince più di tanto. |
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Non vorrei dire una cavolata, ma il modello di PlanB darebbe i 288k come top di questo ciclo..che però sarebbero come i 7k del 2017, ossia un massimo che tiene conto di un minor apprezzamento rispetto agli altri cicli (così come quello del 2017 era minore rispetto al 2013)
L'ho letta da qualche parte su tw e non lo riesco a ritrovare, i più esperti mi correggano
Io leggo, per quanto riguarda il S2F di PlanB: https://digitalik.net/btc/100k circa a fine anno, che diventano 120k a inizio 2024. Poi, dopo l'halving, il modello prevede una crescita fino a oltre 1 milione di dollari nel 2025 (ma non riesco a credere a tali cifre, ancora fatico all'idea che i 100k siano a portata di mano ...). |
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Ottima idea! Soprattutto per i nonni, bisognerebbe fare un wallet apposta con la possibilità di switchare nome da satoshi a lira Con il dollaro praticamente già ci siamo a 2000 satoshi per dollaro: https://hodl.camp/sats_per_dollar/è impressionante vedere quella quantità che si sbriciola pian piano ma inesorabilmente nel tempo, ti dà proprio l'impressione del dollaro che si svaluta e perde potere d'acquisto. |
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