BITCOIN and SILVER PARITY REACHED!
 Bitcoin has reached MASTER BOX PARITY
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@qwk: danke für's nitpicking ;-) Habe den Post verbessert.
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Bedeutet das, dass Bitcoin und co. bei einer Transaktion "nur" einer Mehrwertsteuer unterliegen? Keine weitere Steuer?
Nein, andersrum: keine Mehrwertsteuer (Umsatzsteuer), " nur" Einkommensteuer durch die Veräusserung. |
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Bedeutet das, dass Bitcoin und co. bei einer Transaktion "nur" einer Mehrwertsteuer unterliegen? Keine weitere Steuer?
Es bedeutet, dass Bitcoin und Co. bei einer Transaktion überhaupt keiner Steuer unterliegen.Das war aber schon seit Jahren klar. Was meinst du mit "überhaupt keiner Steuer"? Auch keiner Einkommensteuer?!? Ich berfürchte das ist nicht richtig ;(. Bei diesem Urteil Schreiben geht es ganz klar um die Umsatzsteuer. Der Umtausch von Bitcoin
Bei dem Umtausch von konventionellen Währungen in Bitcoin und umgekehrt handelt es
sich um eine steuerbare sonstige Leistung, die im Rahmen einer richtlinienkonformen
Seite 2 Gesetzesauslegung nach § 4 Nr. 8 Buchst. b UStG umsatzsteuerfrei ist.
Es wäre auch sehr schlecht gewesen, wenn eine Firma die ihren Kunden Bitcoins verkauft, dafür Umsatzsteuer abführen hätte müssen. Das ist vom Tisch, aber schon länger, durch das Urteil des EuGH aus 2015 durch ein Schreiben vom BMF aus 2013. Soweit zu den guten Nachrichten. Jetzt die schlechte. Die bisherige Ansicht zur steuerlichen behandlung von Bitcoins resultiert aus deren Einordnung als "sonstiges Wirtschaftsgut" im Sinne des Einkommensteuergesetzes (Paragraph 19). Bei Veräusserung von Bitcoins (sonstige Wirtschaftsgüter) kann ein steuerbarer Gewinn entstehen (je nachdem wann und für wieviel die verkauften Coins gekauft wurden. Dies gilt auch bei Tausch, bzw. Bezahlung einer Ware mittels Bitcoins. Dieses stellt eine Veräusserung der eingetauschten Bitcoins dar.Ich sehe leider nicht, daß diese Rechtsprechung hier etwas ändern würde... da geht es lediglich um die Umsatzsteuer. (siehe Titel es Schreibens: " Umsatzsteuerliche Behandlung von Bitcoin und anderen sog. virtuellen Währungen;") Im Schreiben steht zwar was konkret über diesen Fall... Die Verwendung von Bitcoin als Entgelt
Die Verwendung von Bitcoin wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln
gleichgesetzt, soweit sie keinem anderen Zweck als dem eines reinen Zahlungsmittels
dienen. Die Hingabe von Bitcoin zur bloßen Entgeltentrichtung ist somit nicht
steuerbar.
... jedoch befürchte ich, dies bezieht sich lediglich auf die Umsatzsteuer, nicht auf die Einkommensteuer. Leider wird dies von fast alles News-Outlets anders bewertet und es wird behauptet, es wäre nun garkeine (auch keine Einkommensteuer oder wie in anderen Ländern Kapitalertragssteuer) fällig. Es ist ja auch irreführend formuliert, aber ich bitte euch, das wäre ja wirklich der Hammer! Wann wäre dann noch EkSt fällig? Nur bei reinem Verkauf in EUR/USD/GBP/... ? Ich bitte euch, ein solches Schlupfloch wird es sicher nicht geben, denn dann könnte man um diese Steuern ja einfach herumkommen indem man Bitcoin als Geld verwendet. Dies wäre eine phantastischer Push für Bitcoin als Geld und für deutschland als Standort. Eine geradezu paradiesische Vorstellung!! Aber leider unrealistisch und aus einer Fehlinterpretation des Kontexts dieses Urteils geboren. Bitte korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege. Ich glaube es leider nicht ;-(. EDIT: Richtigstellungen von qwk eingepflegt |
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Tisch ist reserviert: heute 19:00 Cafe Sternchance.
Es haben sich 69 Leute auf meetup angemeldet. Schätze mal daß 20-30 kommen.
Wird also wieder lustig!
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Vielleicht noch eine blöde Frage hier.
Ich halte keinen großen BTC-Betrag, habe aber durch die Trades zurzeit noch einen kleinen Wert an BTC rumfliegen (bspw. 0.002 BTC). Angenommen ich halte jetzt bspw. PIVX 1 Jahr lang und möchte dann meinen Gewinn mitnehmen. Hierfür muss ich ja wieder BTC benutzen. Ich erhalte beim Tausch PIVX BTC nun 5 BTC und den übrig gebliebenen Restbetrag von 0.002 BTC (insgesamt also 5.002 BTC). Da ich leider noch einen kleinen Restbetrag an BTC habe, stellt sich mir die Frage, ob ich dann auch den kompletten Gewinn der 5.002 BTC versteuern muss oder lediglich der Gewinn bzw. Verlust aus den 0.002 BTC zu versteuern und der 5 BTC Gewinn steuerfrei ist.
Danke!
Ich erhalte beim Tausch PIVX BTC nun 5 BTC
Da du die PIVX länger als 1 Jahr gehalten hast wird durch den PIVX-verkauf an sich zunächst keine Steuer fällig. Zu verbuchen ist zu diesem Datum (ich nene das mal "Datum A") allerdings der KAUF von 5 BTC (hier musst du den BTC/EUR Preis zu dem Zeitpunkt des PIVX-verkaufs benutzen und einen Kaufpreis zu haben). Auch hier wird zunächst keine Steuer fällig (erst beim späteren Verkauf). Wenn du nun 2 Monate später (ich nenne das mal "Datum B") die 5 BTC verkaufst, dann verkaufst du (FIFO): - 0.002 BTC (Kaufdatum und Preis weiss ich nicht da du's nicht geschrieben hast) und
- 4.998 BTC (Kaufpreis: 4.998 mal BTC/EUR kurs am PIVX-verkaufsdatum, Kaufdatum: PIVX-verkaufsdatum ("Datum A")
Wenn in diesem 2 Monaten der Bitcoin-Preis sich geändert hat, hast du einen steuerbaren Gewinn bwz. Verlust von: ( BTC/EUR-Kurs am "Datum B" (dein VERkaufspreis) MINUS BTC/EUR-Kurs am "Datum A" (dein KAUFpreis) ) MAL 4.998 (Anzahl BTC verkauft). Dasselbe für die 0.002 BTC (falls Jahresfrist nicht eingehalten). Ich hoffe das klärt deine Frage einigermassen? |
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Ich hätte mal eine Frage:
Wie ist das eigentlich mit der Haltefrist beim EURO? Ich mache ständig Verluste mit dieser Drecks-Coin die immer nur nach unten geht (wegen dem riesigen perma-mine)! Ich verkaufe natürlich immer sofort wieder wegen dem knallharten Preisverfall ("weg mit dem Scheiss"). Ich mache FIFO, daher sind enorme Verluste zu verzeichnen (habe bereits 70 BTC Verlust über die Jahre). Kann ich diese Verluste gegen meine anderen Trading-Gewinne gegenrechnen?
(dieser Post ist natürlich ein Witz zur Auflockerung dieses doch sehr zehrenden und ernsten Threads.)
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Kann es sein daß der Text den du verlinkt hast geändert wurde? Ich lese unter obigem link: Mining
Unklar ist die Besteuerung der selbst geschaffenen -geminten- Bitcoins. Die Zahlungen hierfür können Einnahme aus sonstigen Leistungen i. S. des § 23 Nr. 3 Einkommensteuergesetz (EStG) sein. Diese bleiben bis zu 256 Euro im Kalenderjahr steuerfrei.
Was eine völlig andere aussage ist. Ah, doch... später: Völlig steuerfrei bleibt der Verkauf einer privat geminten Coin. Dies teilte das Finanzministerium auf eine Anfrage von heise online mit. Nach Auffassung der Finanzverwaltung fehlt es hier an einer Anschaffung, weshalb keinerlei Frist in Lauf gesetzt wird.
Das ist doch Quatsch, oder? "steuerfrei da keine Anschaffung"... verstehe ich nicht, kann ich mir nicht vorstellen. |
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You still can use an encrypted wallet over TOR as i said above in the previous comment, and you can pretend that the widthdrawal you sent yourself from Bitstamp was made by hackers.
Do you think it is a safe method?
That's not safe, at least not as safe as it could be. Yes, you have some sort of deniability, but it's probably not plausible (did you report the supposed theft to the police? why not?). But your biggest problem is: they actually do find you easily and while they don't have definite proof, they will definitely suspect your involvedment and start an investigation. Why become a target at all if it can be avoided? |
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hold BTC or hold some BTC IOUs? |
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Der Artikel gibt Antwort auf meine Frage " wann die Einnahme durch mining zu versteuern ist: Frequently asked Questions
Wann sind die Einnahmen aus dem Mining zu erfassen?
Die Einnahmen aus dem Mining sind dann zu erfassen, wenn sie entstehen. Das heißt, dann, wenn ein Bitcoin entsteht, dann ist er als Einnahme zu erfassen. Das heißt, es gilt der Kurs, der im Zeitpunkt der Entstehung zu Buche stand. Alternativ lässt der Gesetzgeber aus den Durchschnittskurs oder Schlusskurs des Tages zu.
Wäre es dann folgendermassen zu verbuchen? - 1.3.2011: 10 BTC gemined => Gewinn aus Gewerbe: €30,30 (Kurs von €1.01 angenommen, ich guck jetzt nicht)
Aber was ist mit den 10 BTC? Gehen die dann in's "privatvermögen", sind fortan teil der persönlichen Vermögensverwaltung und es geht folglich folgerndermassen weiter: - 1.3.2011: Anschaffung 10 BTC für €30,30
- 1.3.2017: Verkauf 10 BTC für €50.000,00 => länger als 1 Jahr gehalten, Gewinn steuerfrei
Oder ist das jetzt Wunschdenken von mir? Randbemerkung: mann mann... und wieder verbringen ich die Zeit "zwischen den Jahren" mit diesem leidigen Thema "Steuer" |
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Interessant...
Wenn diese Argumentation gilt könnte man also die durch pool-mining erzielten coins als "Anschaffung" verbuchen?
Solche die man ge-solo-mined hat allerdings nicht?
Wenn man diesem angehenden Steuerberater folgt, kann beim pool-mining ggf. die Umsatzsteuer entfallen (Leistungsort), ansonsten erkenne ich da keinen weiteren steuerlichen Unterschied zum Solo-Mining: https://www.finanzgefluester.de/mining-und-die-steuer/Falls es stimmt, daß es bei gemineten coins keine Haltefrist gibt (das weiss ich nicht, aber man liest es immer mal wieder), dann ist das schon ein unterschied. Beim solo-mining gäbe es keine Haltefrist (es gibt einfach keine "Anschaffung") und man müsste einen Verkaufserlös komplett versteuern, oder? Hingegen wenn ich vom pool-betreiber "in Bitcoins bezahlt" werde für meine Hash-Leistung, dann ist das eine Anschaffung, oder nicht? |
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go to the moon
thanks for your in-depth analysis and substantial contribution! |
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Ripple is a decentralized exchange too, the "crypto-Euro" problem will still remain for a while until protocols like Interledger are more widely adopted outside of the blockchain ecosystem.
You prefer to hold native assets rather than IOUs. However you also see the need to trade them from time to time. I get that you are sceptical of the conecpt of Ripple as a monetary system (where people create money from debt or by depositing it at gateways), but I'm not sure why you would be against Ripple as a decentralized exchange that would make it easier for you to choose a single gateway as an on-ramp for the times where you do want to access a liquid market and still gain access to a much wider variety of markets than what the centralized exchanges offer (no need to wait for someone "allowing" you to trade X for Y because they now open an order book on their server).
If Ripple already is Central Banking on steroids, what are centralized exchanges like Binance, Poloniex etc.? In there by the way it is NOT possible to see how much they owe their customers, in Ripple it is transparent.
I acknowledge the use case for ripple as an exchange platform. Maybe we can view ripple as 2 separate things: an exchange platform / IOU-tracker on the one hand, and a cryptocurrency on the other hand? Binance, poloniex and other exchanges have the same problem as ripple gateways, imo: they can (at least theoretically) create balances (IOUs) out of thin air. Just look at tether, for example. Or gox running "fractional reserve" for years on end. My fear is that people will get suckered in and just use ripple as a "wallet" for their EUR, USD, BTC... |
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Mining bedeutet Schürfen, hierbei ist zu beachten, dass dabei neue Kryptowährungen entstehen. Wer durch das Erzeugen von beispielweise Bitcoins Gewinne erzielt, hat Einkünfte aus Gewerbebetrieb, dh.h. dies wird vom ersten Euro an genauso besteuert wie ihr ... und unterliegt auch der Gewerbesteuer.
Frage: Wann werden diese Einkünfte erzielt? Zum zeitpunkt des minens oder bei (möglicherweise Jahre) späterem verkauf? hat da jemand eine Einschätzung zu? Statt wann würde ich eher fragen, WER denn überhaupt neue Coins erzeugt. Die Anzahl der Leute, die tatsächlich selbst neue Coins erzeugen, dürfte (zumindest in D) doch nahe null liegen. Es sind doch in erster Linie Pool-Betreiber, die neue Blöcke und damit neue Coins generieren, die sogenannten "Miner" verkaufen nur ihre Rechenleistung an den Pool-Betreiber und erzeugen selbst lediglich Hashes, aber keine Coins. Interessant... Wenn diese Argumentation gilt könnte man also die durch pool-mining erzielten coins als "Anschaffung" verbuchen? Solche die man ge-solo-mined hat allerdings nicht? |
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Frage zu PoS-Coins, z.B. PIVX.
Um zu verhindern, dass eine PoS-Coin Erträge abwirft und somit 10 Jahre gehalten werden muss, könnte man sie einfach auf einem Exchange liegen lassen.
Was natürlich auch keine allzu schlaue Idee ist, wenn es um größere Summen geht, aber rein von der Logik her:
Somit wäre doch verhindert, dass einem (in dem Fall ungewollte) Dividenden aufs Wallet transferiert werden, und die Coin könnte nach einem Jahr steuerfrei veräußert werden, richtig?
Das ist glaube ich nicht ganz richtig. Die Knackfrage lautet glaube ich: kannst du über die coins auf dem exchange frei verfügen? Ich denke das muss bejaht werden: du kannst ja einfach auf "withdraw" klicken. |
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 ist von einem Sachbearbeiter aus dem FA - Punkt 6 ist für mich am interessantesten  Punkt 2: Mining... Einkünfte aus Gewerbebetrieb Klar ist das es zu versteuern ist. Bedeutet dies aber das es ein MUSS ist ein Gewerbe anzumelden oder reicht es aus, die Einkünfte in der Arbeitnehmerveranlagung unter sonstige aufzulisten? Zumindest die Punkte 6. und 7. sehe ich anders. zu 6 6. Wenn Euro in Bitcoins umgetauscht werden, handelt es sich um eine Anschaffung. Der steuerpflichtige Verkauf entsteht meines Wissens erst dann, wenn die angeschaffte Kryptowährung wieder in Euro umgewandelt, also verkauft wird. Ein Tausch zwischen verschiedenen Kryptowährungen löst diesen steuerpflichtigen Verkauf demnach nicht aus.
Ich befürchte das stimmt nicht. Ich denke eher steuerrechtlich ist ein Tausch ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft. Begrifflich handelt es sich beim Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft. Die Anschaffungskosten bemessen sich nach dem Wert des hingegebenen WG (§ 6 Abs. 6 EStG).
zu 7: Auch die gratis durch Abspaltung (Forks) erhaltenen Kryptowähhrungen sind m.E. steuerlich wie das Mining zu behandeln
"gratis"? wohl kaum: Beispiel Bitcoin Cash fork: Der Preis eines BTC an den Börsen hat sich im Moment des Forks um den "Erstpreis" des BCH reduziert. Das war also kein Geschenk, es hat die BTC hodler gekostet. Das ganze ist also eher wie ein Aktiensplit zu bewerten: die Bitcoin Cash sind so zu betrachten als hätte man sie bereits bei der Anschaffung der pre-fork BTC erworben. (Das ist meine Meinung, aber ich finde die Argumentation schlüssig. Ihr?) zu 2 hätte ich noch eine Frage Mining bedeutet Schürfen, hierbei ist zu beachten, dass dabei neue Kryptowährungen entstehen. Wer durch das Erzeugen von beispielweise Bitcoins Gewinne erzielt, hat Einkünfte aus Gewerbebetrieb, dh.h. dies wird vom ersten Euro an genauso besteuert wie ihr ... und unterliegt auch der Gewerbesteuer.
Frage: Wann werden diese Einkünfte erzielt? Zum zeitpunkt des minens oder bei (möglicherweise Jahre) späterem verkauf? hat da jemand eine Einschätzung zu? |
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Unter Erträge/Einkünfte verstehe ich z.B.
- Coins durch Staking oder Forging bei PoS Coins
- Einkommen von Betreiben eines Masternodes (XEM, Dash, Crown)
- Airdrops (z.B. Aurora, Byteball, Stellar), sind Airdrops Erträge?
Zumindest bei Auroracoin dürften airdrops nicht als Erträge gewertet werden. Die voraussetzung war dort nicht der Besitz von tokens, sondern die Isländische Staatsangehörigkeit. Bei den anderen vermutlich schon eher. Wiederum hier: keine Ahnung. |
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Kann man FIFO eigentlich umgehen, wenn man mit zwei komplett getrennten Depots handelt? Also bei verschiedene Börsen handeln und verschiedene private Wallets nutzen. Beispielsweise ein Wallet zum Holden, eins zum Traden.
https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html1. 1. 4. "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden." Der Default beim FA ist lt. Gesetz also FIFO. Etwas anderes benötigt eine stichhaltige Begründung und wir haben bisher leider noch von niemanden gelesen der mit substantiellen Werten ein anderes Bewertungsverfahren durchgesetzt hat. Das ist sicher richtig. Eine Bewertung dieser herangehensweise mit Depots durch FA oder Gerichte steht noch aus. Zum Thema "Stichhaltige Begründung" zitiere mal sinngemäß die Unterhaltung mit meinem SB: ich: fucking shit, das fifo killt mich. Können wir da garnix machen?
SB: hmm, naja, wie ist das denn wenn sie Bitcoins verkaufen. Müssen sie die dann erst zu einer Börse oder so schicken?
ich: ja genau
SB: und dann können sie auch nur Bitcoins verkaufen die dort bei der Börse liegen?
ich: ja genau
SB: na dann ist das wie ein Depot, ähnlich wie bei Aktien.
ich: fett, dann machen wir das so. Aber wenn ich die Bitcoin zur Börse transferiere, muss ich dann an der Stelle fifo nehmen?
SB: noe, da können sie frei wählen welche Bitcoins sie hingeschickt haben
ich: wie bitte?
SB: sie haben richtig gehört, da haben sie Optimierungspotenzial
ich: wer sagt das?
SB: Da gibt's ein Urteil bzgl. Aktien-Transfers, ich muss es mal raussuchen
Er hat es bisher nicht rausgesucht oder nicht gefunden, aber ich baue seither auf dieser Grundlage meine Buchhaltung auf... Also, ist es eine stichhaltige Begründung, daß man nur Bitcoins verkaufen kann, die auf der Börse liegen (verkauf über Exchange mal vorausgesetzt)? Ich denke schon, oder? Ist es sicher, daß man bei Transfer zwischen Depots "frei wählen kann welche Bitcoins das waren". Ich weiss es nicht. |
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