Aber aufpassen, dass es auch gegenteilige Meinungen gibt, ganz besonders vom Finanzamt/BMF! (einzige "offizielle" mir bekannte Quelle dazu war ein btc-echo Artikel, wo das BMF dies wohl klargestellt hat)
Daher solltest du eigentlich davon ausgehen, dass coins die gestaked werden, erst nach 10 Jahren steuerfrei sind, auch wenn sie vorm staking 1 Jahr gehalten wurden. Ist natürlich eine doofe Regelung, aber das ist der worstcase und auch der warscheinlichste Fall, wenn du nicht selbst Klagen willst.
Sicherer ist es also deine Coins erst zu verkaufen, also steuerfreien Gewinn zu realisieren, und sie dann zurückzukaufen fürs Staking (sollte dann irgendwann entscheiden werden, dass die 1 jahr gehaltenen coins doch ohne Verlängerung gestaked werden können, dann ist das natürlich auch doof, ist halt die Schuld von den ungenauen Gesetzen ... aber ist vermutlich dennoch besser, als negativ überrascht zu werden)

Ja theoretisch geht das so (wobei du "steuerliche Gewinne" schreibst, du meinst aber "Verluste" oder?). Diese Verluste kannst du dann 1 Jahr rück- und unbegrenzt vortragen in andere Jahre und dort mit Gewinnen verrechnen.

Ich habe das ganze hier schon etwas weitergedacht, einmal die Frage ob und welche Umsetzung potentiell legal wäre (kein Gestaltungsmissbrauch) und annerkannt werden könnte und wie man das ganze auch bei großen Summen halbwegs kostengünstig machen könnte:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5371793.msg58459046#msg58459046

ich finde es immer schade, dass soooooo viele Leute die Experten mit Anfängerfragen löchern, dessen Antwort man zb. hier im Forum problemlos findet und dadurch die wirklich relevanten Fragen unbeantwortet bleiben =/
Eine (von vielen) unbeantworteten relevanten Fragen wäre zb. meine vom obigen Post zu Gebühren in Kryptowährung: https://faq.validvent.com/posts/85/gebuhren-von-gewinn-abziehen

Ansonsten hoffe ich natürlich, dass am Ende eine halbwegs übersichtliche FAQ bei rumkommt, das was da auf validevent zusammengeklatscht ist, ist einfach lächerlich (vom aufzug/Format/Übersichtlichkeit her)

Bekommt man noch ne email, wenn man iwas machen soll (zb Bankdaten eingeben)? Habe bisher nur davon gelesen, aber selbst direkt benachrichtigt wurde ich bisher nicht.

ich hatte auch kürzlich zum Thema Bitcoin und PoS gegooglet.
Falls PoS perfekt und sicher funktioniert gäbe es kaum einen Grund für Bitcoin nicht zu wechseln.

Allerdings gibt es eben noch einige Probleme beim PoS, finde die Seite leider nicht mehr, waren Gründe die allgemein gegen PoS sprechen.
Unter anderem natürlich, dass wenn eine Person mit genug Geld (fast) alle Coins aufkauft, sie für immer die absolute Macht hat. Während man beim PoW selbst wenn jemand 1 Milliarde für Mining Hardware ausgibt, diesen mit einer höheren Investition wieder vom Thron stoßen kann.

Jedenfalls finde ich es gut dass ETH diesen Schritt geht und versucht einige Probleme von PoS zu lösen.
Falls es irgendwann keinerlei Nachteile bei PoS mehr geben sollte (was unwahrscheinlich aber bestimmt möglich ist), dann wird sicher auch Bitcoin zu PoS wechseln. Aber bis dahin ist es wenn überhaupt noch ein sehr langer weg, eher in Jahrzehnten berechnet.

ich bin mir immer noch unsicher, wo eine Frage/ein Thema mehr Beachtung findet, bzw. leichter wieder zu finden ist.
gerade deshalb könnte man behaupten, sollte es ein eigenständiges Thema sein, denn in dem kilometerlangem FAQ Thread findet man das nie wieder, wenn mans mal sucht.
Ich denke ich belasse es als Einzelthema.


Ich werde aufjedenfall mal den Weg über die binance chain versuchen, also BTC, ETH usw. in den jeweiligen Token auf der binance chain umwandeln (geht soweit ich das gesehen habe direkt bei binance.com wenn man das entsprechende Netzwerk auswählt und zb. eine Deposit Adresse vom "Binance Chain Wallet" verwendet: https://academy.binance.com/en/articles/how-to-use-binance-chain-wallet
Das dürfte vergleichsweise kostengünstig sein und damit zumindest schonmal kein extremer Verlust, falls es steuerlich doch nicht anerkannt werden sollte.

Alternativ hab ich auf Kraken gesehen, dass es ein BTC/WBTC (wrapped bitcoin token auf Ethererum) Handelspaar gibt. Also falls die direkte Umwandlung zb bei der binance Auszahlung nicht als Veräußerung zählt, bzw. kein Kursrisiko darstellt, dann sollte das BTC/WBTC Orderbuch auf Kraken das Problem lösen, da dies defintiv ein Trade wäre und durch das Orderbook auch ein (minimales) Kursrisiko besteht. Haken sind hier natürlich wieder Handelsgebühren und geringe Liquidität, weshalb die Lösung über binance günstiger wäre.

Geht nur um meine Handelsstrategie, da ist Depottrennung nicht machbar, da ich die hodl coins zb als Sicherheit und anderen Gründen immer zusammen auf dem exchange brauche, wo ich auch trade.

(bin mir nicht sicher, ob alle Steuerthemen in den FAQ Thread sollen? Wobei man es auch anderen Themenbereichen zuordnen könnte)


Wie sich ja mittlerweile alle einig sind, sollte man bzlg. der Haltefrist immer Coins im Verlust die man halten will vor Ablauf der Frist verkaufen und danach zurückkaufen, um die Verluste geltend machen zu können. Auch sollte man so einen Verkauf und Rückkauf bei steuerfreien im Gewinn liegenden Coins vornehmen, bevor man sie evlt. ins Lending/Staking packt, um die bis dahin angelaufenen Gewinne steuerfrei mitzunehmen (wodurch die eventuelle Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre potentiell weniger schwer wiegt)

Doch WIE genau nimmt man so einen Verkauf und Rückkauf rechtssicher und günstig vor (und wie zahlt man dabei nicht eventuell mehr Gebühren und Spread, als der Vorteil wert ist)?

Rechtssicherheit:
Hier ein Urteil das sich auf Aktien bezieht,als diese noch zu den sonstigen Einkünften zählten, zum Thema Gestaltungsmissbrauch:
https://openjur.de/u/159350.html
Der vermutlich wichtigste Teil des Urteils:
Ich vermute, dass die "unterschiedliche Ankaufs- und Verkaufspreise" nicht zwingend notwendig sind, sondern es hier vielmehr um das erwähnte Kursrisiko geht. Sofern man diesem ausgesetzt ist, gibt es nichts zu beanstanden (schon pervers, dass man Verbraucher zwingt sich aktiv einem Risiko auszusetzen).
Daraus folgere ich, dass ein Verkauf und sofortiger Rückkauf auf einer normalen Kryptobörse definitiv kein Gestaltungsmissbrauch ist, doch hier hat man zusätzlich noch hohe Gebühren und potentiell auch das Problem der zu geringen Liquidität, um seinen gesamten Kryptobestand zu verkaufen und zurückzukaufen.
Was wohl nicht erlaubt wäre, wäre zb. mit einem Freund einen Deal zu machen ala "ich verkauf dir meine BTC für 10000€ und morgen gibst du sie mir für 10001€ zurück", da es hier kein Kursrisiko gibt.

Günstige Umsetzungsideen:
1) Deal mit nem Freund zum Marktkurs:
Wenn man aber im obigen Beispiel mit dem Deal zwischen Freunden den Marktpreis als Verkaufs- und Rückkaufspreis veranschlagt, sollte doch auch so ein Deal unter Freunden erlaubt sein, oder? Bei so einem Handel gäbe es keine Gebühren.
Allerdings wäre die Frage was man praktisch macht, wenn sich der Kurswert nach dem Verkauf stark ändert. Steigt der Preis stark, könnte der Verkäufer evtl. nicht mehr in der Lage sein die Coins zurückzukaufen, bzw. macht doch sehr viel Verlust dabei. Sinkt der Kurs hingegen müsste der Käufer noch Geld drauflegen.
Da beide Parteien Freunde sind, lässt sich das theoretisch durch eine Schenkung (steuerfrei bis 20k€) wieder ausgleichen, aber wäre das Gesamtkonstrukt ein Gestaltungsmissbrauch? Und was wenn der Kurs sich so stark ändert, dass die 20k€ nicht ausreichen um das ganze auszugleichen?
2) Krypto zu Krypto Trades:
Was wäre, wenn es einen Coin/Token gäbe, der 1:1 denselben Kurs hat wie zb. BTC (nennen ihn fiktiv BTCclone)? Ein Tausch von BTC in diesen BTCclone wäre eine Veräußerung, wie sie es bei jedem anderen Krypto zu Krypto Handel ist. Und ein Rücktausch wäre wieder eine Anschaffung von BTC. Da die Marktpreise identisch sind, fallen keine Gewinne/Verluste an. Doch haben wir hier das geforderte Kursrisiko? Falls der Kurs von BTCclone durch eine zentrale Stelle fest vordefiniert ist (immer gleich BTC Kurs) könnte man argumentieren, dass das Kursrisiko fehlt. Versucht man den BTCclone Preis aber durch verschiedene Marktmechanismen an den BTC Preis zu koppeln (siehe diverse dezentrale stablecoins), dürfte durchaus ein, wenn auch kleines Kursrisiko bestehen. Dies scheint also die perfekte Lösung?! (edit: es gibt zb von binance "Bitcoin BEP2")

Anmerkungen zu 2): Wenn bei einem Festpreis der zentral festgelegt wird kein Kursrisiko besteht, hieße das doch im Umkehrschluss dass ein taggleicher Verkauf/Kauf von zb. USDC oder anderen Stablecoins mit festem Wechselkurs regelmäßig, auch wenn ungewollt, ein Gestaltungsmissbrauch wäre?!?
Oder von einigen heißt es auch, dass die zum Staking notwendige Umwandlung von ETH in ETH2 auf diversen Börsen als "Veräußerung" anzusehen ist. Doch hier besteht zweifelsohne ein fester Wechselkurs. Also wäre dies dann ebenfalls ein Gestaltungsmissbrauch? Falls nicht, könnte man für ETH aufjedenfall diese ETH zu ETH2 und umgekehrte Umwandlung (achtung, bei Kraken kann man ETH2 wohl nicht in ETH zurückwandeln) verwenden, um maximal günstig eine Veräußerung und erneute Anschaffung zu erreichen.

Bitte teilt mir eure Meinung und Ideen dazu mit.
Ich hab diesen Thread auch hier eröffnet, tue es aber auch im bitcointalk, weil hier nochmal ganz andere User unterwegss ind und ich möglichst vielen Meinungen hören möchte:
https://coinforum.de/topic/28130-verluste-realisieren-m%C3%B6glichst-g%C3%BCnstig-einfach-und-rechtssicher/


edit:
noch ein weiteres Urteil zu dem Thema:
https://www.sis-verlag.de/archiv/andere-sonstige-steuerarten/rechtsprechung/8376-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren
scheint genauso schwierig mit Stablecoins bzw. ETH/ETH2 allgemein vereinbar zu sein?!

Gabs nicht ne Zusammenarbeit mit Kraken.com? Also dass dort dann BTC/USD oder was auch immer dann direkt gutgeschrieben wird, wenn man möchte? Das würde auch diverse USD-Scheck Probleme und Umwandlungsgebühren ersparen, bzw. massiv senken. Ich kann ja mal den Support fragen...

edit: der Kraken Suport verweist hierauf: https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/360001421326-Kraken-s-limited-role-in-the-MtGox-claim-process
Und dort steht, dass es noch nicht abschließend geklärt ist, ob Kraken bei der Verteilung der Coins/USD helfen wird.

gut wäre noch, falls jemand rausfinden könnte, wie Gebühren, vorallem Gebühren in Kryptowährungen nun zu verrechnen sind und dies in der FAQ vermerkt wird.
Im blockpit/cryptotax youtube video wird in Minute 44:25 gesagt, dass man diese Gebühren nicht mehr mit Gewinnen verrechnen darf, wenn ich das richtig verstehe. Könnte theoretisch, je nach dem wie es gemeint ist, jegliches Trading unrentabel machen.

Ansonsten empfehle ich auch bei weniger offensichtlichen Themen wie die Haltefrist, Druck auf die Regierung zu machen. Zb. die Einstufung von Lending/Pool Staking ist schlicht Blödsinn und sehr gefährlich, wie sie es leider auch in Deutschland ist. Man verleiht irgendwelche Coins die durch eine Preisblase kurzzeitig ein paar Millionen Euro wert sind und bekommt entsprechend hohe Zinsen. Diese werden bei Zufluss zum Marktwert versteuert. Verkauft man diese neu zugeflossenen Coins nicht sofort bei Zufluss, kann es bei einem drastischen Preisverfall sein, wie es bei Altcoins ständig passiert, dass man zum Zeitpunkt der Steuerzahlung nicht genug Euros besitzt um die Steuerschuld zahlen zu können und die Coins die man als Zinsen erhalten hat, quasi nichts mehr wert sind. -> Privatinsolvenz. (Doch auch ein Verkauf direkt bei Zufluss ist schwierig, da durch FIFO nicht die neu zugeflossenen Coins, sondern Altebestände verkauft werden!)
Eine Möglichkeit dies zu entschärfen wäre natürlich, wenn man Gewinne/Verluste aus dem Trading mit den Gewinnen/Verlusten aus Lending verrechnen dürfte. Dann könnte man die nun wertlosen Zinserträge verkaufen (Achtung FIFO), den Verlust realisieren und wendet die Insolvenz ab. Aber nach aktueller Gestaltung ist dies nicht erlaubt.
Am Besten wäre es also schlicht Lending genauso zu behandeln, wie es aktuell auch bei Staking vorgesehen ist (und eine Abkehr vom FIFO Zwang, mindestens LIFO muss genauso erlaubt sein)

ich gehe davon aus, dass sich an der Gewinnermittlung selber nichts ändern wird. Man muss also wie bisher jeden Krypto zu Krypto Trade dokumentieren und wie aktuell auch daraus die jeweiligen Anschaffungskosten anhand des Marktkurses des nächsten Coins berechnen (und jeden Gewinn/Verlust jedes Zwischenschritts aufsummieren). Der einzige Unterschied ist halt wann die Steuerschuld ausgelöst wird, was so wie in Österreich geplant aufjedenfall sinnvoll ist (zb. um Privatinsolvenzen zu verhindern, weil Kurse zum Steuerzahlzeitpunkt deutlich niedriger sind).

Genauso sinnvoll ist die Regelung mit dem Staking und dass es eine Anschaffung zum Preis 0 ist. Erschließen tut sich mir beim Besten Willen aber nicht, warum Lending anders behandelt wird und weiterhin bei Zufluss die Steuerschuld auslöst. Ergibt logisch gesehen keinen Sinn das anders zu behandeln und man hat weiterhin das Risiko dass man Zinseinnahmen eigentlich sofort verkaufen müsste, um eine steuerschuld aufjedenfall zahlen zu können, man allerdings nach FIFO andere Coins zuerst verkauft...

In Deutschland hätte man das mit dem Staking und Anschaffung zum Preis 0 auch machen können, aber hat sich sicherlich nur deshalb dagegen entschieden, da es hier ja noch die Haltefrist gibt und das bedeuten würde, dass Stakingerträge komplett steuerfrei werden könnten. Das kann ja keiner wollen


@molecular:
Danke für deine Sicht/Erfahrungen/Meinung und die Blumen Ich werd diesbezüglich merkwürdigerweise von den meisten ignoriert und ich solle nicht so eine Panik schieben, wundert mich warum das so wenige kümmert. Gab auch kaum Beteiligung bei den Stellungnahmen die Vereine beim BMF einreichen konnten. Die meisten warten lieber in Ruhe ab, bis alles in Stein gemeißelt ist =/ Leider zu spät ist mir übrigens noch ein grober Schnitzer im BMF Entwurf aufgefallen, der die Verrechnung von Gebühren in Kryptowährungen betrifft, siehe hier:
https://coinforum.de/topic/27782-steuerberechnung-bei-geb%C3%BChren-in-kryptow%C3%A4hrung/
(weiß nicht ob Links zu anderen Foren erlaubt sind? Sollte es sein, es geht ja um Informationsaustausch und nicht darum wer das geilste Forum ist)
Kurz: Siehe im BMF Entwurf das Beispiel zu Punkt 42, wo die Gebühren in BTC zu 8€ (Marktkurs) bewertet werden, statt Anschaffungswert-Marktkurs.

Nur falls es noch wen interessiert, die Antwort wurde hier bereits gegeben: https://coinforum.de/topic/27818-verwirrung-um-fifo-und-ein-mix-aus-lending-und-hodling/

ich kennen keinen exchange der sowas anbietet was willi9974 sucht (OCO ist es nicht, da man auch dort die doppelte Menge an coins bräuchte). In der Regel wird dann immer geraten, dass man sich dazu über die API selbst ein skript basteln muss, dass den Kurs überwacht.
Alternativ kann man natürlich auch andere externe services in Anspruch nehmen, gibt mittlerweile ja einige Anbieter die ein eigenes Interface zum Traden haben und dabei zb. auf Kraken aufbauen und dadurch mehr untersch. Orderarten erlauben. (da ich sowas aber nicht nutze, weil ich selbst programmieren kann, kann ich dir grad keinen Anbieter nennen).

soweit ich weiß gibts noch keine möglichkeit eine csv datei runterzuladen. Habe ich auch schon angefragt, der support hat mir dann eine zusammengestellt.

Also einfach support anschreiben und ebenfalls darum bitten, dass dies standardmäßig zugefügt wird.

Margin Trading auf Kraken funktioniert genauso wie auf Bitfinex. Unterschied ist lediglich, dass man bei Bitfinex das Geld von anderen Nutzern zu variablem Zinssatz leiht, wohingegen bei Kraken ein fester Satz gilt und direkt von Kraken geliehen wird. Der Rest, open/close/settle ist identisch.
Daher ergibt sich die besondere Fragestellung überhaupt nicht.

Letzlich kann das aber natürlich keiner von uns 100% genau einstufen, selbst die Finanzämter könnten das sogar nach dem BMF Schreiben nicht korrekt sagen.
-> Mach es so wie es für dich am vorteilhaftesten ist und lege diese Vorgehensweise glasklar und eindeutig in deiner Steuererklärung dar. Wenn das Finanzamt das dann akzeptiert, ist alles gut, selbst wenns eigentlich sachlich falsch gewesen sein sollte. Denn solange der Finanzbeamte alle Infos zur Beurteilung zur Verfügung gehabt hat, ist es keine Steuerhinterziehung oder ähnliches.

Sollte theoretisch so sein, ja. Allerdings scheint das Finanzamt, wenn man deren eigene Regeln gegen sie ausspielt, häufig mit "Gestaltungsmissbrauch" zu kommen. Daher sollte man das Staking/Lending vorsichthalber länger als ein paar Minuten machen, evlt. eine Woche oderso (Einnahmen zu generieren ist natürlich wichtig)... Wobei es dann evlt auch heißen kann "sind ja nur ein paar Cent Einnahmen daraus entstanden, das zählt nicht" - nur dann müsste das auch wieder umgekehrt gelten usw. usf.
Lange Rede kurzer Sinn: Ich werde es auch wo gut wie möglich für mich selbst ausnutzen.

nur kurz:
"Elternhaus" ist nicht gut, da dies ebenfalls als Wohnsitz gesehen wird, wenn man da quasi dauerhaft und gesichert Unterkunft bekommt (also zb ein eigenes Zimmer hat). Gibt dazu aber diverse Artikel einfach mal googlen. Selbst wenn man immer wieder in dasselbe Hotel/selbe Airbnb Wohnung geht, kann das als Wohnsitz angesehen werden!

Um sicher zu sein, müsste man also seine Aufenthalte in Deutschland immer an anderen Orten bzw. Wohnungen machen.

Letztlich habe ich für mich selbst entschieden, dass ich in keinem der Länder wohnen will, wo ich keine/wenige Steuern zahlen müsste (Schweiz und vielen anderen Ländern ist man außerdem sehr schnell gewerblich, also nicht steuerfrei). Und dauerhaft auf Reisen sein, möchte ich auch nicht.
Deswegen versuche ich jetzt das Beste aus den deutschen Steuergesetzen zu machen, nicht umsonst ist Deutschland häufig auf den oberen Plätzen wenn es um "crypto tax haven" geht, eben wegen der 1 Jahr Haltefrist.

gewerblich oder nicht ist nochmal ein völlig anderes Thema, aber kurz kann man sagen, dass das in Deutschland nicht so einfach passiert, wie in anderen Ländern, dass man als gewerblich eingestuft wird, da die Schwelle um "private Vermögensverwaltung" zu überschreiten schon sehr hoch ist (was auch daran liegt, dass die Steuerlast bei beiden Kategorien recht hoch für Trader ist, daher gibts kaum einen Grund jemanden in die Gewerblichkeit zu drängen)

Zum Margin Trading auf Kraken würde ich aber ebenfalls anzweifeln, dass das jemals unter "Kapitalertragssteuer" fällt, egal ob man settled oder nicht.
Meine Argumente wären:
1) Man leiht sich echte Cryptos/Geld (von Kraken, der zur Verfügung stehende Betrag ist endlich, weil tatsächlich von/bei Kraken hinterlegt).
2) Man handelt damit direkt im Spot Market.
3) Man hat jederzeit die Möglichkeit der "Lieferung" (also settlen).
Die drei Dinge sind Argumente für normales Crypto Trading, also private Veräußerung. Allerdings bin ich da auch kein Experte und man müsste jetzt sicherlich diverse Gerichtsurteile ranziehen und gucken...

ist doch schon ein "alter Hut", kennst du doch sicher schon: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf
wurde im Steuerthread und auch hier etwas besprochen: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5344406.0

aber ne, die 2 geposteten links sind leider keine große Hilfe, ich meine nichtmal BCHA bzw. XEC sind dort gelistet, soweit ich das sehe (mit aktuell 280€ pro BCHA nicht gerade wertlos). Und google liefert auch miese ergebnisse, deswegen frag ich ja hier ^^
Wundert mich, dass es da so wenig infos gibt ?!

Hi,

durch das BMF Schreiben (noch Entwurf, aber wird sicher so kommen) gibts ja jetzt eine Vorgehensweise, wie Forks steuerlich behandelt werden.

Leider habe ich absolut den Überblick verloren und das schon bei den bekannten BTC Forks, besonders BCH was ja glaube ich 2 mal geforked wurde.
Gibt es eine Website die einem alle Forks, die zu neuen Coins geführt haben, auflistet? Das könnte ich dann mit meinen Beständen vergleichen und gucken ob und welche Forks ich habe und das dann korrekt angeben. Auf coinmarketcap habe ich sowas auf die Schnelle nicht gefunden, wäre aber sicherlich der Beste Ort für sowas.

Falls ihr keine solche Liste kennt:
Welche Forks hat denn BCH (das Bitcoin Cash, was sich von BTC abgespaltet hat) durchlaufen, die zu neuen Coins wurden?
Ich glaube aus BCH sind BSV und XEC (ursprünglich BCHABC (edit: BCHA) genannt) hervorgegangen, wobei XEC eine 1:1000000 Ratio hat. Noch weitere?
BCHN (zb. bei Bitfinex) ist nur eine andere Bezeichnung für das was woanders noch BCH genannt wird.