La dico in un altro modo: una moneta non può essere dal mio punto di vista come un qualsiasi altro prodotto sul mercato, che quando esce una versione migliore esso perde immediatamente di valore. Quindi se le regole della competizione portano a migliorare le caratteristiche della moneta btc per me va benissimo, ma se invece portano a dover saltare continuamente da una moneta all'altra rischiando continuamente i propri risparmi, la cosa non mi piace per niente.
questo e' un'altra promessa che bitcoin non ha mantenuto. io ho tenuto, su un sito di servizi, bitcoin come potenziale forma di pagamento per piu' di due anni, e mai NESSUNO mi ha chiesto di poter pagare in bitcoin. la parte di utilizzo bitcoin per i pagamenti sta regredendo, mentre sta incrementando l'uso di bitcoin per speculare, tradare, "investire"... insoma cercare di arricchirsi velocemente. la visione di bitcoin come moneta del white paper di satoshi e' ormai morta e sepolta. E anche quella dello "store of value" e' una favoletta, nel senso che visto che la dominance e' scesa in un anno circa al 35 % (durante il travagliato passaggio a segwit), e potrebbe facilmente succedere che per altre decisioni sbagliate (o meglio indecisioni e guerre interne) bitcoin perda ulteriori pesanti punti di dominance, e a quel punto perderebbe anche la credibilita' come principale store of value tra le crypto. Sta invece avanzando il concetto "ah ma tanto ci sono tante altre crypto che risolvono i problemi". Peccato che io non abbia nessuna voglia di investire il tempo che ho investito per bitcoin su altri progetti, per poi magari scoprire dopo mesi di studio che "ah ma no questo progetto X in realta' fa cagare, pero' c'e' il progetto Y che e' una figata" La mia fiducia su bitcoin era dovuta al fatto che avevo studiato la tecnologia, mi sembrava credibile e sostenibile, insomma l'avevo capita e per questo ero disposto a crederci. Non potrei mai usare una crypto della quale non capisco oppure non so il principio di funzionamento, semplicemente come atto di fede. Allora mi uso i miei euro, che sono un atto di fede che non mi costa nessuno sbattimento e sono distribuiti e organizzati. E non voglio diventare uno che passa le giornate a studiare nuove tecnologie di cryptovalute, io avrei anche altre cosa da fare nella vita ! |
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Ciao. Come da titolo ho inviato ETH all'indirizzo sbagliato. Dovevo inviare una cifra irrisoria ad un indirizzo ed ho sbagliato 2 caratteri e quindi sono andati a finire su un altro indirizzo.  questa e' una cazzata. |
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Quoto questa parte del mio commento precedente, a me suonava sensata come proposta ma non ho visto commenti a riguardo, è tanto una cazzata?  Ripeto non so se sia fattibile dal punto di vista tecnico ma vista così sembrerebbe una soluzione sensata. Ovviamente se considerate sensato quello che ho scritto riguardo il passaggio t1-->t3, con l'evoluzione del bitcoin parallelamente ad uno sviluppo tecnologico che "si porta dietro" la consapevolezza "rubare btc non è semplice" poichè mia testa != mio wallet Vaneggio? devi scusarmi, non vorrei sembrarti irrispettoso nel non aver analizzato la tua proposta. Ma sto passando un periodo di crisi mistica per via di questo: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.0 |
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Detto questo, la breve storia di bitcoin ci ha dimostrato finora come alcune affermazioni date per scontate (tipo che in seguito a un fork un solo ramo sarebbe sopravvissuto e l'altro sarebbe immediatamente morto) non si sono confermate poi nei fatti.
purtroppo, e mi duole dirlo, quasi nessuna delle assunzioni del white paper di satoshi si sta rivelando corretta. C'e' anche da dire che per non essere troppo catrastofista, e considerando l'obiettivo di bitcoin essere un primo esperimento in questo settore, ora bisognerebbe fare una analisi OGGETTIVA di tutte le cose che non funzionano, ricavarne dei dati, e provare a costruire un nuovo sistema che annulli o mitighi tali problemi. Temo pero' che purtroppo tale analisi OGGETTIVA sia ormai molto difficile... molte persone hanno investito tantissimo nel progetto bitcoin (tempo, soldi), alcuni ci sono diventati ricchi e quindi non hanno interesse a smontarne la credibilita', altri (come me) ne sono innamorati e faticano a vedere i lati non funzionanti (come quando un amante ti tradisce ma tu non vuoi vedere la realta'), altri ci credono ciecamente come fosse una religione, e quindi non ci si discute. Ci sono le alt coin che forse dovrebbero essere la "risposta" agli errori, ma la vedo appunto come una geurra tra religioni, piuttosto che una seria anlisi scientifica dei risultati dell'esperimento bitcoin e la ricerca comune di un migliore strumento. E anche la speranza che la guerra tra le alt-coin porti il mercato ad auto-regolarsi sulla coin migliore, sinceramente mi fa abbastanza ridere... e' come sperare che intervenga un dio (a piacere) e sistemi tutto ! Insomma, la seria (e fredda) analisi scientifica che andrebbe fatta, si mischia con una serie di emozioni umane che rende il tutto molto difficile. |
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E' da tempo che sto maturando questa riflessione: la decentralizzazione costa, e costa veramente tanto; la ricerca dell'efficienza porta inevitabilmente alla specializzazione e quindi alla centralizzazione, non alla decentralizzazione.
Se ci pensate tutte le proposte volte finora a migliorare la scalabilità e quindi l'efficienza della rete bitcoin sono una forma di centralizzazione: da una parte ingrandire il blocco, dall'altra aggiungere un nuovo layer (lightning network).
Gli asics stessi, usati per rendere più efficiente il lavoro di mining, portano alla centralizzazione, non certo al contrario.
ottima riflessione, pero' se posso permettermi una piccola correzione, direi che non fidarsi di nessuno costa. la decentralizzazione applicata in altri ambiti ha funzionato benissimo, qui il problema e' che stiamo cercando di fare un sistema in cui nessuno si fida di nessuno, e da questo che deriva il vero costo enorme... e tra l'altro manco ci stiamo riuscendo, in questo momento ci stiamo fidando di una decina di miner che non sappiamo neanche chi sono. |
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ma come sempre è un gioco tra interessi contrapposti, con i dev da una parte, i miner dall'altra.... e noi in mezzo.
infatti il vero dubbio di fondo che mi perplime e' proprio questo: ma se abbiamo inventato tutto questo per sottrarci all'ogarchia dei banchieri, e alla fine ci siamo sottomessi all'oligarchia dei miner, che in piu' devastano le risorse energetiche della terra... non e' che abbiamo fatto sto gran affare. |
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Resta ovviamente a monte il problema della scalabilità, e questo è sì un problema grosso come una casa, che si trascina da anni e che ci fa incazzare tutti... Nel frattempo sono nate altcoin, e altre ne nasceranno, che tentano di risolvere il problema con modifiche ai protocolli e alternative al PoW a basso impatto ambientale. E questo dovrebbe servire da pungolo ai core dev, se non vogliono che la creatura si estingua per selezione naturale, ma come sempre è un gioco tra interessi contrapposti, con i dev da una parte, i miner dall'altra.... e noi in mezzo.
Provavo a fare dei ragionamenti per ipotizzare uno scenario futuro. Supponiamo che pian pianino segwit venga davvero usato (per ora viene usato nel 10-15% delle transazioni) http://segwit.party/charts/siamo buoni e diciamo che un'adozione totale di segwit potrebbe portare entro il 2018 a poter fare 600.000 transazioni al giorno (credo che il tetto sia di molto inferiore, ma stiamo abbondanti. se la power hash cresce come quest'anno, arriviamo a inizio 2019 con un consumo di 8 volte superiore, ossia 32 Gw ossia 968 GWh (quasi un TWh !) al giorno. (ritengo trascurabile il miglioramento in efficenza degli asics, anche perche' i nuovi saranno marginali sull'installato esistente) a quel punto saremo a 1600 KWh a transazione, per un consumo della rete all'anno di 280 TWh, ossia uguale a tutta l'italia. e sto parlando di uno scenario secondo me possibile, forse anche ottimistico, per inizio 2019, non fra vent'anni. Io ho amato questo progetto, ma questo amore non puo' non farmi vedere che questi numeri non sono sostenibili sotto nessun punto di vista. Ne' di efficenza, ne' di etica, ne' di prospettive future. |
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Quando la ricompensa per blocco diventerà trascurabile, il compenso dei miner sarà legato di fatto solo alle commissioni sulle transazioni. Queste commissioni, a differenza della ricompensa del blocco, non sono fisse, e quindi non risentono così direttamente del prezzo del btc in dollari. La competizione per ottenere un posto per la propria transazione in un blocco non può crescere più di tanto (quanti spenderebbero 5000 dollari per una transazione?) ergo c'è un limite al compenso possibile per i miner (limite non dettato dal prezzo del btc ma solo dalla quantità di domanda di accesso ai blocchi). Quindi a un certo punto anche il conseguente utilizzo di energia smetterà di crescere. A regime i miner venderanno energia elettrica in cambio solo delle commissioni, e poichè l'offerta di commissioni è limitata e dettata dal mercato, anche la domanda di energia seguirà lo stesso andamento.
Ovviamente tutti i dubbi sulla sostenibilità del sistema rimangono, è anche per questo che il tema della scalabilità e della dimensione del blocco hanno impegnato così duramente la comunità negli ultimi 2 anni.
Come ti ripeto sono rimasto molto scosso da questi dati, e non sono cosi lucido. La logica vorrebbe che come in tutti i fenomeni una crescita inizialmente esponenziale si assesti poi su una logistica. Ma qui ci sono molti fattori che cominciano a piacermi veramente poco... ogni giorno scopro aspetti perlomeno inquietanti di come si sta evolvendo bitcoin, e della scarsa attenzione che viene posta sulla discussione di questi problemi. I consumi energetici infernali (e per ora in crescita esponenziale), la sicurezza personale, la centralizzazione della governance, l'uso quasi esclusivamente speculativo... l'impressione e' che se deve essere il "libero mercato" l'entita' magica che sistema tutto sto' casino, e' molto piu' facile che prima bitcoin prosciughi le risorse energetiche di mezzo pianeta, e che tutti i suoi utilizzatori si trasformino in speculatori maniacali. ma forse vedo tutto nero perche' che mi sento un amante tradito. |
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puoi pigliare ETH gratis
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[...]
Questo é il mio reff:
***
puoi pigliarlo in culo gratis, fino a 100 volte SPAMMERS NOT WELCOME HERE vabbé, scusa, ma io uno spammer non lo sono no no, certo, hai solo dirottato un topic di benvenuto che fa da guida ai nuovi utenti, per pubblicizzare qualcosa di utilità quanto meno discutibile, con tanto di tuo referral in bella vista... ma non sei uno spammer, figurati  L'ho cancellato. Ho lasciato i tuoi post a imperitura memoria |
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L'energia totale utilizzata dal sistema bitcoin è tanta, ma forse ancora accettabile se fosse possibile scalare in modo da diminuire drasticamente il costo per singola transazione. Gli sviluppi futuri vanno in questa direzione.
In ogni caso la sicurezza si paga, e il livello di certificazione "assoluta" garantito da bitcoin con il proof of work non può essere troppo a buon mercato (nei primi tempi si potevano fare addirittura transazioni gratis, ma era chiaro che il modello non era sostenibile)
Devo ancora riprendermi. L'impressione e' che tutto cio' sia una follia, perche' piu' il prezzo sale (sia delle transazioni che di Bitcoin), piu' i minatori saranno incentivati a fare mining selvaggiamente, e piu' investono in mining piu' il prezzo deve salire per tenere in piedi questa baracca infernale. nel giro di un anno, forse anche meno, la rete Bitcoin potrebbe consumare da sola come una una nazione industrializzata... non so se ci rendiamo conto della dimensione del problema, dell'impatto ambientale, e anche etico. Considerate poi che ho fatto i conti solo su bitcoin, probabilmente considerando che la dominance di bitcoin ormai e' sotto al 35%, probabilmente gia' ora il consumo totale di tutte le crypto e' almeno il doppio... quindi gia' ora saremo attorno ai 70 TWh consumati all'anno... considerate che l'italia intera consuma circa 300 TWh all'anno... |
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EDIT: @gbianchi per dare credibilità al 3d puoi correggere le unità di misura dell'energia? kw*h e non kw/h
si scusate. |
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A me 320 kW/h per transazione sembra un po' tanto.
Faccio anch'io i conti della serva partendo dal fatto che in Italia un kW/h costa circa 0.18 € avremmo
320 * 0.18 = 57,6 € per transazione
Ok che in Italia l'energia costa tanto, facciamo che dimezziamo il costo all'estero? arriviamo a 25 o 30 €.
Poi non abbiamo considerato:
- i costi hw -che invece sappiamo essere tutt'altro che irrisori data la vita media di 6 mesi/1 anno
- i costi di struttura (le farm hanno costi di struttura oltre a quelli del puro hw)
- costi di personale.
E non abbiamo considerato che oltre al costo vivo ci deve essere un margine di guadagno, se no.....
Non so a sensazione mi sembra che sia una stima molto più alta di quella reale. Poi magari sbaglio...
i calcoli sono banali, ma anche io avevo la sensazione (speranza ?) di averli sbagliati, li ho fatti controllare da arulbero, che pero' li conferma. ma nella migliore delle ipotesi il consumo e' la meta' di quello che ho ricavato, ipotizzando che tutti gli asics siano aggiornati al massimo rendimento (ma ne dubito fortemente) insomma un disastro ! |
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Questa cosa mi fa sentire un po' idiota... non mi ero mai reso conto della vastita' del problema. sono veramente scosso, e' pericoloso e difficilmente arrestabile o governabile.... e' come un cancro energivoro. bisognerebbe fare le curve di crescita della potenza di hashing e le curve di miglioramento di resa degli asics, ma sono certo che i risultati saranno inquietanti. |
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quindi il consumo è paragonabile a cosa per avere una stima ad occhio reale?
io a casa mia consumo circa 5000 KWh all'anno quindi 320 KWh (il costo di una transazione) sono poco meno del consumo medio di un mese di tutta la mia casa vi prego ditemi che ho sbagliato i conti. |
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Ultimamente sento parlare spesso del consumo energetico della rete bitcoin. Siccome non mi fido di quel che leggo sui giornali, ho deciso di fare un calcolo autonomo. Sul sito della antminer leggo questo relativamente all S9: 1127W (11.5TH/s batch), 1225W (12.5TH/s batch), 1274W (13TH/s batch), 1323W (13.5TH/s batch), 1372W (14TH/s batch) (at the wall, with Bitmain’s APW3 PSU,93% efficiency, 25°C ambient temp). Expected discrepancy of +10%
sono valori che danno circa 100W per TH/s ovviamente suppongo che siano ancora in funzione miner meno "performanti" quindi supponiamo che l'efficenza media sia la meta' diciamo 200 W per TH/s. in questo momento la potenza della rete e' 20,720,620,537 GH/s (fonte blockchain.info) arrotondiamo e trasformiamo in TH/s: 21 milioni di TH/s in pratica in questo momento la rete consuma (ovviamente molto a spannella) 21.000.000 x 200 = 4 GW. quindi in un ora 4 GWh e in un giorno 96 GWh, in un anno sono 35 TWh le transazioni sono abbastanza "a tappo" sulle 300.000 al giorno, quindi consumo giornaliero 96 GWh / 300.000 = 320 KWh a transazione !!!!Ho fatto sicuramente molte approssimazioni, ma anche se il risultato fosse la meta' sarebbe lo stesso una follia assurda quindi spero vivamente di aver sbagliato qualche calcolo EDIT: ho trovato questo ottimo link per un grafico del consumo nel tempo, confronti con altri tipi di consumi, previsioni e approfondimenti. https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption |
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Che ci sia una correlazione è indubbio, la parte discutibile è interpretare l'uno o l'alto dato come causa o come effetto
giusto ! |
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Non si possono assicurare le proprie crypto, è l'altra faccia di "be your own bank", ognuno è solo con se stesso nella gestione dei propri soldi, non si è nemmeno in grado di dimostrare di essere stati derubati.
infatti il mio nuovo paradigma e' "be your own bank" e "bitcoin... what is it?" non rinnego la bellezza di tornare padroni delle proprie cose, ma il tutto va unito a un ASSOLUTO basso profilo, (bitcoin ? cos'e'?) almeno in questa fase ove tutto va ancora scoperto e chiarito. Ma allora io ti rispondo: se essere padroni delle proprie cose vuol dire fare finta di non averle (ASSOLUTO basso profilo), a che pro? Che senso ha avere una casa se deve essere nascosta alla vista di tutti? Che senso ha avere speso tempo ed energia per comprendere il cambio di paradigma introdotto dalle cryptovalute, se poi non devo mai parlarne con i miei conoscenti, e se quando ne parlo in pubblico devo farlo solo sotto un nickname per paura di subire ritorsioni? La bellezza di tornare padroni delle proprie cose è una bellezza molto triste, mi pare. beh ci si dovra' organizzare suppongo... temo che il problema verra' alla ribalta quando succederanno i primi casi e qualcuno si fara' male... allora si creera' domanda di servizi di supporto (assicurazioni, sicurezza ecc...) o emergeranno nuove idee per risolvere o mitigare il problema. ho scritto "almeno in questa fase ove tutto va ancora scoperto e chiarito" proprio perche', finche' non ci inventiamo soluzione adeguate, (anzi adirittura c'e' pochissima percezione del pericolo, e quindi non c'e' domanda di soluzioni) l'approccio migliore e' sicuramente il low profile. Anche io rifiuto di credere che il low profile sia la soluzione definitiva, sia ben chiaro, ad esempio aclune soluzioni di cui abbiamo discusso qui potrebbero essere anche essere idee interessanti da sviluppare. Pero' mi sono anche convinto che per ora e' meglio tenere STRATTEMENTE un low profile, non vorrei essere uno di quelli che si fa male  Fortuna che per altri aspetti che non mi convincevano (falso peer to peer, concentrazione nella distribuzione della power hash, falsa deflazione, il mercato composto in gran parte da speculatori e da pochissimi utilizzatori reali, il mistero di satoshi) non ho mai fatto il "bitcoin evangelist", altrimenti mi troverei leggermente in difficolta' |
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In pratica, l'unico sistema che mi viene in mente e' farsi un'assicurazione, ma
sapete se qualcuno stipula assicurazioni per "salvaguardare" un capitale in crypto ?
Non penso sia proprio possibile. Come fai a dimostrare che i soldi ti sono stati effettivamente sottratti? In ambito crypto si può solo dimostrare di possedere dei soldi, non di non averli più, un po' come succede adesso con i contanti. Tutti i problemi occorsi ai vari exchange alla fine si riducono a: siamo stati hackerati. Ma il più delle volte si trattava di un furto simulato. gia', l'aspetto giuridico, pratico e filosofico della "proprieta'" delle cryptovalute e' veramente profondo. ho notato che in altri thread hai cercato di far comprendere la portata di questo argomento, ma con scarsi risultati
Non si possono assicurare le proprie crypto, è l'altra faccia di "be your own bank", ognuno è solo con se stesso nella gestione dei propri soldi, non si è nemmeno in grado di dimostrare di essere stati derubati.
infatti il mio nuovo paradigma e' "be your own bank" e "bitcoin... what is it?" non rinnego la bellezza di tornare padroni delle proprie cose, ma il tutto va unito a un ASSOLUTO basso profilo, (bitcoin ? cos'e'?) almeno in questa fase ove tutto va ancora scoperto e chiarito. PS: comunque e' sempre un piacere vedere all'opera la tua attitudine all'approfondimento "Ognuno sta solo sul cuor della terra... ecc..." questa e' la radice del probelma filosofico Cerchiamo di delegare a qualcun altro cio' che ci compete, e quest'altro cerchera' di trarne vantaggio oppure impariamo a prenderci le nostre responsabilita', accollandoci la fatica di farlo ? |
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Eccomi qua !! Ho iniziato ad esplorare bitcointalk da pochissimi giorni .. ho bisogno di tutto, tanto che ho anche difficolt? a capire cosa chiedere  Comincerei dal basso pi? profondo. C'? qualcuno che ha tempo per consigliarmi a quale sito rivolgermi per l'acquisto di criptovalute? Ecco, gi? mi sento eroico!! Grazie! recentemente ho aiutato un amico a entrare nel magico mondo. ho attivato parallelamente bitstamp, coinbase e kraken. i piu' veloci e efficaci sono stati quelli di kraken, che attivano in tier 2 (mi pare limite di 20.000$ mese, 1000 $ giorno) ci hanno messo un attimo. Bitstamp non pervenuto (devono ancora verificarlo) e coinbase non ricordo... mi pare problemi con i bonifici non accettati in banca. |
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