Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia.
mi sono spiegato male: ovviamente non devono essere richieste dal modello, essendo concetti non quantificabili e misurabili. ma il modello deve permettere che se esistono possono essere usate. Secondo me possono essere conquistate ma rimangono un rischio, lo scammer (e con AI non escluderei che possa essere automatizzato), è subdolo. Ti potrebbe convincere di essere "conosciuto" e "fidato" fino ad un certo importo "x" per scammare a "x+y%". si in fondo e' sempre cosi'... tu ti fidi di una persona, ma fino ad un certo limite. come si suol dire, tutto ha un prezzo  comunque per capirci (ricordando che esiste una vita reale) se uno ha un "channel" con un amico d'infanzia, con i genitori, con un fratello, un minimo si potra' fidare, altrimenti bitcoin e' l'ultimo dei suoi problemi, probabilmente e' meglio se si ammazza  |
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Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia.
mi sono spiegato male: ovviamente non devono essere richieste dal modello, essendo concetti non quantificabili e misurabili. ma il modello deve permettere che se esistono possono essere usate. |
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OT tra l'altro in un altro thread chiedevo se qualcuno ha provato LN, ma per ora mi ha risposto
solo uno... non mi sembra ci sia tutto sto' fervore sulla cosa.
Ho trovato questo articolo: https://it.cointelegraph.com/explained/lightning-network-explained spero diventino utili per incrementare il numero di transizioni e ridurre il costo per transizione anche se il costo e consumo sarà lo stesso. Non credo sia possibile conoscere il numero di transizioni effettivo in quanto non sarebbero pubbliche, si migliorerebbe l'anonimato, risolverebbero tanti problemi introducendone altri (forse una maggiore centralizzazione anche per gli utilizzatori?). credo che sia una soluzione valida. Supponiamo che io e te ci conosciamo, e ci fidiamo uno dell'altro. Tra di noi potremmo istituire un canale, sapendo che cio' che transa verra' onorato. Se ci pensi, a quel punto Bitcoin diventa una "rete di garanzia" solo per quel che riguarda le transazioni tra totali sconosciuti, oppure l'apertura di un canale tra persone che si fidano, oppure l'apertura di un canale dove al massimo rischi X BTC. Insomma, non tutto deve essere firmato col sangue. Visto che per competere con le banche si deve scalare di un fattore 1000 o almeno 100 (come si evince dal post che ho fatto qualche tempo fa) direi che e' l'unica strada percorribile. Se tutto deve passare sulla blockchain, e' una gara persa in partenza. |
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Hai ragione. Ho corretto un paio di punti sotto il tuo consiglio. "comprano e da quelli ancora più stupidi che li comprano a prezzi più alti da chi li ha comprati prima." Questa però la lascio, sotto forma di quote  wow grazie ! Giuro che mi stentivo il vecchio rompicoglioni che guarda i lavori nel cantiere criticando, ma non riuscivo a stare zitto meriti un altro merit per la comprensione delle paturnie anziani |
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oggi mi sento particolarmente in modalita' rompicoglioni: il succo e' bellissimo. la forma e' odiosa, sembra la propaganda di un partito politico e/o la pubblicita' di un prodotto per dimagrire. comprano e da quelli ancora più stupidi che li comprano a prezzi più alti da chi li ha comprati prima. Pensi che stia dicendo cazzate? Se sì, continua a leggere 😉
Il che mi fa riflettere che se un argomento cosi' profondo va messo giu' in forma propagandistica, le speranze sono poche. Cioe' uno deve COMPRENDERE quanto sia preso per il culo da tutti, e quindi anche dal concetto di moneta fiat ma scriverlo in forma propagandistica, che e' proprio la forma che viene usata dall'informazione "presa per il culo" mi sembra una contraddizione in termini. Do un merit a micio, e un demerit a me per questo sfogo, ma veramente sono allergico alla forma propagandistica, e' un insulto all'intelligenza. |
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ora contestualizzaimo sulle transazioni
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Pero' non vale! le transazioni sappiamo tutti essere il punto debole di bitcoin. Se mai puoi ottenere qualcosa di paragonabile con lo spostamento dell'oro fisico, il sistema bancario memorizza un record senza firma del mittente e ci si fida, per forza scalano + facilmente e hanno + transazioni/sec. Poi, in caso di problemi cambiano il record o vanno in negativo o coniano moneta ... si che vale : il modo migliore per essere schiacciati da un problema e' far finta di non vederlo a parte gli scherzi, se bitcoin vuole diventare una cosa seria e non rimanere in giochino di nicchia per speculatori compulsivi, deve fare i conti con questo genere di grandezze. OT tra l'altro in un altro thread chiedevo se qualcuno ha provato LN, ma per ora mi ha risposto solo uno... non mi sembra ci sia tutto sto' fervore sulla cosa. |
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effettivamente cercano di fare una totale dei consumi dil sistema bancario (leggo super approssimato) supponiamo anche che sia sbagliato per difetto di un fattore 2, ossia che il consumo del sistema bancario sia 200 TWh anno. ora contestualizzaimo sulle transazioni il sistema bancario smaltisce oltre 500 miliardi di transazioni anno (fonte capgemini https://www.worldpaymentsreport.com/#non-cash-payments-content) quindi: sistema bancario = 547 GWh per 1.360.000.000 transazioni al giorno ossia 400 Wh per transazione (nb: Wh non KWh) bitcoin = 96 GWh per 300.000 transazioni al giorno ossia 320 KWh per transazione. (nb: in aumento esponenziale) Siamo (anche con enormi approssimazioni) a 3 ordini di grandezza sopra. E' interessante anche per farsi un'idea di quanto dovrebbe scalare bitcoin se volesse davvero contare qualcosa nel settore pagamenti internazionali (come numero transazioni) |
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mi ero messo a fare uno script per il calcolo dei consumi nel tempo ma poi ho trovato questo, che mi sembra molto fatto bene. https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumptionfornisce anche tutta una serie di parametri per confrontare i consumi della rete con altri tipi di consumi. Il risultato e' leggermente superiore al mio, suppongo per il fattore di efficenza watt/Ghs che hanno usato, ma comunque nello stesso ordine di grandezza. L'interessante e' la progressione nel tempo, e il forecast per il 2018. Loro fanno una previsione di 5x durante il 2018. Se e' vero (e io credo sia adirittura "sottostimato") arriveremo a fine 2018 (fra 10 mesi) con un consumo di 125 TWh / anno 125 TWh anno corrisponde a 342GWh al giorno. Se le transazioni arriveranno ad essere almeno 500.000 al giorno (ma ne dubito) avremo un costo a transazione di 684 KWh a transazione, ossia piu' del doppio di adesso. Quindi probabilmente anche le fee aumenteranno in questa misura o anche di piu'. questo e' un dato interessante da tenere d'occhio: Bitcoin's electricity consumption as a percentage of the world's electricity consumption 0.23%
a fine anno dovremmo essere quindi attorno all'1,25 % del consumo mondiale di energia elettrica. lo metto anche nel post iniziale per facilitare la consultazione. |
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I dollari non possono fallire (o quasi) perchè a nessun americano o cinese (insomma a mezzo mondo) questo converrebbe; perchè continui a chiamare avidità il proprio sano interesse personale?
Non penso che tu ti definisca avido solo perchè non vuoi che i tuoi risparmi in euro si volatilizzino.
Il vantaggio etico di bitcoin (rispetto alla valute tradizionali) non si misura sul piano dell'impatto ambientale o dell'avidità, ma è determinato dal fatto che con bitcoin i tuoi soldi sono veramente tuoi, non censurabili, non possono requisirteli, non possono creare inflazione (i fork sono una cosa ben diversa) per rubarti potere d'acquisto.
temo che siamo usciti dal misurabile e siamo entrati nelle opinioni. Come ho scritto prima ad acquafredda, la cosa migliore da fare e' secondo me tenere monitorato il valore di consumo, e ognuno trarra' le sue conclusioni, secondo i suoi canoni etici, le sue aspettative, le sue valutazioni. |
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Dal punto di vista energetico ritengo bitcoin l'ultimo dei nostri problemi: mi piacerebbe però tornare a considerarlo dal punto di vista origiario, cosa oggi sempre più difficile.
ciao acquafredda ho pensato che per rendere piu' "reale" questo thread, che effettivamente sta virando al filosofico spinto, aggiornero' ogni mese i consumi della rete, giusto per avere un idea di come evolve la cosa. I miei due satoshi impatto zero spostare due satoshi ti costerebbe 320 KWh... (oggi gia' di piu' suppongo) non esattamente a impatto zero [OT] Non so se hai mai letto la fattoria degli animali (se no te lo consiglio caldamente) ma la storia di bitcoin assomiglia sempre di piu' alla trama di quel libro , a tratti in modo impressionante [/OT] |
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Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora,
mi crea molti meno grattacapi.
Non sono d'accordo. - che sia meno energivora va dimostrato (guerre per mantenere a fiducia, trasporti vari di valori, energia per casseforti, server ... impiegati ecc. ecc) - esiste il chargeback - possono escluderti dal sistema mentre in BTC puoi diventare l'ago della bilancia - il 50% in mano a un elemento è pericoloso solo se vuole barare, tu paventavi addirittura 10.000 % nascosto, se ci fosse sentore che qualcuno puo' avere tanta hash nascosta la blockchain sarebbe in pericolo. Mi sembra che su alcuni punti non mi hai compreso o non ti ho compreso bene, ma non importa. Il fatto e' che ci troviano in uno scenario totalmente diverso da quello che si era prospettato nel white paper e cercato di costruire, spero che almeno questo spero sia evidente. Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti. Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo che siano i piu' "normali". potrei fare dcine di esempi per il fatto che questo modello non e' neanche lontanamente ideale ma "siamo costretti a facelo piacere". Ma non voglio convincere nessuno, voglio solo riflettere, io per primo. |
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Se si potesse escludere l'esistenza dei 10 miner attuali sarei d'accordo con te, purtroppo esistono e vederli materializzati mi tranquillizza lasciandomi sperare che non esista nessuno in grado di fare un attacco alla rete.
temo che ti tranquillizzi perche desideri essere tranquillizzato. Ricordo che tempo fa uno dei vari miner (non ricordo chi) e' arrivato vitcino al 50%, si era sollevato un gran polverone, poi magicamente la sua power hash e' calata e tutti sono tornati "tranquilli" l'opzione che secondo me e' piu' probabile che si sia verificata e' che quando si e' alzato il polverone, il miner non si e' "redento" ma semplicemente ha spezzato in due (o piu') la sua attivita', in pratica ha creato due "mining farm" con nomi diversi. Io perlomeno avrei fatto cosi'. Non mi sarebbe costato quasi nulla, avrei salvato la faccia e avrei mantenuto il controllo della situazione. E questa e' solo una delle tante opzioni possibili. SU questo ha ragione arulbero: in una configurazione a pochi miner, l'unica vera garanzia e' la loro avidita'. Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora, mi crea molti meno grattacapi. |
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La sicurezza in bitcoin non viene dalla decentralizzazione, ma dall'interesse (incentivo) economico che hanno i miner nel non dissipare il valore dei bitcoin (perchè loro per primi sono retribuiti in bitcoin).
Non sto parlando di sicurezza percepita, ma di sicurezza economica: se per mandare in malora 100 miliardi in dollari di bitcoin sono sufficienti 10 milioni di euro non è la stessa cosa che se ne servisse 1 miliardo di euro. Più alto è il costo per tentare l'attacco, meno attaccanti ci possono essere (sto parlando anche di Stati o banche).
Se la rete rimanesse in mano solo a 2 miner sarebbe un caso limite abbastanza spiacevole (possibilità teorica di un 51% attack), ma ancora rimarrebbe il fortissimo incentivo per questi 2 a comportarsi bene e la quasi impossibilità di attacco dall'esterno (nel caso della power hash x1000). Se invece uno dei 2 miner agisse male, bitcoin perderebbe fiducia e consenso negli utilizzatori. Ricorda poi che ci sono anche i nodi solo validatori e quindi ci si accorgerebbe subito di un miner che iniziasse a comportarsi in modo fraudolento (e questo scoraggia ulteriormente tale tipo di iniziative).
Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme tutta quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa.
Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco!
Quindi ci presenti un modello totalmente nuovo, che non c'entra nulla con il modello presentato da satoshi: la sicurezza della rete dipende dal costo dell'energia consumata, a prescindere da tutte le altre variabili: - Non importa se questo "costo" e' distribuito o centralizzato - Non importa se nasce da una domanda reale degli utilizzatori, perche' dipende esclusivamente dall'avidita' dei minatori. io posso anche comprendere questo modello, ma non e' neanche lontanamente il modello che mi affascinava quando mi sono avvicinato a questo mondo. In questo modello sicurezza e' garantita da una sorta di " buco nero di avidita'" che e' l'unica vera garanzia, e ci garantisce solo il fatto che nessun miner sarebbe cosi' stupido da perdere il giochino. Ma io ti controbatto: allora i banchieri non sono uguali ? anche loro fanno stare in piedi il giochino delle valute tradizionali con la loro avidita', e non sarebbero mai cosi' scemi da farlo saltare, con l'unica differenza che sono molto meno energivori ? Tra l'altro sono anche molti, quindi paradossalmente il sistema di avidita' delle valute tradizionali e' meno energivoro e mi garantisce di piu'... |
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Ora agli utenti interessa se i miner utilizzano tanta o poca energia? No. La qualità del servizio che essi ricevono non dipende assolutamente da questo parametro. Agli utenti interessa solo che i miner utilizzino una quantità di energia dal costo complessivo "sufficientemente alto", in questo modo quel costo stesso costituisce l'assicurazione dell'irreversibilità delle loro transazioni. Il costo complessivo dell'energia utilizzata (non la sua quantità) è la misura della sicurezza della rete bitcoin.
Convincersi di questo fatto è molto semplice: se l'energia utilizzata dal sistema bitcoin facesse un x10 nel prossimo anno (come si paventa in questo thread), la spesa dei miner aumenterebbe sicuramente in proporzione di più, poichè produrre sempre più energia a costi fissi non è possibile alla lunga (diciamo che l'energia è una risorsa limitata, come i bitcoin stessi, e più ne "estraiamo" dall'ambiente più è difficile e costoso estrarne dell'altra). Diciamo quindi che i costi per i miner aumentino di un fattore x20.
Un tale servizio avrebbe ancora mercato solo se gli utenti fossero disposti a pagare a loro volta un x20 le commissioni sulle transazioni (escludiamo per ora la ricompensa del blocco che andrà a esaurirsi con il tempo). Se invece gli utenti fossero disposti a pagare solo un x10 rispetto alle commissioni attuali, l'incremento della quantità di energia utilizzata dai miner sarebbe ben inferiore, perchè anche loro guardano solo ai costi, non ai Joule.
non so se sono tanto d'accordo su questa analisi. Un anno fa, la rete consumava circa 1/8 di energia, ma secondo me la gente la percepiva ugualmente sicura. Io invece credo che la corsa ai maggiori consumi non sia per rispondere ad una domanda di maggior sicurezza da parte degli utilizzatori della rete (non ho mai sentito nessuno dire "ah cazzo ci vorrebbe maggiore power hash cosi' mi sentirei piu' tranquillo") ma molto semplicemente per accaparrarsi piu' bitcoin minati e fee. Per inciso, io mi sentirei MOLTO piu' sicuro con un decimo o forse anche un centesimo di power hash, ma distribuito su 10.000 miner e non su 10 come sono addesso. E facendo per assurdo l'esempio opposto supponiamo che la power hash (e quindi il consumo) sia 1000 volte superiore all'attuale, ma in mano solo a 2 miner, la rete sarebbe piu' sicura ? |
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...per farla breve, le nomine, le più importanti, sono tramite votazione online su un sito centralizzato,
(e non nomine da'alto, lascia stare Grillo che per fortuna sta pian piano uscendo dalla sua creatura),
ma che per chiarezza ambisce alla blockchain per mostrare trasparenza oltre ogni dubbio.
Ovviamente il resto della politica, sono tutte nomine oscure e personali dall' alto (centralizzazione).
premetto che di politica non me ne frega un tubo considerandola uno spettacolo teatrale allestito per soddisfare il bisogno della gente credere di contare qualcosa. Ma di logica mi interesso: Se la nomina e' per votazione su un sito centralizzato, come fai a sapere che gli esiti delle votazioni non siano manipolati ? (poi per il futuro, tutti dicono tante cose, ma guardiamo il presente) ribadisco non e' una domanda di politica ma di logica. |
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ti ringrazio, non sapevo questa cosa. Però non capisco da cosa dipende. Insomma, perchè non si può sempre provare a caso a indovinare la mia chiave privata? (tralasciando il discorso dei limiti di tempo, dico solo a livello teorico)
si certo ma a quel punto un computer quantistico non ti aiuta. anche ora uno puo' cercare di indovinare a caso la tua chiave privata, e se ha a disposizione un googolplex di anni, la trova di sicuro. |
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quindi di base se io creo un nuovo seed, mando all'indirizzo di questo seed i miei btc e da tale seed non faccio partire niente verso fuori, sto al sicuro?
si, anche da un potenziale attacco quantistico. e' sempre buona norma non tenere grandi valori su un address che ha avuto transazioni in output. |
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comunque per tornare piu' strettamente in tema, ragioniamo in termini pratici:
io a casa mia 4 anni fa ho fatto un impianto fotovoltaico e uno solare termico,
per cercare di risparmiare un po' di consumo energetico, e di essere meno
impattante sulle risorse energetiche del pianeta.
Tra tutti due, produco approssimativamente 7000 KWh all'anno.
se alle condizioni attuali faccio 20 transazioni di bitcoin all'anno,
annullo il beneficio energetico di tutti i miei impianti.
Non credo di essere uno che fa tante transazioni, ma dall'inizio dell'anno
ad ora, quindi in due mesi, ne ho fatte almeno una decina.
Bisogna che mi metto d'accordo con me stesso.
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