Ich hab mal in der MiCa nachgeschaut, ob der Whirlpool-Dienst in Europa als "Crypto-assets service provider" eingestuft wäre. Die Antwort ist wahrscheinlich "nein". Folgendes sind die Kategorien von Crypto-asset services:

Quelle

(a) ist ausgeschlossen da Samourai keine Kontrolle über die Coins hat. Der Rest befasst sich mit anderen Diensten meist im Bereich Trading (auch bei Punkt g geht es nur um Kauf/Verkaufsorder). Wenn, dann käme nur der letzte Punkt (j) in Frage. Aber der ist bereits so definiert, dass sowas wie Whirlpool wohl ausgeschlossen wird:

Es wird zwar im Endeffekt ein Transfer ausgeführt, bei dem Whirlpool in einer bestimmten Weise behilflich ist. Der Transfer selbst wird aber von den Kunden digital unterschrieben und somit ausgelöst, Samourai stellt hier nur die Daten der anderen Kunden zur Verfügung. Ich bin mir nicht 100% sicher, aber ich glaube dass in Europa also sowas ohne Zustimmung als CSP erlaubt wäre.

The truth is that this has been done several times since 2013 or 2014, but never a "fad" developed around these early protocols. In fact, it was an intelligent move of the developers to make OP_RETURN standard in 2014, because as I wrote the earlier protocols clutter the UTXO set, while OP_RETURN outputs are not stored there (they can be safely pruned by nodes - @franky1 incoming saying "these are not full nodes" 3... 2... 1... ).

Stampchain tried to introduce a similar protocol called SRC-20 recently, embedding the tokens into "normal-looking" multisig transactions. Fortunately (for the UTXO set) they failed to get any adoption, probably due to Runes being already discussed at that time they launched.

Fads sometimes have strange behaviour. BRC-20 survived a lot despite much better and cheaper alternatives existed since before they were developed, and the reason was probably that it was conceived inside the NFT community which was too lazy to investigate better protocols. But in this case actually it's a blessing that a fad around Stampchain tokens or similar mechanisms never existed.

OK, so how is your plan?

The challenge is that you can actually not allow anything which can be used for arbitrary data. For example, probably publicly visible fields for values with a large number of digits could be enough. Public key hashes too, like I demonstrated in the post I linked above.

You could have forked Grin or Monero, but these protocols were developed years (Monero: 2014, Grin: 2018) after Bitcoin was. So you would have had to travel in time. And even these do allow some inscription mechanisms but you would have to link several transactions so they would be effectively more expensive than "payment" transactions. For example, for Monero Mordinals exists, and for grin at least a proof of concept was shown on Github.

If we look at the longer time periods, then it seems that the forum activity has stabilized on a relatively low level since late 2022.

This can be seen also positive: I feel that since 2-3 years most subforums have become readable again. For example, in "Bitcoin Discussion" or "Economics" in 2017-20/21 you were lucky if you found a single interesting thread on the first page. Now while there are still lots of "spam megathreads", there are some gems here and there, like the Mempool and LN Observers.

In general the evolution is not too bad, considering developments like the overall decline of forums versus newer forms of social media and communication in general (although I think this has stabilized somewhat in the last 5 years).

The ad stats linked by the OP are giving some interesting ideas around the general forums' evolution:

- first a slow growth, then in 2013/14 an unique user explosion up to >20000
- then a decline which lasted approximately until 2016, with a low of around 10000-12000 users
- then a massive growth, reaching the maximum of 115498 users in January 2018
- in 2018 a massive decline until 2019/20, reaching again the 10000 mark
- then a temporary new increase, but not reaching the maximum of 2017/18, up to around 20000 in late 2021
- and since then a decrease again, this time fastly falling to a level of 8000-10000, which is the order of magnitude we have now.

I think much has to do actually with the attention level in general on cryptocurrencies. We see that the maximum activity was always close to a marked Bitcoin ATH, and the minimums were in the early bull markets, when everybody is still bearish. (I actually don't think we are still in this phase, this year perhaps the mixer ban did cost some activity, perhaps otherwise we could be at 12-13000 again).

But of course there are other factors too. The merit policy could have contributed to the extreme downtrend in logged-in users in 2018 (a 90% loss!), which is not only negative (see above, I think most of the people left in this era were shitposters, but there may have also been "OGs" leaving because they were annoyed by shitposters). But also the burst of the ICO wave surely has contributed.

What to do? I think to further stabilize and grow again a little bit, apart from a positive Bitcoin price evolution, a slight visual update would surely help, above all a better usability from mobile devices. I could imagine for example a CSS format for longposts, where you can chose to use a style which looks like a Medium post. So this could incentive people to link quality posts in other social media and drive new users into the forum.

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PS: It is interesting that stats like the "Unique IPs from logged-out users" and "Impressions per slot" are growing. This means that for advertisers the forum could be becoming more attractive again.

La diferencia clave para mí es que Samourai cobraba comisión para el servicio. Y además claramente hay que diferenciar entre "código"/"operadora". La publicación de software/código fuente no puede ser penada en EEUU porque el software tiene el mismo estatus legal que literatura y por lo tanto cae bajo las protecciones de la libertad de expresión. Pero aquí tenemos a un grupo de personas que operó en forma de empresa, obteniendo una ganancia corriendo una instancia del software.

Hay un análisis bastante bueno en Coindesk.

Lo más preocupante para mí es que lo mismo se podría argumentar sobre nodos Lightning operados por estadounidenses, si estos cobran comisión. A los desarrolladores de carteras de BTC en cambio no los veo en peligro (ver abajo).

Obviamente otro tema interesante sería dónde operaba Samourai (los servidores parece que estaban en Islandia). Si un servicio opera en un país dónde la definición de MSB permitía operarles sin registración para el servicio que prestaban en realidad no debería haber problemas. Pero creo que es importante también el hecho que los dos fundadores son ciudadanos estadounidenses.

Esto sí parece que es verdad, estuve viendo la documentación un poco (todavía está online: https://docs.samourai.io/whirlpool/basic-concepts, hay una representación gráfica del diálogo entre usuario y servidor), si bien no hay muchos detalles parece que básicamente lo que hace el servidor es registrar el interés de los participantes potenciales del CoinJoin y avisar a los usuarios cuando se llegó a la cantidad necesaria de participantes. Luego probablemente es el servidor también quien crea la transacción CoinJoin, aunque claramente sin proveer ninguna firma, por ende tenés razón que no tiene "control" sobre los fondos.
 
No, ahí no estoy de acuerdo. Los servidores de Electrum (y esos serían los únicos que podrían ser llamados "operadoras") no crean transacciones, solo las almacenan y transmiten, y proporcionan información sobre la blockchain (como un explorador de bloques). Todo el resto del proceso de creación de transacciones pasa en los dispositivos de los usuarios. Tampoco cobran comisión estos servidores.

En síntesis, para mí hay posibilidades que los fundadores de Samourai ganen el juicio. Tengo entendido que se puede interpretar de varias maneras, si son un MSB o no. Me interesan estos detalles legales porque creo que son muy importantes para todo el sector crypto pero no soy experto tampoco.

Please don't repeat that again, we have discussed that extensively in this and another threads. It is simply wrong that it can be "fixed" (at least not easily, BTC would have to adopt the Monero or Grin protocol to "fix" it).

I have written an example in this post in another thread that you could encode a token like BRC-20 or Runes in a transaction with two simple P2(W)PKH outputs. How would you "fix" that "exploit"? It would be actually much worse than Runes and even Ordinals because it clutters the UTXO set.

I don't like Runes but they are at least a bit better than the BRC-20 bullshit.

As a node operator you can choose to ignore transactions with a "datacarriersize" of more than an arbitrary number of bytes you can define yourself. On Bitcoin Core, this only affects data transactions using OP_RETURN, like Runes, while Luke Dashjr's "Bitcoin Knots" can detect Ordinals too. But of course if a miner accepts an Ordinals transaction and includes it into a block, then you have to add the block containing it to the blockchain.

You could change the code to fork away, i.e. some nodes -- and miners -- could unite to create a hard fork without any Taproot- or OP_RETURN-based "data transactions", but that would incentive the behaviour I have described in my answer to larry_vw_1955. And very likely it would be a minority hardfork.

Es un hecho preocupante, pero no es que fueron arrestados por "desarrollar software".

El problema es que Samourai cuenta con un componente que te conecta con un servidor central para realizar CoinJoins ("Whirlpool"), y los fundadores de Samourai cobraban comisiones a los que usaban esta función. No se todavía los detalles técnicos, es decir si se puede considerar que Samourai lo que llamamos en otros hilos una "batidora de frutas", pero es una aplicación comercial (es decir, obtiene ganancias) que facilita transacciones a terceros. Esto en EE.UU. es clasificado como "money transmitter" or "Money Service Business" (MSB). Y como los fundadores de Samourai son ciudadanos estadounidenses y (creo) que no excluían clientes de EE.UU., esto en este país es ilegal. En muchos países de Europa es similar, y en Argentina por ejemplo si procesás más que un cierto umbral, también.

Como agravante parece que hay comunicaciones en los que los fundadores de Samourai se dirigían a oligarcas rusos y al "mercado negro". Creo que la evidencia es bastante floja, porque en el segundo caso se trató de una comunicación interna. Pero bueno, de eso los fiscales dedujeron que Samourai promovía su uso por criminales. Al menos no fue muy inteligente la manera que operaron.

Creo que hay chances que la defensa pueda al menos lograr que se limite la condena a la operación de un MSB no autorizado. Pero hay varios proyectos "seudo-descentralizados" que en el futuro tendrán problemas, no solo si se dedican a soluciones de privacidad.

Grundsätzlich finde ich den Fall sehr bedenklich, aber (soweit ich ihn verstehe) weniger schlimm als den Fall Tornado Cash.

Das Problem war ja nicht so sehr die Wallet selbst, sondern ein zentralisierter, gebührenpflichtiger (also auf Profit ausgerichteter) CoinJoin-Dienst ("Whirlpool"); zwar kein traditioneller Mixer aber doch ein zentralisiertes Element im Privatsphäre-Mechanismus. Nun könnte man nur deshalb schwer auf so hohe Strafmaße kommen. Aber den zwei Betreibern wird nicht vorgeworfen, einfach für den Dienst geworben zu haben, sondern direkt in ihrer Kommunikation Kriminelle (oder Sanktionierte) angesprochen zu haben. Beispielsweise richteten sie sich in einem Social-Media-Post an russische Oligarchen, in einem anderen an eine "black/grey circular economy", für die der Dienst gedacht sei. Also wurde eben nicht nur die Privatsphäre herausgestellt, sondern damit geworben, Gesetze umgehen zu können.

Eine recht gute Analyse dazu habe ich in diesem Coindesk-Artikel gelesen. Grundsätzlich bringst du dich als Entwickler in Gefahr, von den US-Behörden verfolgt zu werden, wenn du ein gewinnorientiertes Geschäft betreibst, das den Charakter eines "Money Transmitters" hat, entweder von US-Bürgern betrieben wird oder sich an US-Bürger richtet und nicht den FinCEN-Bestimmungen (Bank Secrecy Act, also KYC usw.) entspricht. Das war alles wegen "Whirlpool" der Fall.

Dennoch könnte es gut sein, dass sie den Fall gewinnen, zumindest im Hinblick auf einige Vorwürfe wie die Beihilfe zur Geldwäsche, da die Beweislage dafür außer der erwähnten Posts recht dünn ist.

PS: Theymos hat sich hier schon seit 2 Tagen geäußert. Samourai wäre sowieso gebannt gewesen, da es mit Whirlpool ein zentralisiertes Element enthält, und so nicht die von Theymos als Abgrenzung definierten Charakter eines "CoinJoin-supporting non-custodial wallets," erfüllt.

Meinst du, das würden sich die Wähler gefallen lassen?

Wie gesagt kommt das drauf an wie das Instrument ausgestaltet ist. Die finanzielle Inklusion habe ich schon erwähnt, wenn ein CDBC-Konto unabhängig von einem Bankkonto eröffnet werden kann. Natürlich tritt dann die Zentralbank gewissermaßen in Konkurrenz zu den Geschäftsbanken und anderen Zahlungsanbietern. Andererseits auf einem für die Geschäftsbanken wenig lukrativen Feld (kleine Girokonten). Vielleicht wäre das den Geschäftsbanken sogar recht.

Wenn man natürlich für das CBDC-Konto ein Girokonto benötigt, ist dieser Vorteil weg. Dann bleiben eher weniger Vorteile, beispielsweise, dass ein CBDC-Konto eine gebührenfreie Instant-Zahlung bieten kann, die sonst nur Debit/Kreditkarten und E-Wallets wie Paypal bieten (und diese sind zwar für den Konsumenten meist günstig oder gratis, aber für die Händler relativ teuer. d.h. die Händler könnten die Preise senken). Es gibt allerdings Länder, in denen es solche gebührenfreien Instant-Zahlungen schon seit etwa einem Jahrzehnt gibt

Das Szenario mit dem CO2-Budget finde ich ziemlich weit hergeholt. Nochmal: Man muss die Wähler mitnehmen. Etwas bereits gebuchtes "zurückzubuchen" dürfte allen möglichen Grundrechten entgegenstehen.

Allenfalls könnte ich mir etwa so etwas vorstellen: Du bekommst die Steuern ermäßigt, wenn du dich mit deinem CBDC-Geld klima/staats/industrie/markt/whatever-freundlich verhältst. Das könnte dann sozusagen eine "Einstiegsdroge" darstellen für mehr Überwachung. Dennoch denke ich, dass die meisten Menschen irgendwo rote Linien ziehen werden, und hoffentlich dann keine Populisten jeglicher Art sondern Politiker wählen, die sowas ernsthaft verhindern/zurückdrehen möchten.

Die rote Linie liegt hoffentlich weit vor einem "Social Credit System". Allerdings werden die chinesischen Systeme (es sind mehrere) auch oft übertrieben dargestellt, für die meisten Menschen gibt es anscheinend nicht viel mehr Probleme als z.B. in Deutschland mit der Schufa, und die ist ja rein privat. Das oft genannte Beispiel der Reisenden, die ihren Flug/Fahrschein verweigert bekommen hatten, waren wohl Leute, die in Flugzeugen oder Zügen auffällig wurden und daher mit einer Art "Hausverbot" für 6-12 Monate belegt wurden (siehe englische Wikipedia, scheint gut belegt zu sein).

Danke, dass du gleich im selben Post den rotgrünen Monatsvergleich gequotet hast. Da kann man nämlich gleich folgendes sehen:

- Der Mai war tatsächlich in 6 von 11 Fällen negativ, aber eben auch in 5 von 11 positiv (1 richtiger Crash, 2 weitere zweistellige Verluste - auf der Habenseite stehen allerdings zweimal über 50%(!) Gewinn und einmal fast 40%).
- Beim Juni umgekehrt, in 6/11 positiv, in 5/11 negativ (2 Crashs, ein weiteres Mal zweistellig)
- Der Juli ist dagegen schon fast ein garantierter Bulle: 7 von 11 positiv und der Rest sind nur einstellige Verluste.

Wer also im Mai verkauft hat lag also in der Vergangenheit häufiger daneben, mit der Ausnahme der bekannten großen Bärenmärkte 2018 und 2022 sowie der "Zwischencrashs" 2013 und 2021, die aber beide schnell wieder aufgeholt wurden.

Im übrigen: wenn es jetzt noch weiter runter gehen sollte (also deutlich unter die 60K Marke) müsste es dann nicht eher heißen "Sell in March"? Nicht dass wir erst dann wieder bärisch werden wenn die Wale schon alles für den großen Bullenangriff mit Short-Squeeze vorbereiten ... also wie die Trader im bekannten "Witzbildchen" alles falsch machen, d.h. kaufen erst ganz oben ...

Zwar performt der Kurs gerade eher schwach. Aber es scheint auch kein richtiges Momentum nach unten aufgebaut zu werden. Allenfalls könnte ich mir ein Szenario wie 2016 vorstellen: also noch mal ein "Post-Halving-Enttäuschungscrash" unter die Tiefs ca 1 Monat nach dem Halving, aber dann eine nachhaltige Erholung (der 2016er Crash würde uns wohl auf ca. 57-58K bringen).

En este hilo compartieron el link al sitio Magic Eden dónde podés ver si tenés algún satoshi raro. Creo que ya compartí el link en algún otro hilo del subforo español también, pero no recuerdo cual ... (pensé que era éste pero parece que no es). Obviamente hay que tener un poco de cuidado con eso. No sé si hay alguna solución fácil sin conectarte a uno de estos sitios ni instalar el software de Ordinals.

Cuando hacés clic en "Supported Rare Sats" en el link de Magic Eden podés ver cuales son los tipos de sats "certificados" por el momento, es decir los que te permiten agregar un ícono que demuestre la rareza en este particular marketplace. Me parece en particular interesante la categoría "Legacy": parece que Casey Rodarmor antes de inventar Ordinals en algún momento hizo un taller dónde repartió paperwallets, y los sats contenidos en estos paperwallets ahora tienen algún "valor". O sea, están creando categorías que solo tienen sentido en la burbuja de Ordinals con Casey como Mesías?

Acá hay otro marketplace llamado Magisat con algunas otras categorías.

Ahora si yo quiero inventar mi propia clase de satoshis raros parece que la cosa se pone más difícil. Aparentemente no hay manera de vender sats "comunes" en Magic Eden (que no tengan un atributo en la lista de "Supported Rare Sats") ni en Magisat, es decir sí, tenés que esperar hasta que "certifiquen" este "tipo de rareza". Y no creo que certifiquen cualquier cosa porque sino el castillo de naipes de la "rareza" rápidamente se derrumba  

Supongamos que quiero vender el satoshi que está exactamente en lo que sería la "proporción áurea" entre dos halvings. Este sat sería igual de raro que los sats "épicos" pero no hay categoría para esto. Me parece que lo único que me queda es venderlo P2P en algún foro relacionado con Ordinals.

Ja, das hatte ich auch gelesen. Sehe ich aber nicht ganz so negativ. Europa ist ja ein großer Markt, und den werden die Börsen nicht einfach so teilweise aufgeben, also gäbe es Anreize "compliant" Stablecoins zumindest als Alternative aufzunehmen (USDC z.B.). Ich denke also ganz wegfallen werden die Pairs nur auf kleineren Börsen.

Das würde der Zentralisierung auf Tether insgesamt entgegenwirken. Die ist ja allein schon problematisch weil ein Tether-Kollaps, über den ja immer wieder gemutmaßt wird (von wegen mangelhafter Deckung und intransparenter Unternehmensstruktur), ziemlich große Auswirkungen haben dürfte, insbesondere natürlich auf den Altcoinmarkt, aber ich glaube auch Bitcoin würde ein Delle verpasst bekommen.

I think LN is still the "primary" approach in the Bitcoin community itself. It has a few problems though, for example the replacement cycle attack, which still make it unsuitable for larger payments.

Sidechain projects and concepts I know of, which are not federated - i.e. centralized management by a static multisig "federation" of users - are:

- Drivechain (problem: needs new opcode, is not well liked by some Bitcoin Core devs)
- Stacks (if everything works well it will be rolled out this year, problem: has a premined token for consensus)
- Nomic (already live, but the peg bridge is limited because it's in an audit process, has also a premined token for consensus)
- Forum user @vjudeu seems to be developing some sidechain too but I think it is still not public.

Federated sidechains are primarily Elements and RSK, which are live already for years.

Then there is the rollup concept, where the data is stored on a sidechain and on mainchain in a compressed form. It already works well on Ethereum, but the popular projects (for example, Optimism) also have premined tokens. On Bitcoin it would probably also need new opcodes. There's an info website for rollups on Bitcoin. I read recently that the Avail project is about to launch on Bitcoin.

There is also the extension block concept, which afaik was implemented in Litecoin for the Mimblewimble privacy technology. It's also a kind of sidechain. It was rejected however in 2017 when it was proposed for Bitcoin as an alternative to a block size increase.

Premined tokens is a problem because it makes the project centralized in some way, there will always be a founder group which is able to extract profits. This is a bit against Bitcoin's ethos, and thus sidechain concepts (except Drivechain) are mostly viewed as "altcoins" by many Bitcoiners. What I could imagine however, as most projects are open source, that you could fork these projects once they work and build a version without premined token.

I think the rollups concept and Stacks/Nomic are the closest to be implemented, and I expect some fully working for this year.

Yes, it can. You can encode the necessary metadata in the nSequence field, like EPOBC did, or create fake public key hashes aka addresses (P2PKH/P2WPKH) or public keys (P2PK). P2(W)PKH offers less bytes.

Basically to explain it in simple terms what you would do is to create a fake address with the data of the tokens. Let's say you represent something like P:DRC20:t:PEPE:v:2000 (p for Protocol, t for Token [symbol] and v for Value) first in hexadecimal numbers (503a44524332303a743a504550453a763a32303030) and then encode it into bech32 and this becomes an address (bc1qqqqqqqqqqqqqqqqqqpgr53zjgverqwn58fgy25z98fmr5v3sxqcqqyvute, you can try it here). Nobody would be able to spend this UTXO however, so it would clutter the UTXO set forever.

You create now an additional output with 1 satoshi to the address you want to mint/transfer the token to, optionally an output for change coins, and that's all what's needed - two or three P2(W)PKH outputs. While the bech32 address in this example looks a bit strange, this is only because I had to add zeroes to the hex value because it was too short (it has to be either 20 or 32 bytes).

Even if you create a completely new transaction type with even less data available, the "fake address" method would also work. You could try to separate transactions with more than 1 output, as it's difficult to encode everything in one P2(W)PKH ScriptPubKey but it would perhaps be still possible. But more important you would then make all transactions which have even one satoshi of change more expensive, so this would be unfeasible.

I'd like to address this misconception. Securing a wallet is possible without any KYC at all. The platform simply can give you options which depend on non-personal data. For example, a one-time password generator is not problematic privacy-wise (think open source alternatives to Google Authenticator). Things like email or telephone verification are not necessary for account recovery, any way to communicate is possible, so for example also a decentralized solution, something like Bitmessage, ZeroNet, Mastodon or Nostr could be used for that task.

There's a twist though: If the scammer gets all your access data, then he can access your account and your coins or data. You may believe that if you then show that you are the "legimate" owner, providing state-issued ID documents for example, you could access your account again.

But that's also not strictly necessary. If all normal access data is captured by the imposter, but one single additional code is used for recovery and only for that purpose, stored completely separately (e.g. on paper or metal) and you can show it to the service, then your proof that you're the legitimate account owner is exactly as convincing as if you provide them a state-issued ID.

By the way, the OP was prophetic:
Chivo wallet (_all_ KYC data of almost all Salvadoran adult population exposed) is perhaps such a major KYC scandal. It's of course not good that it happend just to a crypto-friendly state, but it is what it is.

Exactly. FULL tasks but not necessarily "original data". OP_RETURN in Bitcoin consensus rules means "everything behind that is irrelevant". So if something is irrelevant it should be outside of the scope of a fully validating node. That doesn't contradict that there may be other kinds of nodes which do see some "sense" in data stored behind OP_RETURN.

My thoughts on that were more related to the whole Bitcoin ecosystem, i.e. not only including miners but also the whole use case landscape. And the marginal benefits that miners are incentived to provide a little bit more security for some more weeks are imo outweighed by the negative impact on several user groups (not all - runes users are also users). If the incentives accelerate the creation of more and better L2s however (which solve the problem almost completely), then Runes are positive. This has to be confirmed though.

I think yes this is correct - Luke's Knots client correctly recognizes also Ordinals-type data (embedded in witnesses), but for Runes the normal Core option is enough because Runes uses OP_RETURN and Core's datacarriersize option restricts OP_RETURN size. See Luke's proposal here.

This is actually one thing where I think Luke is correct, this is the way to give nodes the ability to restrict data usage, not some hard-coded heuristics which have to be updated all the time. But the importance may be limited as most would use the default value which is 80 bytes, and allows Runes.

Unfortunately, if everybody used datacarriersize=0, then people would simply use mechanisms like Stampchain which are imo worse than Runes because they look like ordinary multisig transactions. And multisig has too many legit usecases to restrict it (LN, for example).

But that's exactly the point! Mechanisms like Stampchain SRC-20 use only opcodes common in "normal" transactions (in this case OP_CHECKMULTISIG). Yes, OP_RETURN is (afaik) only used by "data transactions" (the other ones you mentioned, from my understanding, have other usecases), but it was made standard in Bitcoin 0.9+ to lower the impact of token systems and data transactions on the validating nodes.

Now imagine you "ban" OP_RETURN from the main bin and fees for OP_RETURN txes rise because their "bin" becomes congested - everybody wanting to use tokens on BTC would then use Stampchain or similar mechanisms, and the "main bin" becomes congested again (with worse consequences due to increased resource usage).

If you also ban multisig transactions from the main bin you affect Lightning, and multisig is not even necessary for such a protocol. There are older protocols that use the sequence number for metadata, e.g. the first version of EPOBC.

By the way, regarding Lightning: there may be situation where it would have advantages that "LN transactions" could get all the necessary block space. If you restrict LN transactions (in whatever way) to a 20% "bin" then you may for example delay the closure of channels if a massive node tries to attack.

I think you should really re-read my, Heretiks, odolvlobos and vjudeus posts to understand what's wrong with your proposal.

Gewisserweise stimmt das zwar schon, zumindest gibt es dann einige Einflussmöglichkeiten. Aber die werden denke ich von Rothbard und Konsorten überbewertet. Ich kann allerdings verstehen, dass man einer CBDC auch grundsätzlich misstraut, auch wenn mich selber da eher das "Kleingedruckte" interessiert. Insbesondere das Thema Überwachung im Verbund mit den Demokratiedefiziten z.B. der EU bzw. in diesem Fall der Eurozone.

Aber ich denke da hat Tubartuluk schon recht: was sollen denn die Eliten mit jeder kleinsten Transaktion von uns? Das interessiert niemanden. Was die interessiert ist dass wir weiter ihre Produkte kaufen und für sie arbeiten, d.h. dass der grundsätzliche Anreizmechanismus der Marktwirtschaft nicht in Frage gestellt wird. Ob da dann ein Staat über Inflation Haushaltslöcher stopft ist auch nicht so wichtig, da geht es maximal um wenige Prozentpunkte deines monatlichen Einkommens (und das auch meist nur in Staaten wie Venezuela oder Argentinien).

Hier möchte ich noch mal ansetzen: wie genau löst Bitcoin/Krypto dieses Problem? Sind die Binance-Angestellten glücklicher als die VW- (oder von mir aus Google- oder Paypal-)Angestellten?  Ok ok, die arbeiten ja immer noch im Fiatsystem, und es geht ja um eine Zukunfts-Utopie.

Ich glaube zwar schon an punktuelle Verbesserungen durch Krypto, beispielsweise die Hoffnung, dass sich durch eine weltweite Vergleichbarkeit von Bitcoin-Preisen und Bitcoin-Gehältern einige weltweite Ungerechtigkeiten abschwächen könnten (z.B. die ungerechtfertigte Abwertung einer Arbeitsstunde eines Einwohners Bangladeschs oder des Nigers vgl. mit einer in den USA/EU wäre dann weit klarer, und in einer Bitcoin-Welt könnten sich die Unterschiede an die der realen Arbeitsproduktivität annähern). Aber leider glaube ich nicht, dass nur durch Bitcoin sich alle (oder auch nur die meisten) ungerechten Strukturen etwa auf dem Arbeitsmarkt auflösen, alle Kartelle verschwinden usw..

Wie gesagt mich würde interessieren wie der Mechanismus aussieht, mittels derer Bitcoin diese Probleme lösen soll. Die Beseitigung der Inflation ist mir da zu wenig (darauf zu vertrauen ist das, was ich mit "extremem Monetarismus" meinte).

Und das Problem der Volatilität ist leider auch real. Wenn du 10 Stunden am Tag ackerst, dein Gehalt in BTC kommt rein und einen Tag später bricht FTX/Binance/Tether zusammen, du musst deine Kinder und deine pflegebedürftigen Eltern versorgen und das Haus ist auch noch nicht abbezahlt... Ist natürlich ein Extrembeispiel, aber bei beengten Geldverhältnissen sind selbst ein 5-10%-Crash oft schon genug um Verzweiflung auszulösen. Du kannst natürlich auch Glück haben und oft hat man auch Glück. Bei BTC ist der Langfristtrend ja sehr gut. Trotzdem bedeutet das, dass du gerade in besonders volatilen Phasen wie direkt nach einem ATH eine Sorge mehr hast.

I also don't like this idea, unfortunately.

HeRetiK and vjudeu have already written that you can't really tell if a transaction contains metadata or not. And if there is a significant fee increase for a group of transactions, it will try to escape its "bin".

I'll give you a practical example so you see what could happen if such a proposal was implemented: Stampchain SRC-20 (a protocol created to "improve" BRC-20, an Ordinals-based token protocol which clogged the blockchain last year, but in fact it is still worse).

SRC-20 is an insanely inefficient and dangerous protocol: it encodes the metadata inside a regular multisig output, i.e. creates a "fake" public key with the data of a JSON(!) text. While these transactions may have some structural elements in common, in reality nobody can tell if you are transacting coins with such a transaction or if it's encoded metadata. If there was some heuristics detecting them reliably, they could simply change the protocol slightly and it wouldn't be detected anymore.

I said "dangerous", because this kind of protocol creates a ton of UTXOs which will never be spent, and all validating nodes must take them into account and waste resources. Similar protocols were already around in 2013/14 and motivated the "legalization" of OP_RETURN for arbitrary data storage of up to 80 bytes in 2014 (the opcode is the base for token mechanisms like Runes, Counterparty and Omni, it was already added by Satoshi but was non-standard until v0.9).

You will never be able to keep all versions of all those protocols under control. You would have to adjust the "rules" for the "bins" constantly and even then those wanting to store useless metadata would still be able to bypass your rules. Protocols could even try to offer several transaction mechanisms for the same type of token to fit in different bins, so the users could use the cheapest bin.


We have discussed some related ideas extensively in several Ordinals-related threads since about a year. The only idea which really could help is change the protocol to be more similar to Monero or even better Grin. Maybe a pre-reservation (link was already provided by ABCbits above) of block space could help at least to more "even" fee behaviour too but I'm not sure about that, this brings a lot of additional complexity. Even some Bitcoin devs proposed "solutions" which simply didn't work (Luke-Jr's heuristic code, Ordisrespector ...). In my opinion, the best way is to improve L2s (LN, sidechains, statechains etc.) to move as much transaction activity as possible off the main chain.

Ich kann dem leider nur teilweise zustimmen und finde einiges sogar eher bedenklich, deswegen keine Merits.

Natürlich ist Zentralbankgeld keiner Art mit freien Kryptowährungen vergleichbar, zweitere sind fast in jeder Hinsicht (Ausnahme: Volatilität) "besser".

Digitales Zentralbankgeld für die Bürger ist für mich aber nicht per se schlecht. Es kommt drauf an, wie es designt ist. Theoretisch kann man eine digitale Zentralbankwährung so designen, dass sie für die breite Bevölkerung Vorteile gegenüber dem Banken-Geld (Girokonten, Kreditkarten, E-Geld usw.) bietet.

Beispielsweise indem man entweder jedem ein beschränktes aber vor allem auch kostenloses Basiskonto anbietet, auch denen die von Banken womöglich nicht akzeptiert werden (Obdachlose, Flüchtlinge ...) oder sogar anonyme Accounts erlaubt. Die Originalidee zum venezolanischen Petro hätte z.B. das erfüllt (es war eine komplett freie Kryptowährung angedacht, bei der die Regierung nur auf den Preis über die "Deckung" mit Petroleum-Assets Einfluss gehabt hätte) die Regierung hat die Idee aber bis zur Unkenntlichkeit entstellt und der Entwickler fiel auch noch in Ungnade ...

"Schlecht" wäre digitales Zentralbankgeld, wenn eine von folgenden drei Bedingungen erfüllt wäre:

- wenn dafür Bargeld abgeschafft würde,
- wenn im Gegenzug freie Kryptowährungen verboten würden,
- wenn es für die Massenüberwachung genutzt wird.

Zudem sehe ich nicht so ganz, wie Zentralbankgeld bzw. die Banken zu "Sklaverei" führen sollen. Wäre die Situation der Menschen, die z.B. bei der Arbeit ausgebeutet werden, besser, wenn sie mit Bitcoin oder Monero bezahlt würden? IMO ist das entweder eine extrem monetaristische Sicht oder naiver Banken-Hass, der schon von autoritären Regierungen aller Art missbräuchlich eingesetzt wurde. Das heißt nicht, dass ich Banken insgesamt "gut" finde, es wäre sogar zu begrüßen wenn der Bankensektor dank Bitcoin schrumpfen könnte, aber das Geschäft mit Risiken wird es (in der Marktwirtschaft) immer geben, egal ob man es "Bank" nennt oder nicht.

Natürlich müsste ich eigentlich auf den englischen Originalthread antworten, aber hier wollte ich das auch nicht so einfach stehen lassen.

Es una buena pregunta: ¿de qué se habló después de los halvings anteriores?

En 2012 todavía no estuve muy metido en el mundo Bitcoin (aunque ya había instalado Bitcoin Core una vez, creo que lo conté en otro hilo). Pero recuerdo que una noticia a fines de 2012 justamente me llamó la atención: que un exchange francés (BitcoinCentral, que hoy sigue existiendo pero bajo el nombre Paymium) por primera vez consiguió una cooperación con una compañía financiera regulada, lo que se interpretó como un primer paso para la aceptación del BTC en el mundo financiero. Y en 2013, cuando ya estábamos en pleno rally, se empezó a hablar de Al Gore quién mencionó BTC durante uno de sus discursos (y de manera favorable). BitcoinCentral justo a mediados de 2013 tuvo un hack ...

En 2016, me parece que la "bala de plata" fue la creación de futuros de BTC en algunas bolsas estadounidenses. Aunque fueron idas y vueltas, es decir primero no se aprobó, después sí. Y luego avanzando 2017 fue Segwit y las primeras ideas de Lightning, es decir se vio en el horizonte una posible solución del problema de la escalabilidad. Lo interesante es que cuando se lanzó LN en la cadena principal en 2018, el rally ya había terminado y el declive del precio no se pudo revertir.

A fines de 2020, fue claramente Tesla y Elon Musk en general. También fueron idas y vueltas. Y luego en 2021, cuando ya había avanzado bastante el rally, fue El Salvador.

Ahora en 2024: ¿de qué se podría hablar en la comunidad cuando ya se aprobaron los ETF en EE.UU. y el halving? A corto plazo se habló de los ETF en Hong Kong (fecha 30 de abril, si no recuerdo mal). Y de los Runes. Pero algo más interesante podrían ser las cadenas laterales, es decir otra solución para el tema escalabilidad. Nomic nBTC ya lanzó su cadena pero está en proceso de auditoría y el "puente" a la cadena lateral está limitado por el momento, Más tarde este año podría lanzarse Stacks sBTC (ver acá para más info). Ambos tienen componentes centralizados como tokens pre-minados pero el proceso de respaldo de los BTC en la cadena lateral por "onchain BTC" que garantiza la convertibilidad 1:1 es descentralizado. Es decir si estos proyectos funcionan sería un gran avance con respecto a las cadenas laterales existentes como RSK y Liquid que dependen de una "federación" de empresas.