Bitcoin XT

[btchip]

Pourtant la logique semble simple à suivre
BIP101==> Plus de transactions dans bitcoin ==> moins de transaction offchain ==> moins d'argent pour Blockstream ==> investisseur pas content ==>
Pieter wullie,matt corallo,gmaxwell,maaku7,lukejr (autres? ) pas content.
je me languis de voir le prochain quote ...

BIP101 ==> Plus de transactions dans bitcoin ==> Plus d'opportunités pour faire des sidechains ==> plus d'argent pour Blockstream ==> investisseur content ==> tout le monde content et un écosystème qui accélère.

Il ne faut pas faire de fixation sur Lightning, qui n'est meme pas un projet de Blockstream au final, mais si c'est très logique qu'ils l'aient incorporé, vu que la mission de Blockstream semble etre d'écrire des couches supérieures de protocole.

Pour moi c'est clair et net. Un moyen de payement a bas cout, orienté internet.

et trustless, oui.

Les efforts de devCore doivent aller dans ce sens. C'est une priorité depuis des années a vrai dire.

c'est ce qu'ils font en maintenant un système qui marche et en le rendant plus efficace.

Pourtant en lisant certaines discussion de ceux ci, c'est plutot l'inverse qu'on lit. majorité de défenseur des 1MB!  une Corruption de l'idée certainement lié à la raison du dessus de toute façon.

ne pas etre d'accord sur comment augmenter la limite, ça ne veut pas dire etre d'accord pour garder la limite à vie, hein. C'est une procédure normale dans une logique scientifique.

La proposition actuelle d'XT, c'est à peu près aussi cohérent que de buter X cancéreux par an tant que ces feignasses de chercheurs n'ont rien trouvé en espérant que ça les fasse aller plus vite 

non, bitcoin est un véhicule d'investissement. pas de l'argent de poche internet.

ah ben justement, avec des constantes bien ajustées dans le protocole et les bonnes couches applicatives, ça peut etre les deux, youpi.

[hdbuck]

non, bitcoin est un véhicule d'investissement. pas de l'argent de poche internet.

ah ben justement, avec des constantes bien ajustées dans le protocole et les bonnes couches applicatives, ça peut etre les deux, youpi.

ah mais c'est la que ca coince.. un investissement tu le garde.. l'argent tu le dépense.

par contre je suis d'accord pour les couches applicatives. mais le core on n'y touche plus (de maniere extreme)! sinon tu crée un précédent, c'est la porte ouverte à n'importe quoi et à toute sortes d'attaques "sociales"

ne faisons pas la meme erreur que la FED, il faut générer de la rareté et de l'inaltérabilité. elle est la la valeur pour moi.

[glub0x]

cest le seul moyen de faire monter le cours du btc.

arrete ac ton mainstream de débile qui viendra jamais si le cours n'est pas haut de toute facon, et encore moins ac des block plus gros.

faut rester pragmatique, on attrape pas des mouches ac du vinaigre.

Je pense que l'on vient de monter d'un niveau le débat.
hdbuck ==> on garde tout figé donc les 1mb
bitcoin est un investissement ==> le cour doit monter ==> 209$ ca doit faire mal désolé...
que faire de l'introduction de satoshi?

Sinon btchip on voit qu'on est pas d'accord sur la methode car l'urgence n'est perçu des deux côté mais je sens bien que au fond, la vision de satoshi reste l'objectif ce qui me rassure.On peut débattre à l'infini sur ce qu'est un conflit d'intérêt et ce que fait blockstream mais franchement c'est stérile. Qu'est-ce qui va en ressortir?

[btchip]

Qu'est-ce qui va en ressortir?

Ne plus considérer Blockstream comme l'ennemi, j'espère

[glub0x]

Qu'est-ce qui va en ressortir?

Ne plus considérer Blockstream comme l'ennemi, j'espère

j'en doute j'ai formulé mes plus beaux arguments, fait les images les plus simple et rien ne change j'imagine que c'est pareil de ton coté donc peut être vaut il mieux relire encore et encore le post de l'autre
le conflit d'intérêt est aussi simple que 1+1=2 a mes yeux. je ne sais pas prouver 1+1=2 ....

[btchip]

peut être vaut il mieux relire encore et encore le post de l'autre

relis le mien surtout, j'ai toujours raison 

[kcud_dab]

@glub0x : Comment on peut savoir si Gavin et Mike sont corrompus ? Il donne quoi ton détecteur sur ces deux là ?
Si ils sont corrompus, par rapport à ceux de Blockstream ils le sont plus ou moins ?

[Seldar]

j'en doute j'ai formulé mes plus beaux arguments, fait les images les plus simple et rien ne change j'imagine que c'est pareil de ton coté donc peut être vaut il mieux relire encore et encore le post de l'autre
le conflit d'intérêt est aussi simple que 1+1=2 a mes yeux. je ne sais pas prouver 1+1=2 ....

J'ai bien peur que dans cette histoire il y ait plus d'affect que de raison.

kcud_dab (je crois) hdbuck estime que le BTC est investissement, jusque là aucun problème, pourquoi pas.
Mais là où le bât blesse, c'est croire qu'il prendra de la valeur pour rien. Contrairement à l'or (qui sert en joaillerie, est physique, est rare, à une histoire plus que millénaire comme moyen d'échange), si le BTC n'a pas une réelle utilité, il ne vaudra rien (ou alors ce sera simplement un beau schéma de ponzi)

En revanche, s'il devient de plus en plus utilisé comme moyen d'échange et que son adoption devient plus massive (ce qui n'est pas possible avec la taille de blocs actuelle), il ne pourra que prendre de la valeur et plus sa capitalisation augmentera avec de réels volumes d'échanges BTC/fiat ou d'échanges BTC/BTC commerciaux (entre autres), plus il sera difficile à manipuler.
Effectivement, une taille de 8go pourrait poser des problèmes, mais ce n'est pas pour aujourd'hui et laisse une belle amplitude pour le développement du BTC.

Comme Globox, ce qui m'a attiré dans le BTC c'est la vision monnaie d'échange non controlée mais également le potentiel financier (je ne vais pas mentir non plus)

Dernière chose, il me semble que la limite de 1mo a été imposée par Satoshi pour prévenir le spam mais avec la volonté de la supprimer par la suite...

[glub0x]

@glub0x : Comment on peut savoir si Gavin et Mike sont corrompus ? Il donne quoi ton détecteur sur ces deux là ?
Si ils sont corrompus, par rapport à ceux de Blockstream ils le sont plus ou moins ?

On aura fait un précédent qui permettra de les éjecter aussi si besoin.
D'ailleurs j'attends d'eux qu'ils se retirent progressivement si XT venait à prendre le pied. Ca serrait le comportement le plus honorable à mon sens.

[kcud_dab]

kcud_dab (je crois)

Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit :-)
Ce n'est pas parce je suis contre XT que :
 - je suis fermé à toute augmentation de la taille des blocs, mais encore une fois il me faut une bonne raison ! Pas simplement augmenter pour augmenter (sans corriger le problème) au détriment de la centralisation du réseau à long terme.
 - que je ne pense pas que le bitcoin puisse servir pour des petites transaction... mais je suis réaliste et sais que ce n'est pas possible pour tout le monde avec le système actuel donc il faut/faudra passer par des intermédiaires plus ou moins centralisés ou payer plus cher en fees à défaut de mieux.

[Seldar]

Ok, c'est hdbuck

[hdbuck]

Ok, c'est hdbuck

cest la base, j'ai étudié la finance et l'économie, j'ai travaillé en salle de marchés, donc je sais "un tout petit peu" de quoi je parle de ce coté la..

apres le coté technique c'est pas trop mon truc, mais mes premiers bitcoins je les ai minés.

mais désolé si je m'emporte un peu de tps en tps..

[glub0x]

cest la base, j'ai étudié la finance et l'économie, j'ai travaillé en salle de marchés, donc je sais "un tout petit peu" de quoi je parle de ce coté la..

Tout s'explique maintenant
C'etait qui le prix nobel d'éco qui bashait bitcoin en2012 déjà?

[hdbuck]

cest la base, j'ai étudié la finance et l'économie, j'ai travaillé en salle de marchés, donc je sais "un tout petit peu" de quoi je parle de ce coté la..

Tout s'explique maintenant
C'etait qui le prix nobel d'éco qui bashait bitcoin en2012 déjà?

ahlala, jabandonne, tu es trop malin

[Meuh6879]

Aucun projet "trustless" n'est basé sur une centralisation autour d'industriels.

Un réseau à bas coût qui ne fait aucune distinction ... doit pouvoir être utilisé par n'importe qui sur terre.
En cela, la taille de la blockchain est donc un des arguments massue.

Je ne comprends même pas pourquoi le pruning n'a pas été d'abord développé avant l'augmentation de la taille des blocks ... Freenet fonctionne sur cet exact concept de gérer 130To avec 10 000 personnes dans le monde.

Pourtant, aucune personne n'a les 130To complet chez lui ...
Après, on pourra toujours me faire miroiter que Freenet ne va "qu'à 5ko/s" ... sauf que ça fait 900ko au bout de 3 minutes justement. 

[Seccour]

BIP101==> Plus de transactions dans bitcoin ==> moins de transaction offchain ==> moins d'argent pour Blockstream ==> investisseur pas content ==>

Tu te goure mais à un point énorme. Les sidechains que blockstream fait sont là pour créer des assets et d'autres trucs dans le genre. Pas pour faire des pleins de micros-transaction. Donc que les blocks soient plus gros ou pas... Ils s'en foutent

[hdbuck]

BIP101==> Plus de transactions dans bitcoin ==> moins de transaction offchain ==> moins d'argent pour Blockstream ==> investisseur pas content ==>

Tu te goure mais à un point énorme. Les sidechains que blockstream fait sont là pour créer des assets et d'autres trucs dans le genre. Pas pour faire des pleins de micros-transaction. Donc que les blocks soient plus gros ou pas... Ils s'en foutent

dailleurs les sidechains, qui n'ont rien a voir avec ce pseudo probleme de "scaling", auraient bien plus intéret a avoir des blocks plus gros.....

In your proposal, transactions go to a chain based the addresses involved.We can reasonably assume that different people's wallet will tend to be
distributed uniformly over several sidechains to hold their transactions (if they're not, there is no scaling benefit anyway...). That means that
for an average transaction, you will need a cross-chain transfer in order to get the money to the recipient (as their wallet will usually be
associated to a chain that is different from your own). Either you use an atomic swap (which actually means you end up briefly with coins in the destination chain, and require multiple transactions and a medium delay), or you use the 2way peg transfer mechanism (which is very slow, and reduces the security the recipient has to SPV).

Whatever you do, the result will be that most transactions are:
* Slower (a bit, or a lot, depending on what mechanism you use).
* More complex, with more failure modes.
* Require more and larger transactions (causing a total net extra load on all verifiers together).

And either:
* Less secure (because you rely on a third party to do an atomic swap with,
or because of the 2 way peg transfer mechanism which has SPV security)
* Doesn't offer any scaling benefit (because the recipient needs to fully
validate both his own and the receiver chain).

In short, you have not added any scaling at all, or reduced the security of the system significantly, as well as made it significantly less convenient
to use.

So no, sidechains are not a direct means for solving any of the scaling problems Bitcoin has. What they offer is a mechanism for easier experimentation, so that new technology can be built and tested without needing to introduce a new currency first (with the related speculative and network effect problems). That experimentation could eventually lead us to discover mechanisms for better scaling, or for more scalability/security tradeoffs (see for example the Witness Segregation that Elements Alpha has).

--
Pieter

http://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2015-June/008617.html


edit: pareil pour lightening network, qui dépend du "availability of blockspace"


edit edit:

[kcud_dab]

Aucun projet "trustless" n'est basé sur une centralisation autour d'industriels.

Un réseau à bas coût qui ne fait aucune distinction ... doit pouvoir être utilisé par n'importe qui sur terre.
En cela, la taille de la blockchain est donc un des arguments massue.

Je ne comprends même pas pourquoi le pruning n'a pas été d'abord développé avant l'augmentation de la taille des blocks ... Freenet fonctionne sur cet exact concept de gérer 130To avec 10 000 personnes dans le monde.

Pourtant, aucune personne n'a les 130To complet chez lui ...
Après, on pourra toujours me faire miroiter que Freenet ne va "qu'à 5ko/s" ... sauf que ça fait 900ko au bout de 3 minutes justement. 

Parce qu'avec le pruning tu n'es plus une full node et que tu ne peux pas recontruire la blockchain tout seul dans ton coin...  et dans tous les cas tu es obligé de tout download depuis une full node au départ pour faire du pruning.

[glub0x]

Abstract
Since the introduction of Bitcoin[Nak09] in 2009, and the multiple computer science
and electronic cash innovations it brought, there has been great interest in the potential of
decentralised cryptocurrencies. At the same time, implementation changes to the consensuscritical
parts of Bitcoin must necessarily be handled very conservatively (traduction pas touche a blocksize). As a result, Bitcoin has
greater difficulty than other Internet protocols in adapting to new demands and accommodating
new innovation.
We propose a new technology, pegged sidechains, which enables bitcoins and other ledger
assets to be transferred between multiple blockchains (traduction des bitcoins qui bougent hors de la blockchain). This gives users access to new and
innovative cryptocurrency systems using the assets they already own. By reusing Bitcoin’s
currency, these systems can more easily interoperate with each other and with Bitcoin, avoiding
the liquidity shortages and market fluctuations associated with new currencies. Since sidechains
are separate systems, technical and economic innovation is not hindered. Despite bidirectional
transferability between Bitcoin and pegged sidechains, they are isolated: in the case of a
cryptographic break (or malicious design) in a sidechain, the damage is entirely confined to
the sidechain itself.
This paper lays out pegged sidechains, their implementation requirements, and the work
needed to fully benefit from the future of interconnected blockchains.

https://www.blockstream.com/sidechains.pdf

Dans la section introduction ils font référence a blocksize en insinuant qu'il vaut mieux pas trop y toucher...
J'ai pas encore tout lu car il est moins digeste que le papier de satoshi.

Ma conclusion, Oui ils veulent faire du offchain, oui ils ont besoin de limiter les transactions sur la blockchain. C'est presque explicite dans leur whitepaper quand même!


Edit: en relisant le post de pieter avec ce que je comprend du white paper on voit bien ou il veut en venir

So no, sidechains are not a direct (mais indirectement?) means for solving any of the scaling problems Bitcoin has. What they offer is a mechanism for easier experimentation, so that new technology can be built and tested without needing to introduce a new currency first (with the related speculative and network effect problems). That experimentation could eventually lead us to discover mechanisms for better scaling, or for more scalability/security tradeoffs (see for example the Witness Segregation that Elements Alpha has).

Yep aucun problème langue de bois niveau ++


EDIT 2 :
Là on touche le ponpon

Similarly, there are trade-offs between security and cost. Bitcoin stores every transaction in
its history with the same level of irreversibility. This is expensive to maintain and may not be
appropriate for low value or low-risk transactions (e.g. where all parties already have shared
legal infrastructure in place to handle fraud).
These trade-offs should be made for each transaction, as transactions vary widely in value
and risk profile.

A mettre en perspective avec L'introduction du whitepaper de Satoshi....

[kcud_dab]

C'est bizarre cette rancoeur/ces procès d'intention contre les gens de blockstream chez les supporters de XT...
Mais surtout, pourquoi ne pas utiliser des arguments techniques pour justifier/défendre XT plutot que de parler d'un autre projet qui n'a pas grand chose à voir ?

Ma conclusion, [...], oui ils ont besoin de limiter les transactions sur la blockchain. C'est presque explicite dans leur whitepaper quand même!

On ne doit pas comprendre pareil l'anglais ou ne pas avoir le même traducteur !