Bitcoin Forum
March 29, 2024, 01:33:09 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 26.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Warning: One or more bitcointalk.org users have reported that they strongly believe that the creator of this topic is a scammer. (Login to see the detailed trust ratings.) While the bitcointalk.org administration does not verify such claims, you should proceed with extreme caution.
Pages: « 1 ... 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 [179] 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 ... 257 »
  Print  
Author Topic: Update7! 25.08.2017  (Read 189261 times)
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
August 28, 2017, 12:52:33 AM
 #3561

Уважаемая администрация биржи BTC-e! Хотелось бы предложить отличный выход из сложившейся ситуации:

1. За один раз никто из участников не выведет свои средства, будь то фиатчик или криптодержатель.

2. Напрашивается вопрос: "Зачем тогда раздавать эти токены?"

3. Можно запустить биржу, зачислив на балансы все то, что было при падении. Установить лимиты на вывод любой криптовалюты и далее уже лимитами регулировать отток средств с биржи.

Ну и лимиты нужны будут все равно, для паникеров.

Уже писали много раз - жесткие лимиты = мгновенное убийство всей арбитражной торговли, которая просто невозможна без регулярного и масштабного ввода-вывода.
В случае таких условий сначала уйдут трейдеры-арбитражники (все и сразу - им просто нечего будет делать на такой бирже). Но и оставшимся веселья не на долго хватит, вскоре после этого помимо снижения оборотов/ликвидности непременно будет утрачена связь с мировым рынком и курсы начнут ходить независимо куда захотят, без оглядки на мировый цены. Из-за чего уйдет уже большая часть обычных адекватных трейдеров. Останутся только манипуляторы(на низкой ливидности и без арбитражников манипулировать курсами и качать их в своих интересах намного проще) и люди относящиеся к бирже примерно как к казино, ставящие на рост/слив как на черное/красное.
Долго она с таким контингентом не протянет и загнется так и не выплатив долги.

Все предлагающие при явной нехватке средств/дыре в балансе зачислить все как есть и просто ввести лимиты мне напоминают маленьких детей, когда они увидев что-то страшное прячутся под одеялом. Не вижу - значит этого как бы нет и уже не страшно. И вообще я в домике (с)  Grin

Вот и эти предложения типа никаких токенов, начислить все как было (в 100% объеме) и лишь резать всем возможность вывода средств - это попытка спрятаться от проблемы под одеялом. Ну или проблему спрятать под одеялом (за листком с липовыми балансами, часть которых настоящие, а часть просто не существует).

Токены - это признание проблемы, ее фиксация и прозрачный(явно видимый - за процессом все смогут наблюдать) путь к ее решению.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
1711719189
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1711719189

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1711719189
Reply with quote  #2

1711719189
Report to moderator
1711719189
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1711719189

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1711719189
Reply with quote  #2

1711719189
Report to moderator
1711719189
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1711719189

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1711719189
Reply with quote  #2

1711719189
Report to moderator
Remember that Bitcoin is still beta software. Don't put all of your money into BTC!
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
AlexSG
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 294
Merit: 106


View Profile
August 28, 2017, 12:57:35 AM
 #3562

Уважаемая администрация биржи BTC-e! Хотелось бы предложить отличный выход из сложившейся ситуации:

1. За один раз никто из участников не выведет свои средства, будь то фиатчик или криптодержатель.

2. Напрашивается вопрос: "Зачем тогда раздавать эти токены?"

3. Можно запустить биржу, зачислив на балансы все то, что было при падении. Установить лимиты на вывод любой криптовалюты и далее уже лимитами регулировать отток средств с биржи.

Ну и лимиты нужны будут все равно, для паникеров.

Уже писали много раз - жесткие лимиты = мгновенное убийство всей арбитражной торговли, которая просто невозможна без регулярного и масштабного ввода-вывода.
В случае таких условий сначала уйдут трейдеры-арбитражники (все и сразу - им просто нечего будет делать на такой бирже). Но и оставшимся веселья не на долго хватит, вскоре после этого помимо снижения оборотов/ликвидности непременно будет утрачена связь с мировым рынком и курсы начнут ходить независимо куда захотят, без оглядки на мировый цены. Из-за чего уйдет уже большая часть обычных адекватных трейдеров. Останутся только манипуляторы(на низкой ливидности и без арбитражников манипулировать курсами и качать их в своих интересах намного проще) и люди относящиеся к бирже примерно как к казино, ставящие на рост/слив как на черное/красное.
Долго она с таким контингентом не протянет и загнется так и не выплатив долги.

Все предлагающие при явной нехватке средств/дыре в балансе зачислить все как есть и просто ввести лимиты мне напоминают маленьких детей, когда они увидев что-то страшное прячутся под одеялом. Не вижу - значит этого как бы нет и уже не страшно. И вообще я в домике (с)  Grin

Вот и эти предложения типа никаких токенов, начислить все как было (в 100% объеме) и лишь резать всем возможность вывода средств - это попытка спрятаться от проблемы под одеялом. Ну или проблему спрятать под одеялом (за листком с липовыми балансами, часть которых настоящие, а часть просто не существует).

Токены - это признание проблемы, ее фиксация и прозрачный(явно видимый - за процессом все смогут наблюдать) путь к ее решению.
Согласен! +++
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
August 28, 2017, 01:00:35 AM
 #3563

Повторю вопрос ещё раз

Можно ли сделать так что бы после ввода логина/имейла и пароля на почту приходила ссылка по которой уже происходла авторизация?
Кажется я встречал такой механизм, но не помню где.
А зачем козе такой баян? Такое распространено, но обычно стоит только на подтверждение вывода средств.
Если вопрос в безопасности (на случай кражи/подбора пароля), то намного луше и надежнее просто подключить 2х факторную авторизацию. Которая уже давным давно была реализована. И подключить ее можно было в т.ч. на вход в аккаунт.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
uklad
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 140
Merit: 100


View Profile
August 28, 2017, 01:01:49 AM
 #3564

кто то помнится кричали в чате что спасение только в фиате, либо в нове Grin
Спаслись? вот и сидите не пиздите
wakawaka
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 123
Merit: 100


View Profile
August 28, 2017, 01:15:49 AM
 #3565

Несколько лет назад погорел банк на Кипре. (Новое) управление банка решила расплатиться с клиентами по принципу, чем больше депозит, тем ниже процент возврата.

Например, клиенты с депо меньше €100к получали 100%,
с депо €2кк+ только 75%.
Промежуточные суммы компенсировались пропорционально.
Слабо так поступить админам btc-e?

(Самый долгожданный - это первый заработанный доллар. Ценность для жизни каждого последующего постепенно снижается.
Если у тебя всего в запасе прожиточный минимум, то потеря его половины будет крайне критической.
А от пары лямов можно смело откусить. Такой человек заработает еще. Такой человек привык что-то терять и находить. Благо, средства не последние)
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
August 28, 2017, 01:29:44 AM
 #3566

Админ, почему вы автоматически закрыли ордера в МТ4, а в вебе хотите оставить все как есть? Если действительно хотите что-бы биржа встала и приносила комиссии для выплаты оставшихся средств, я думаю можно было бы как-то поддержать маржинальщиков? С них же своп каждый день шел. Или хотя бы доначислить нам своп который вы забрали при закрытии, т.к. мы сами не закрывали ордера.
В вебе так же все ордера снимаются/отменяются. Все одинаково, задним числом их никто исполнять не будет - ни в MT ни в вебе. А если же ты по глупости не можешь отличить ордера на покупку/продажу от открытых позиций и имел ввиду именно их, то в вебе как и на любой полноценной бирже такого понятия как "открытые позиции" вообще не существовало в принципе. Там был только набор разных активов и их купля-продажа в результате которых они навсегда переходят от одного владельца к другому. Поэтому вопрос не имеет смысла - т.к. относится к тому, чего никогда не было.

Да, заодно хорошо что подтвердил в явном виде, что ты просто тоже из компашки недавно перебежавших из форекс-лохотронов и поэтому убогими мерками липовых торгов на форекс-кухнях все пытаешься и тут тоже измерять.
Хорошо, что на новой бирже этой ереси в виде липовых торгов в  MT4 не планируется вообще. Это одна из немногих вещей, которая меня сильно напрягала в старой бирже.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
August 28, 2017, 01:41:45 AM
 #3567

Уважаемый Админ!

Откройтесь уже. У меня там фиат на бирже, я прикрыл позы как раз перед вашим закрытием!!!
Крипта выросла уже в разы!!!
У любого актива есть циклы роста и падения!! Очевидно что сейчас цикл роста и он скоро закончится и сменится долгим падением!!

Пожалуйста быстрее!!!!!!!!!! открывайтесь. Или переложите мой фиат в крипту любую прям сейчас
Л - логика: все курсы криптовалют скоро рухнут, поэтому купите мне на весь мой фиат срочно крипты, пока она еще не успела рухнуть. Я хочу собрать максимум убытков в процессе этого "долгого падения".  Grin

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
uklad
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 140
Merit: 100


View Profile
August 28, 2017, 01:52:04 AM
 #3568

Несколько лет назад погорел банк на Кипре. (Новое) управление банка решила расплатиться с клиентами по принципу, чем больше депозит, тем ниже процент возврата.

Например, клиенты с депо меньше €100к получали 100%,
с депо €2кк+ только 75%.
Промежуточные суммы компенсировались пропорционально.
Слабо так поступить админам btc-e?

(Самый долгожданный - это первый заработанный доллар. Ценность для жизни каждого последующего постепенно снижается.
Если у тебя всего в запасе прожиточный минимум, то потеря его половины будет крайне критической.
А от пары лямов можно смело откусить. Такой человек заработает еще. Такой человек привык что-то терять и находить. Благо, средства не последние)
крупных китов брить, своей головой не дорожить.
Киты делают объёмы на бирже и заработок для биржи, если их кинуть, киты уйдут, биржа не выживет
Hix
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1971
Merit: 1036


View Profile
August 28, 2017, 01:53:48 AM
 #3569

Ты про биткоин кэш что нибудь слыхал? Часть для этого даже ввели крипту на биржу. И теперь тебе отдать доход от битка еще и и от кэша? Раскрывай рот пошире, а то не влезет
Представляете, можно было получить их не отправляя на биржу, офигеть да! Grin
Egorr222
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 280
Merit: 100


View Profile
August 28, 2017, 01:55:02 AM
 #3570

Несколько лет назад погорел банк на Кипре. (Новое) управление банка решила расплатиться с клиентами по принципу, чем больше депозит, тем ниже процент возврата.

Например, клиенты с депо меньше €100к получали 100%,
с депо €2кк+ только 75%.
Промежуточные суммы компенсировались пропорционально.
Слабо так поступить админам btc-e?

(Самый долгожданный - это первый заработанный доллар. Ценность для жизни каждого последующего постепенно снижается.
Если у тебя всего в запасе прожиточный минимум, то потеря его половины будет крайне критической.
А от пары лямов можно смело откусить. Такой человек заработает еще. Такой человек привык что-то терять и находить. Благо, средства не последние)
На хуй пошёл Smiley это полный бред Smiley почему вы нищие вечно хотите у нас миллионеров(хоть уже и бывших) что-то откусить? Я свои деньги зарабатываю на 3х работах потом и кровью, а вы бездельники работаете в пятерочке 2/2 и все мечтаете разбогатеть. Пошли на хуй Емели

1Jq5tmHYHgDPJmSAQ8kSJHguJx6djHbP4B - 139 BTC сюда
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
August 28, 2017, 01:56:21 AM
 #3571

Интересно, почему не видно постов тех кто встрял с балансами пипконейнов и новy. Вот кто кто , а они встряли круче всех. Ликвидности по этим коинам не было нигде , кроме BTC-e. И че им теперь делать? А ну ка Фиатчики, подскажите, как решить их проблему?
Ну у меня прилично пипок на бирже было(пара тысяч примерно). А чего писать-то? Это обычные торговые риски, когда брал знал что это малоликвидная монета, завязанная большей частью на одну конкретную биржу. Сам рискнул(но небольшой частью от общего баланса конечно), самому и отвечать за принятые решения.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
wooldoor
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 406
Merit: 100


View Profile
August 28, 2017, 01:58:28 AM
 #3572

Да ужжжж, охранники в пятерочке совсем уже с ума посходили, идите работайте. гребанные иждивенцы ) Один член, сегодня-завтра, вы от алкоголизма подохните. Grin
uklad
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 140
Merit: 100


View Profile
August 28, 2017, 02:03:30 AM
 #3573

Интересно, почему не видно постов тех кто встрял с балансами пипконейнов и новy. Вот кто кто , а они встряли круче всех. Ликвидности по этим коинам не было нигде , кроме BTC-e. И че им теперь делать? А ну ка Фиатчики, подскажите, как решить их проблему?
Ну у меня прилично пипок на бирже было(пара тысяч примерно). А чего писать-то? Это обычные торговые риски, когда брал знал что это малоликвидная монета, завязанная большей частью на одну конкретную биржу. Сам рискнул(но небольшой частью от общего баланса конечно), самому и отвечать за принятые решения.
ну кто в пипконейме вообще ничего не потеряли, с момента закрытия биржи они к баксу даже выросли и в добавок админ вроде как сказал что вернёт их 100% всех монет.
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
August 28, 2017, 02:22:44 AM
 #3574

Пропишу разницу между криптанами и фиатчиками.

Не важно тут торгкет на фиат или нет, как торгует, чем торгует и так далее. формы эфемерны, преходящи и самоподобны ...

Тут главное - разное понимание фундаментной ценности в этой жизни.

Фиатчики все считают в долларах, в долларах хранят и в доллары зарабатывают.
Криптаны все считают в биткоинах как базовой криптовалюте, в биткоинах хранят и биткоины зарабатывают.

Фиатчики обосновывают что в современном мире все ценности мерят в долларах.
Криптаны с этим соглашаются но работают над тем чтобы эта ебаная долларовая хуйня прекратилась.

Фиатчики ориентированы в настоящем на прошлое, криптаны ориентированы в настоящем на будущее.

Это огромная разница в "исходных данных" для оценок ... так что консенсус тут невозможен в принципе.

Кратко но точно, вся суть принципиально разного мировоззрения/философии.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
W.I.M.M.
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 18
Merit: 0


View Profile
August 28, 2017, 02:23:47 AM
 #3575

Прям съезд бухгалтеров какой-то!
Пока не предъявят новый сервис, с личными кабинетами, возможностью туда войти и увидеть свои балансы на момент падения сервиса
вообще говорить не о чем
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
August 28, 2017, 02:31:11 AM
 #3576

Еще один способ дележки шкуры не убитого медведя=)
Основная мысль сводится к пересчету депо в usd на 25.07 , но это для того чтобы иметь возможность вывести эту сумму на момент старта биржи, с учетом выросшего или упавшего курса крипты.
Пример.
На 25.07 у Вас бал микс в депо из BTC, USD, ETH, LTC, NMC и NVC
баланс   курс 25.07  курс открытия
btc   10   2500      4000
usd   1000   1      1
eth   1000   200       330
ltc   1000   40      50
nmc   1000   2      2
nvc   1000   7      2,7
Итого 275000 USD. На момент открытия надо дать возможность вывести 55% это 151250 USD.
Курс BTC вырос и предположим, на момент открытия биржи будет 4000, значит, чтобы покрыть 55% от 25000 по курсу 25.07 нужно 3,4375 BTC. Остальное начислить в виде токена 6,5625 BTCt.
C USD  все просто 550 USD и 450 USDt.
По ETH, LTC, NMC аналогично BTC т.к курс вырос.
У NVC курс упал до 2,7, значит, чтобы компенсировать 55% от 7000 надо начислить ~1425 NVC и остальное ~1167 NVCt
Итого на балансе на момент открытия будет
3,4375 BTC+6,5625 BTCt
550 USD + 450 USD
333,333 ETH + 666,666 ETHt
440 LTC + 560 LTCt
550 NMC + 450 NMCt
1425 NVC + 1167NVCt
Итого доступно к выводу 151250 USD на день открытия.

BCC оставить как резервный фонд.

По моему, это компромисс между фиатчиками и криптунами.



Это тоже хороший вариант, но тех. реализация будет очень сложной.
Т.е. еслиу  меня было 1000 NVC, то мне начислят 1425 NVC + 1167NVCt
Збс, мне подходит такой вариант распределения
 Grin
Да я тоже поугорал с того расчета, он даже не понял, что по его очередному бредовому рассчету о чередными левыми пересчетами через доллар биржа должна будет выплатить пользователям новы не просто больше, чем у них ее изначально было. А даже больше чем ее в принципе существует. Не на конкретной бирже, а вообще - в природе(мире).

Так и представляю заголовки профильных новостных сайтов:
Quote
Шок новость - в результате нового плана реструктуризации долгов BTC-E намечается жесткий дефицит новы!
Grin
Причем долги в принципе не выплачиваемые (даже в теории). Ну разве что призвать Бальтазара, чтобы специально под это дело сделал хардфорк и увеличил эмиссию.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
aclon
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 613
Merit: 500


View Profile
August 28, 2017, 02:55:11 AM
 #3577

Да я тоже поугорал с того расчета, он даже не понял, что по его очередному бредовому рассчету о чередными левыми пересчетами через доллар биржа должна будет выплатить пользователям новы не просто больше, чем у них ее изначально было. А даже больше чем ее в принципе существует. Не на конкретной бирже, а вообще - в природе(мире).

Так и представляю заголовки профильных новостных сайтов:
Quote
Шок новость - в результате нового плана реструктуризации долгов BTC-E намечается жесткий дефицит новы!
Grin
Причем долги в принципе не выплачиваемые (даже в теории). Ну разве что призвать Бальтазара, чтобы специально под это дело сделал хардфорк и увеличил эмиссию.
неправда. эмиссия монет порядка 400к монет в год сейчас. и вообще происходит постоянно. так что рано или поздно выплатится, но не сразу конечно.
ILoveTrumpAlso
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 22
Merit: 0


View Profile
August 28, 2017, 02:59:14 AM
 #3578

Привет, администратор!

Пожалуйста, дайте Fiat 2 опции:

1. Преобразовать 55% в криптографию.
2. Держите 55% в Fiat, пользователь может позже конвертировать в Crypto.

Потому что, я могу судить, что BTC упадет после вашего возвращения. Мы, Fiat, не хотим терять больше.

Спасибо,


Hi Admin!

Please give the Fiat 2 options:

1. Convert 55% to Crypto.
2. Keep 55% in Fiat, User can convert to Crypto later.

Because, I can fortune that, BTC will drop down after you comeback. We, Fiat, don't want to lose more.

Thank you,


Qwertyyk
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14
Merit: 0


View Profile
August 28, 2017, 03:03:37 AM
 #3579

ЕЕЕ**А---ТЬ вы накатали уже 192, все о том же))) ФИАТЧИКИ НЕ БУДЕТ ВАМ СВЕРХ ТОГО ЧТО БЫЛО, ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ЧТО КУПИЛИ "БЫ" БИТОК А НЕ ФИАТЕ  ИЛИ РЕШИЛИ ШОРТАНУТЬ, ТО Я ТОЖЕ  НОВУ И ЛАЙТ ПРОДАЛ "БЫ" И В БИТКЕ СИДЕЛ "БЫ"
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
August 28, 2017, 03:08:04 AM
 #3580

Конечно токены в битках/лайте/эфире более выгодно, но имхо надо тут пойти навстречу бирже, и согласится на токенах в фиате всем. Это позволит бирже быстрее расплатится.
Очень спорное предложение. Если криптовалюта пойдет вниз, на многолетнюю коррекцию, фиатный долг для биржи окажется очень тяжелым. Как по мне, лучше выдавать токены, исходя из равновесных долговых обязательств, с учетом пузырей на большинстве криптовалют. Например, наиболее безопасное относительно битка, это токены в дашке и кефире.

Альпет ... ты же вменяемый адекватный человек помню тебя еще по чатегу бтсе ... но сам то ты веришь в возможность многолетней корекции криптовалюты вниз канешно?

Дело в том что убить паровоз уже не получится потомк что он уже не чайник ...
Сейчас ТАМ прорабатываются схемы иного рода - направленные на контроль ...
Ну многолетнюю это врядли, но на полгода-год-полтора вполне возможно (а потом снова вверх разумеется). Слишком уже крипту в этом году перегрели, особенно некоторые монетки. А уж сколько людской пены вместе с шальными деньгами занесло...
А примеры сроков возврата по долговым токенам на других биржах - Феникс ~7 месяцев, BTER ~ 4 месяца.

Так что это еще бабка надвое сказала, какой вариант окажется по факту выгоднее для владельцев. В текущем предлагаемом варианте у них долги получаются сбалансированными - 50% фиат/50% крипта.
При этом как выше выкладывали примеры рассчетов их доходы (на комиссиях) это примерно 30-40% фиата/60-70% крипта, а именно они будут одним из главных источников погашения долгов.
При такой структуре выручки, конвертировать свой долг в 100% фиат/0% крипта не самая здравая идея.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
Pages: « 1 ... 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 [179] 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 ... 257 »
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!