Stima consumo energetico rete bitcoin.

[gbianchi]

E' da tempo che sto maturando questa riflessione: la decentralizzazione costa, e costa veramente tanto; la ricerca dell'efficienza porta inevitabilmente alla specializzazione e quindi alla centralizzazione, non alla decentralizzazione.

Se ci pensate tutte le proposte volte finora a migliorare la scalabilità e quindi l'efficienza della rete bitcoin sono una forma di centralizzazione: da una parte ingrandire il blocco, dall'altra aggiungere un nuovo layer (lightning network).
Gli asics stessi, usati per rendere più efficiente il lavoro di mining, portano alla centralizzazione, non certo al contrario.

ottima riflessione, pero' se posso permettermi una piccola correzione, direi che non fidarsi di nessuno costa.

la decentralizzazione applicata in altri ambiti ha funzionato benissimo, qui il problema e' che stiamo cercando di fare
un sistema in cui nessuno si fida di nessuno, e da questo che deriva il vero costo enorme... e tra l'altro manco
ci stiamo riuscendo, in questo momento ci stiamo fidando di una decina di miner che non sappiamo neanche chi sono.

[1714155358]

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[arulbero]

ottima riflessione, pero' se posso permettermi una piccola correzione, direi che non fidarsi di nessuno costa.

la decentralizzazione applicata in altri ambiti ha funzionato benissimo, qui il problema e' che stiamo cercando di fare
un sistema in cui nessuno si fida di nessuno, e da questo che deriva il vero costo enorme... e tra l'altro manco
ci stiamo riuscendo, in questo momento ci stiamo fidando di una decina di miner che non sappiamo neanche chi sono.

Il problema dei generali bizantini (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Problema_dei_generali_bizantini) che la proof of work di bitcoin ha (apperentemente) risolto è un problema irrisolvibile da un punto di vista informatico: se non puoi/vuoi fidarti degli altri, non c'è modo di raggiungere un consenso condiviso sulla base di informazioni decentralizzate (non l'ho detta molto bene, spero che si capisca).

L'idea di satoshi di aggiungere l'incentivo economico a comportarsi bene è l'unica garanzia che abbiamo che i miner si comportino effettivamente bene. Tutto l'impianto si basa sull'idea che sarebbe oltremodo dannoso per chiunque far saltare il sistema, il miner che lo facesse sarebbe il primo a farsi male.

Detto questo, la breve storia di bitcoin ci ha dimostrato finora come alcune affermazioni date per scontate (tipo che in seguito a un fork un solo ramo sarebbe sopravvissuto e l'altro sarebbe immediatamente morto) non si sono confermate poi nei fatti.

Al momento la nostra fiducia nei miner si basa solo sulla generica considerazione che sarebbe antieconomico per loro comportarsi male, ma anche qui la storia ci ha mostrato purtroppo che esistono persone che antepongono il male altrui al proprio bene...

[gbianchi]

Detto questo, la breve storia di bitcoin ci ha dimostrato finora come alcune affermazioni date per scontate (tipo che in seguito a un fork un solo ramo sarebbe sopravvissuto e l'altro sarebbe immediatamente morto) non si sono confermate poi nei fatti.

purtroppo, e mi duole dirlo, quasi nessuna delle assunzioni del white paper di satoshi si sta rivelando corretta.

C'e' anche da dire che per non essere troppo catrastofista, e considerando l'obiettivo di bitcoin essere un primo esperimento in questo settore,
ora bisognerebbe fare una analisi OGGETTIVA di tutte le cose che non funzionano,
ricavarne dei dati, e provare a costruire un nuovo sistema che annulli o mitighi tali problemi.

Temo pero' che purtroppo tale analisi OGGETTIVA sia ormai molto difficile... molte persone
hanno investito tantissimo nel progetto bitcoin (tempo, soldi), alcuni ci sono diventati ricchi e quindi non hanno interesse a smontarne la credibilita',
altri (come me) ne sono innamorati e faticano a vedere i lati non funzionanti (come quando un amante ti tradisce ma tu non vuoi vedere la realta'),
altri ci credono ciecamente come fosse una religione, e quindi non ci si discute.

Ci sono le alt coin che forse dovrebbero essere la "risposta" agli errori, ma la vedo appunto come una geurra tra religioni,
piuttosto che una seria anlisi scientifica dei risultati dell'esperimento bitcoin e la ricerca comune di un migliore strumento.

E anche la speranza che la guerra tra le alt-coin porti il mercato ad auto-regolarsi sulla coin migliore,
sinceramente mi fa abbastanza ridere... e' come sperare che intervenga un dio (a piacere) e sistemi tutto !

Insomma, la seria (e fredda) analisi scientifica che andrebbe fatta, si mischia con una serie di emozioni umane che
rende il tutto molto difficile.

[arulbero]

Io ho sempre considerato bitcoin un bellissimo esperimento, ma ultimamente mi chiedo (e non solo io):

una volta che si è faticosamente costruita una così grande fiducia intorno a questa nuova moneta/riserva di valore, l'idea di archiviarla per passare a una nuova edizione bitcoin 2.0 sarebbe fattibile?

Razionalmente sì, ma non basta la razionalità in questa situazione. A me ad esempio bitcoin cash non dispiace, ma poi mi chiedo: se adesso passiamo a un bitcoin 2.0 e poi fra altri 10 anni ci accorgiamo che ci sono molte  altre cose da aggiustare e quindi passiamo a bitcoin 3.0 e così via, non viene a cadere un presupposto fondamentale in una moneta, e cioè la fiducia che essa conservi il suo valore nel futuro?

Oggi molti investono su bitcoin perchè attratti non solo dalla possibilità di guadagno ma anche spinti dalla speranza/fiducia che questa moneta abbia un futuro (non dico eterno, ma almeno comparabile a quello delle monete fiat). Per esempio molti investono in btc per i figli appena nati.

Dichiarare adesso che bitcoin è solo un esperimento ormai terminato da cui ripartire non solo farebbe crollare immediatamente la fiducia nell'attuale "versione" di bitcoin, ma anche in cascata su tutte quelle successive: una volta che si avverasse il fatto che anche la cryptomoneta per eccellenza è fallita, sarebbe più difficile tornare a fidarsi della prossima (come quando fai un incidente in auto, razionalmente lo sapevi anche prima che poteva succedere, una volta che ti è successo realmente la tua percezione del rischio cambia sostanzialmente).

Ad oggi la percezione che bitcoin possa realmente fallire è molto minore rispetto a soli 2-3 anni fa, e forse questo non è un bene. Non lo pensiamo più come un esperimento (che come tale può essere rivisto e riformulato) ma come una realtà ormai consolidata.

Ma potrebbe realmente esistere un nuovo bitcoin al posto di quello attuale? Continuerebbero ad esistere le altre cryptovalute se bitcoin fallisse? Al momento la mia sensazione è che bitcoin rappresenti la prima pietra miliare, come il primo blocco di una blockchain, dal quale attingono senso e fiducia anche le altre crypto. Se fallisse bitcoin tutto il resto verrebbe giù. E quindi al momento bitcoin ha perso il suo status di "esperimento".

[duesoldi]

Razionalmente sì, ma non basta la razionalità in questa situazione. A me ad esempio bitcoin cash non dispiace, ma poi mi chiedo: se adesso passiamo a un bitcoin 2.0 e poi fra altri 10 anni ci accorgiamo che ci sono molte  altre cose da aggiustare e quindi passiamo a bitcoin 3.0 e così via, non viene a cadere un presupposto fondamentale in una moneta, e cioè la fiducia che essa conservi il suo valore nel futuro?

Oggi molti investono su bitcoin perchè attratti non solo dalla possibilità di guadagno ma anche spinti dalla speranza/fiducia che questa moneta abbia un futuro (non dico eterno, ma almeno comparabile a quello delle monete fiat). Per esempio molti investono in btc per i figli appena nati.

Quando fai un investimento in btc (o in alt)  sai già in partenza che è una cosa che devi in qualche modo seguire. Non puoi abbandonarlo e tornare a controllarne la quotazione dopo 10 anni, proprio perché la tecnologia è ancora poco matura e quindi facilmente mutevole.
Questo del resto è anche uno dei motivi che hanno frenato ad oggi l'utilizzo delle cripto: non tutte le persone hanno la capacità (più che la voglia) di seguirle nel tempo.

Dichiarare adesso che bitcoin è solo un esperimento ormai terminato da cui ripartire non solo farebbe crollare immediatamente la fiducia nell'attuale "versione" di bitcoin, ma anche in cascata su tutte quelle successive: una volta che si avverasse il fatto che anche la cryptomoneta per eccellenza è fallita, sarebbe più difficile tornare a fidarsi della prossima (come quando fai un incidente in auto, razionalmente lo sapevi anche prima che poteva succedere, una volta che ti è successo realmente la tua percezione del rischio cambia sostanzialmente).

Vero, ma non per questo quando ti capita un incidente dopo smetti di guidare, no ?
Semplicemente forse dopo guiderai con un po' più di prudenza (forse). Ma continuerai a guidare.
Con il btc è lo stesso: dovesse accadergli qualcosa o dovesse subentrare una nuova alt al suo posto, non per questo si smetterebbe di investire in cripto, semplicemente si passerebbe a questa nuova.
E' chiaro che questo comporta la necessità di seguire il mercato, ma per me ciò è inevitabile e torno a quanto rispondevo al passo precedente.
Non la trovo poi una cosa così fuori dal mondo: chi aveva messo le lire sotto il materasso ha comunque dovuto tirarle fuori per farsele cambiare quando è arrivato l'euro....
E a chi obiettasse che comunque c'è stato qualcuno che ha garantito il cambio, si potrebbe rispondere che anche nel semplice cambio di banconota da "vecchie" banconote euro a "nuove" banconote euro c'è sempre comunque una data oltre la quale le vecchie non vengono più accettate.
insomma il fatto stesso di possedere una moneta ti obbliga a dover seguire le "novità" che possono riguardare quella moneta.



Più in generale direi che per me il grande merito di bitcoin è stato quello di aver aperto la strada, di aver fatto capire che c'è almeno un modo per risolvere nel concreto il problema del consenso condiviso.
Dimostrato questo sta perdendo un po' quella è che stata la sua funzione iniziale e i problemi che avete già elencato (consumo energetico, decentralizzazione solo apparente, difficile scalabilità, ....) faranno sì che verrà sostituito da qualche altra coin. Ovviamente ci vorrà tempo ma questa è la mia sensazione.

Del resto stanno nascendo tante alt che si pongono come obiettivo quello di risolvere alcuni di questi problemi, alt che non si baseranno più su blockchain ma su dag o strutture alternative (es. block lattice d nano).
Qualcuno ha scritto che il 2018 sarà l'anno dei dag: secondo me è vero, sto seguendo parecchie iniziative - alcune già partite altre in procinto di farlo - di nuove cripto che si appoggeranno a dag. Ad esempio c'è parecchia attesa sulle prime implementazioni di spectre:  è uscita da poco travelflex (anche se per ora è su blockchain non ancora su dag), dovranno partire a breve constellation e orbs (questa seconda "ripudiata" da spectre). E poi appunto strutture alternative alla blockchain come quella di nano, di iota, ..... insomma il filone è ampio.
Tutte queste sono tra l'altro accomunate da richiedere pochissimo consumo energetico.
Certo: hanno tutto da dimostrare in termini di sicurezza, cosa che invece il btc ha già da tempo dimostrato.

Per me sarà abbastanza naturale che lo scenario evolva passando da btc a qualche altra coin, però bisognerà attendere che quest'altra coin possa dimostrare di avere i pro necessari, perciò dico che ci vorrà ancora qualche anno.

[arulbero]

Per me sarà abbastanza naturale che lo scenario evolva passando da btc a qualche altra coin, però bisognerà attendere che quest'altra coin possa dimostrare di avere i pro necessari, perciò dico che ci vorrà ancora qualche anno.

Concordo sul fatto che alcune altcoin abbiano idee e progetti alla base molto interessanti, ma dissento invece sul principio che btc sia come un'azione in borsa, le cui quotazioni devo seguire quasi giornalmente per non rischiare di perdere tutti i miei soldi.

Magari hai ragione tu, ma se è così allora nè btc nè nessun'altra criptomoneta potrà mai diffondersi realmente come moneta e soprattutto mai potrà diventare riserva di valore.
Una moneta deve avere una sua stabilità (almeno nel medio-lungo periodo), non si può tenere in tasca qualcosa che da un giorno all'altro potrebbe semplicemente fallire. O almeno il rischio di questo fallimento, se anche non si può mai eliminare del tutto, dovrebbe essere talmente piccolo da essere impercettibile e tale da dare la sensazione che non ci sia (come succede per euro, dollari, oro)

Altrimenti non vedo come si possa continuare a paragonare btc in particolare all'oro: una caratteristica fondamentale dell'oro è che, pur ignorando il suo valore da qui a 10 anni, possiamo almeno dare per scontato che comunque il suo valore non andrà mai a 0, è da secoli che viene utilizzato come riserva di valore perchè un valore ce l'ha sempre avuto.

Se invece diciamo che btc (o altre criptovalute) sono alla stregua di esperimenti o come aziende quotate in borsa, che possono tranquillamente sparire da un giorno all'altro, stiamo ancora parlando di monete?

Mi rendo perfettamente conto che le percentuali di guadagno di chi ha investito finora in bitcoin sono state elevatissime, e a fronte di rendimenti eccezionali ci deve essere un rischio altrettanto forte, ma io continuo a sostenere che un conto è pensare che siamo solo in una prima fase di forte incertezza dovuta alla novità dopo la quale bitcoin ragionevolmente si affermerà stabilmente o scomparirà, altro è pensare che naturalmente bitcoin (e qualsiasi altra criptomoneta) saranno per sempre durante la loro esistenza asset rischiosi da monitorare costantemente. In quest'ultimo caso la scommessa bitcoin mi sembrerebbe persa già in partenza.

La dico in un altro modo: una moneta non può essere dal mio punto di vista come un qualsiasi altro prodotto sul mercato, che quando esce una versione migliore esso perde immediatamente di valore. Quindi se le regole della competizione portano a migliorare le caratteristiche della moneta btc per me va benissimo, ma se invece portano a dover saltare continuamente da una moneta all'altra rischiando continuamente i propri risparmi, la cosa non mi piace per niente.

[gbianchi]

La dico in un altro modo: una moneta non può essere dal mio punto di vista come un qualsiasi altro prodotto sul mercato, che quando esce una versione migliore esso perde immediatamente di valore. Quindi se le regole della competizione portano a migliorare le caratteristiche della moneta btc per me va benissimo, ma se invece portano a dover saltare continuamente da una moneta all'altra rischiando continuamente i propri risparmi, la cosa non mi piace per niente.

questo e' un'altra promessa che bitcoin non ha mantenuto.

io ho tenuto, su un sito di servizi, bitcoin come potenziale forma di pagamento per piu' di due anni,
e mai NESSUNO mi ha chiesto di poter pagare in bitcoin.

la parte di utilizzo bitcoin per i pagamenti sta regredendo, mentre sta incrementando  l'uso di bitcoin
per speculare, tradare, "investire"... insoma cercare di arricchirsi velocemente.

la visione di bitcoin come moneta del white paper di satoshi e' ormai morta e sepolta.

E anche quella dello "store of value" e' una favoletta, nel senso che visto che la dominance e' scesa
in un anno circa al 35 % (durante il travagliato passaggio a segwit),  e potrebbe facilmente succedere che per altre decisioni sbagliate
(o meglio indecisioni e guerre interne)  bitcoin perda ulteriori pesanti punti di dominance, e a quel punto perderebbe anche
la credibilita' come principale store of value tra le crypto.

Sta invece avanzando il concetto "ah ma tanto ci sono tante altre crypto che risolvono i problemi".
Peccato che io non abbia nessuna voglia di investire il tempo che ho investito per bitcoin su altri progetti,
per poi magari scoprire dopo mesi di studio che "ah ma no questo progetto X in realta' fa cagare, pero' c'e' il progetto Y
che e' una figata"

La mia fiducia su bitcoin era dovuta al fatto che avevo studiato la tecnologia, mi sembrava credibile e sostenibile,
insomma l'avevo capita e per questo ero disposto a crederci. Non potrei mai usare una crypto della quale
non capisco oppure non so il principio di funzionamento, semplicemente come atto di fede. Allora mi uso
i miei euro, che sono un atto di fede che non mi costa nessuno sbattimento e sono distribuiti e organizzati.

E non voglio diventare uno che passa le giornate a studiare nuove tecnologie di cryptovalute, io avrei
anche altre cosa da fare nella vita !

[arulbero]

La dico in un altro modo: una moneta non può essere dal mio punto di vista come un qualsiasi altro prodotto sul mercato, che quando esce una versione migliore esso perde immediatamente di valore. Quindi se le regole della competizione portano a migliorare le caratteristiche della moneta btc per me va benissimo, ma se invece portano a dover saltare continuamente da una moneta all'altra rischiando continuamente i propri risparmi, la cosa non mi piace per niente.

La mia fiducia su bitcoin era dovuta al fatto che avevo studiato la tecnologia, mi sembrava credibile e sostenibile,
insomma l'avevo capita e per questo ero disposto a crederci. Non potrei mai usare una crypto della quale
non capisco oppure non so il principio di funzionamento, semplicemente come atto di fede. Allora mi uso
i miei euro, che sono un atto di fede che non mi costa nessuno sbattimento e sono distribuiti e organizzati.

E non voglio diventare uno che passa le giornate a studiare nuove tecnologie di cryptovalute, io avrei
anche altre cosa da fare nella vita !

Quoto in pieno.
Il tempo speso per capire il funzionamento di bitcoin è stato tanto anche per me. Il tempo di ciascuno di noi ha un suo valore, e quindi non capisco come si faccia a stare continuamente dietro a tutte queste novità. Personalmente ho finora investito più tempo che soldi in bitcoin.

Torna il concetto di qualche post fa: non fidarsi di nessuno costa. Se voglio in prima persona controllare e verificare la bontà e lo status di salute delle varie cripto devo dedicare a questo compito una parte sostanziale del mio tempo: no grazie.

Un altro degli innegabili vantaggi degli euro/dollari al momento sono che tutti li usano, essi sono una parte fondamentale del nostro sistema. Se l'euro fallisse, saremmo veramente tutti sulla stessa barca, motivo per cui posso nutrire una ragionevole speranza che chi di dovere si adopererà per evitare che questo accada.

Su bitcoin ho molti più dubbi in proposito, chi fino a ieri lo sosteneva (parlo addirittura di dev) da un giorno all'altro cambia idea e crea un'altra moneta. Detta in altri termini, ci sono miliardi di persone nel mondo che hanno interesse che dollari ed euro non falliscano. Con le cripto invece sembra un tutti contro tutti.

[gbianchi]

comunque per tornare piu' strettamente in tema, ragioniamo in termini pratici:

io a casa mia 4 anni fa ho fatto un impianto fotovoltaico e uno solare termico,
per cercare di risparmiare un po' di  consumo energetico, e di essere meno
impattante sulle risorse energetiche del pianeta.

Tra tutti due, produco approssimativamente 7000 KWh all'anno.

se alle condizioni attuali faccio 20 transazioni di bitcoin all'anno,
annullo il beneficio energetico di tutti i miei impianti.

Non credo di essere uno che fa tante transazioni, ma dall'inizio dell'anno
ad ora, quindi in due mesi, ne ho fatte almeno una decina.


Bisogna che mi metto d'accordo con me stesso.

[jack0m]

Vediamo se riesco a ricapitolare: questo topic nasce come una critica all'impatto del bitcoin in termini di consumi energetici, ma dalla discussione emergono almeno 3 problematiche di fondo: inefficienza (dal punto di vista energetico, ma più in generale delle risorse impiegate, inclusi hardware e storage dedicati), scalabilità e governance. Poi c'è chi aggiunge a queste 3 anche la speculazione, ma sinceramente non saprei a chi attribuirne la "colpa": qualunque commodity o asset, ancorché immateriale, che sia disponibile sul mercato può essere oggetto di speculazione. Ci sono strumenti finanziari derivati che permettono di speculare sul prezzo del mais, della soia, persino sull'acqua o sul clima: tutti nati nelle intenzioni come strumenti di copertura per proteggersi dai relativi rischi, ma degenerati a strumenti speculativi, per chi non si fa troppi scrupoli su come le variazioni di questi indici si ripercuotano sulla vita di miliardi di persone in carne e ossa, soprattutto in paesi in via di sviluppo.

Ma tornando ai primi 3 elementi, inefficienza, scalabilità e governance, sono evidentemente correlati tra loro, in quanto il secondo è limitato dal primo, e il terzo rappresenta il vero ostacolo a trovare una soluzione condivisa alle problematiche inerenti i primi due. E così resterà finché ognuna delle parti in gioco (devs, miners, grossi investitori, ...) rimarrà trincerata a difendere la propria posizione dominante, incurante del "bene supremo" che dovrebbe - in linea di principio - coincidere con l'interesse di chi la moneta la usa. E poiché all'interno della community l'insoddisfazione e il disagio per la piega che stanno prendendo le cose si sono tutt'altro che affievoliti, nonostante i grandi proclami per l'introduzione di segwit prima, LN poi e delle sidechain in un prossimo futuro (la cui efficacia e affidabilità è ancora tutta da dimostrare), questo dovrebbe rappresentare un campanello d'allarme, che invece le parti in conflitto sembrano continuare a ignorare.

Quindi c'è da chiedersi se e come gli utilizzatori finali del bitcoin (senza i quali il sistema non avrebbe ragione di esistere), possano far valere la propria voce. Per esempio, costringendo le parti almeno a discutere della possibile introduzione (tramite soft o hard fork) di eventuali modifiche, già sperimentate con successo da qualche alt coin, che contribuiscano a migliorare quegli aspetti più critici. Come già scritto altrove, mi risulta che l'unico tentativo di ridare voce agli utenti sia stata la minaccia di UASF, una forzatura probabilmente gestita male fin dall'inizio, e abilmente disinnescata dall'accordo farsa del segwit2x, poi puntualmente disatteso.

Non sorprende quindi che, per esasperazione, in molti abbiano iniziato a spostare l'attenzione dal bitcoin ad altcoin più promettenti, il che spiega perfettamente il crollo della dominance, più che dimezzata in meno di un anno. E ci sono piattaforme, allo studio o già in fase di sviluppo, che riconoscendo proprio l'importanza di un processo di governance più aperto e "democratico", introducono fra le altre cose meccanismi interni di votazione per proposte di modifiche al protocollo, in maniera simile alle DAO (mi pare che ad esempio Tezos abbia un sistema del genere).

Ora, io capisco anche chi dice "non ho né tempo né voglia di seguire migliaia di coin, per sapere quale sarà la migliore, che alla fine eventualmente scalzerà il bicoin", ma purtroppo l'innovazione, in qualsiasi campo ma in particolare nell'informatica, dove l'accelerazione dei cambiamenti è spinta sempre più all'estremo, ha dei meccanismi naturali che non possono non applicarsi anche alle crittovalute. Anzi a voler essere onesti, persino il bitcoin, pur nella sua geniale originalità nel risolvere il problema dei Generali Bizantini come mai prima era stato possibile, rappresenta una ideale continuazione di un lavoro le cui basi furono gettate oltre 20 anni prima, alle origini della cultura cypherpunk, dalle proposte di Chaum e Naor su e-Cash, fino a b-money e Bitgold di Wei e Szabo, un decennio prima del paper di Satoshi. Oggi possiamo dismettere tutti quei progetti come esperimenti falliti, ma senza quei precursori probabilmente oggi non esisterebbero il bitcoin e le crypto che ne sono seguite.

Da questo dobbiamo concludere che il bitcoin sarà solo una delle tante tappe verso il sogno di una moneta decentralizzata e indipendente da qualunque autorità, e che sia destinato a lasciare il passo a qualche sua evoluzione, più efficiente, scalabile e concretamente utilizzabile nella vita di tutti i giorni? Non ho una risposta certa a questo interrogativo, e voglio ancora sperare che non sarà così, ma di sicuro in questo momento ci sono pochi soggetti che hanno nelle mani un grande potere (da cui deriva una grande responsabilità... cit.), e se continueranno a esercitarlo in maniera opportunistica senza condividerlo con la platea degli utilizzatori, dovranno assumersi la piena responsabilità delle proprie decisioni. Se alla fine la loro inerzia li avrà resi incapaci di adattarsi e di innovarsi, la selezione naturale farà il suo corso e non potranno incolpare che loro stessi, per aver dilapidato il capitale (non solo finanziario, ma anche intellettuale) su cui sono seduti.

[duesoldi]

Quoto in pieno.
Il tempo speso per capire il funzionamento di bitcoin è stato tanto anche per me. Il tempo di ciascuno di noi ha un suo valore, e quindi non capisco come si faccia a stare continuamente dietro a tutte queste novità. Personalmente ho finora investito più tempo che soldi in bitcoin.

Penso che ognuno di noi abbia dovuto investire tempo per capire questa nuova tecnologia. Proprio perché è nuova e usa concetti non di uso comune (chiavi, funzioni di hash, curve ellittiche, utilizzo di wallet ed exchange, ...) tutti abbiamo dovuto dedicare tempo e risorse mentali per entrare/ capire questo nuovo mondo.
Però una volta fatto non è che devi rifare lo sforzo per ogni nuova cripto: anche quelle che usano tecnologie diverse dalla blockchain (es. dag )  sono facili da capire una volta che conosci già i concetti sulle chiavi, gli hash, e tutte le altre cose che citavo prima. A quel punto si tratta solo di fare lo sforzo di "immaginare" il processo sul dag invece che sulla blockchain.
E' chiaro che ci devi comunque dedicare un pochino di tempo, ma non devi dedicarlo a tutte le 2000 cripto che sentiamo nominare.

Se ci pensi anche quando sono usciti gli smartphone c'era gente che se ne fregava e diceva: a che mi servono ? io le telefonate e gli sms li mando già con il cellulare. Oggi però non c'è praticamente più nessuno che usa un cell..... 

Un altro degli innegabili vantaggi degli euro/dollari al momento sono che tutti li usano, essi sono una parte fondamentale del nostro sistema. Se l'euro fallisse, saremmo veramente tutti sulla stessa barca, motivo per cui posso nutrire una ragionevole speranza che chi di dovere si adopererà per evitare che questo accada.

Su bitcoin ho molti più dubbi in proposito, chi fino a ieri lo sosteneva (parlo addirittura di dev) da un giorno all'altro cambia idea e crea un'altra moneta. Detta in altri termini, ci sono miliardi di persone nel mondo che hanno interesse che dollari ed euro non falliscano. Con le cripto invece sembra un tutti contro tutti.

Quel che dici sull'euro è vero ma attenzione che potrebbe benissimo accadere che l'euro NON fallisca, ma che un domani venga da te qualcuno e metta le mani sul tuo conto in banca.
Senza buttarla in politica avrai sentito Grasso parlare di patrimoniale nel caso dovessero vincere le elezioni, e comunque ricordiamo tutti quel che è accaduto con Amato nel 92  (così evitiamo di inciampare sulla politica di oggi)
O ancora nel 2011 quando c'era Berlusconi al governo: lo hanno fatto cadere dall'europa lasciando che lo spread si alzasse a livelli non sostenibili, non sono stati "quelli" che erano a Roma (governo o parlamento che fosse).
O altro esempio il blocco dei prelievi dalle banche greche nel 2015...... gli euro c'erano sui  conti, ma non potevi prelevarli. Accetteresti questo dovesse accadere qui ?
Concordo con te sul fatto che l'Euro si farà di tutto per tenerlo in piedi, ma questo non vuol dire che non possano fare scherzi ai singoli stati che lo usano.

Altrimenti non vedo come si possa continuare a paragonare btc in particolare all'oro: una caratteristica fondamentale dell'oro è che, pur ignorando il suo valore da qui a 10 anni, possiamo almeno dare per scontato che comunque il suo valore non andrà mai a 0, è da secoli che viene utilizzato come riserva di valore perchè un valore ce l'ha sempre avuto.

Il valore dell'oro è probabile non vada mai a 0, però il suo valore storico ha subito forti oscillazioni. Guarda per esempio qui:
https://oro.bullionvault.it/Prezzo-Oro.do
e seleziona in alto la scala per "20 anni".  L'oscillazione è stata fortissima anche per l'oro, ok che si parla di 20 anni però....
In ogni caso hai perfettamente ragione quando dici che alle cripto oggi manca la stabilità: è certamente uno dei fattori che ne rendono impossibile l'utilizzo quotidiano.
Per tornare al tuo paragone con l'euro mi verrebbe da dire che l'euro (così come qualsiasi altra moneta centrale) ha stabilità perché la banca centrale opera sui mercati per mantenerla. E lo fa con liquidità molto grandi se pensi ad esempio ai numeri con i quali è stato fatto e mantenuto il QE per due anni (60 mld/€ mese all'inizio).
Il btc per sua natura - cioè per il fatto che non ha un'ente emittente o un governo centralizzato - questa stabilità se la deve cercare da solo, non c'è nessuno che gliela garantisca.

Detto questo: stai sollevando problemi che esistono - è evidente, non possiamo nasconderci dietro ad un dito - ma l'alternativa quale sarebbe? non fare nulla ?

[duesoldi]

comunque per tornare piu' strettamente in tema, ragioniamo in termini pratici:

io a casa mia 4 anni fa ho fatto un impianto fotovoltaico e uno solare termico,
per cercare di risparmiare un po' di  consumo energetico, e di essere meno
impattante sulle risorse energetiche del pianeta.

Tra tutti due, produco approssimativamente 7000 KWh all'anno.

se alle condizioni attuali faccio 20 transazioni di bitcoin all'anno,
annullo il beneficio energetico di tutti i miei impianti.

Non credo di essere uno che fa tante transazioni, ma dall'inizio dell'anno
ad ora, quindi in due mesi, ne ho fatte almeno una decina.


Bisogna che mi metto d'accordo con me stesso.

Stai facendo "il furbo" visto che se hai fatto questi due investimenti (complimenti!)  conosci già la risposta  al problema 

Ovvero che l'energia la produci per consumarla NEL POSTO e NEL MOMENTO in cui la produci.
Nel posto perché il trasporto fa sì che se ne disperda parecchia e comunque stendere una linea costa.
Nel momento perché produrla ora e consumarla tra due ore implica che tu possa immagazzinarla da qualche parte, e questo come sai ad oggi non è economicamente fattibile (lo fai ma ci smeni parecchio).

Quindi :
1) hai fatto benissimo a fare i tuoi due impianti
2) è inutile che ti rammarichi per le tue dieci tx visto che quasi certamente saranno state minate in Cina e in orari nei quali i tuoi pannelli probabilmente dormivano.

Insomma ti direi che non c'è bisogno di far pace con sè stessi.
Anche perché se no dovresti andare a dormire alle 17 visto che la corrente che consumi la sera non è quella che hai prodotto di giorno, no ?   

[jack0m]

Tanto per mettere il dito nella piaga:

http://www.repubblica.it/economia/rapporti/energitalia/trasformazione/2018/02/19/news/il_vero_punto_debole_del_bitcoin_la_fame_di_energia_elettrica-187031682/

[arulbero]

Tanto per mettere il dito nella piaga:

http://www.repubblica.it/economia/rapporti/energitalia/trasformazione/2018/02/19/news/il_vero_punto_debole_del_bitcoin_la_fame_di_energia_elettrica-187031682/

Per amore di discussione, vorrei riflettere un attimo sulla questione dell' "inefficienza".

Cosa vuol dire inefficienza? Che uso troppe risorse per portare a termine un certo compito.
Se sono inefficiente, il prezzo a cui dovrò vendere il mio prodotto/servizio tenderà a essere più alto di quello dei miei concorrenti (per ripagarmi delle risorse impiegate), quindi finirò fuori mercato e dovrò cambiare lavoro. Se però lo stesso mercato in una certa fase richiede una grande quantità del mio prodotto (forte domanda) e l'offerta è scarsa, ecco che anch'io posso sopravvivere per un po' pur rimanendo "inefficiente" in confronto alla concorrenza.

Nel caso dei miner la cosa si fa però particolarmente interessante. Essi offrono un servizio di trasformazione dell'energia elettrica in bitcoin (mining) e in movimento di bitcoin (transazioni).

Trascurando l'efficienza dei macchinari che utilizzano (supponiamo per semplicità che abbiano tutti lo stesso rendimento), l'efficienza dei miner si misura quindi soprattutto sulla capacità che hanno di rifornirsi di energia elettrica (la loro vera materia prima) a basso costo.
1KWh prodotto in Italia non è ovviamente uguale a 1KWh prodotto in Cina in termini di costi (non consideriamo per adesso l'impatto ambientale).

Il mercato degli utilizzatori di bitcoin chiede ai miner di fornire il loro lavoro computazionale, che di fatto è energia trasformata in calcoli, per assicurare la circolazione della moneta. I miner offrono il loro lavoro solo se riescono a trovare una certa quantità di energia a un prezzo sufficientemente basso per soddisfare la richiesta degli utenti al prezzo al quale gli utenti stessi sono disposti a pagare il servizio (ovviamente guadagnandoci).

Ora agli utenti interessa se i miner utilizzano tanta o poca energia? No. La qualità del servizio che essi ricevono non dipende assolutamente da questo parametro. Agli utenti interessa solo che i miner utilizzino una quantità di energia dal costo complessivo "sufficientemente alto",  in questo modo quel costo stesso costituisce l'assicurazione dell'irreversibilità delle loro transazioni.  Il costo complessivo dell'energia utilizzata (non la sua quantità) è la misura della sicurezza della rete bitcoin.

Convincersi di questo fatto è molto semplice: se l'energia utilizzata dal sistema bitcoin facesse un x10 nel prossimo anno (come si paventa in questo thread), la spesa dei miner aumenterebbe sicuramente in proporzione di più, poichè produrre sempre più energia a costi fissi non è possibile alla lunga (diciamo che l'energia è una risorsa limitata, come i bitcoin stessi, e più ne "estraiamo" dall'ambiente più è difficile e costoso estrarne dell'altra). Diciamo quindi che i costi per i miner aumentino di un fattore x20.
Un tale servizio avrebbe ancora mercato solo se gli utenti fossero disposti a pagare a loro volta un x20 le commissioni sulle transazioni (escludiamo per ora la ricompensa del blocco che andrà a esaurirsi con il tempo). Se invece gli utenti fossero disposti a pagare solo un x10 rispetto alle commissioni attuali, l'incremento della quantità di energia utilizzata dai miner sarebbe ben inferiore, perchè anche loro guardano solo ai costi, non ai Joule.

Riassumendo: bitcoin al momento usa tanta energia perchè essa costa relativamente poco in certe zone del pianeta, ce n'è tanta a disposizione a buon mercato. Questo cozza contro la coscienza ecologista che si va formando soprattutto in occidente, per la quale l'energia è preziosa indipendentemente dal costo necessario a ricavarla dall'ambiente.

Se ci pensate, quando paghiamo poco un oggetto prodotto in Cina, poco ci importa se lo paghiamo poco nonostante magari ci sia dietro tanto lavoro (poichè il lavoro in Cina è sottopagato). Se qualcuno lavora tantissimo per fornirvi un servizio e vi chiede in cambio un compenso basso, voi non vi offendete, no? Ma con l'energia è diverso, poichè stiamo maturando la consapevolezza che l'energia è del pianeta e quindi di tutti. Quindi se un cinese usa tanta energia elettrica prodotta a basso costo per minare le nostre transazioni, questo ci dà fastidio, mentre per tanti altri prodotti/servizi (mi viene da pensare anche alla spedizioni Amazon praticamente gratuite) nei quali chi è sfruttato è l'uomo e non l'ambiente, siamo molto meno schizzinosi.

[gbianchi]

Ora agli utenti interessa se i miner utilizzano tanta o poca energia? No. La qualità del servizio che essi ricevono non dipende assolutamente da questo parametro. Agli utenti interessa solo che i miner utilizzino una quantità di energia dal costo complessivo "sufficientemente alto",  in questo modo quel costo stesso costituisce l'assicurazione dell'irreversibilità delle loro transazioni.  Il costo complessivo dell'energia utilizzata (non la sua quantità) è la misura della sicurezza della rete bitcoin.

Convincersi di questo fatto è molto semplice: se l'energia utilizzata dal sistema bitcoin facesse un x10 nel prossimo anno (come si paventa in questo thread), la spesa dei miner aumenterebbe sicuramente in proporzione di più, poichè produrre sempre più energia a costi fissi non è possibile alla lunga (diciamo che l'energia è una risorsa limitata, come i bitcoin stessi, e più ne "estraiamo" dall'ambiente più è difficile e costoso estrarne dell'altra). Diciamo quindi che i costi per i miner aumentino di un fattore x20.
Un tale servizio avrebbe ancora mercato solo se gli utenti fossero disposti a pagare a loro volta un x20 le commissioni sulle transazioni (escludiamo per ora la ricompensa del blocco che andrà a esaurirsi con il tempo). Se invece gli utenti fossero disposti a pagare solo un x10 rispetto alle commissioni attuali, l'incremento della quantità di energia utilizzata dai miner sarebbe ben inferiore, perchè anche loro guardano solo ai costi, non ai Joule.

non so se sono tanto d'accordo su questa analisi.

Un anno fa, la rete consumava circa 1/8 di energia, ma secondo me la gente la percepiva ugualmente sicura.

Io invece credo che la corsa ai maggiori consumi non sia per rispondere ad una domanda di maggior sicurezza
da parte degli utilizzatori della rete (non ho mai sentito nessuno dire "ah cazzo ci vorrebbe maggiore power hash cosi' mi sentirei piu' tranquillo")
ma molto semplicemente per accaparrarsi piu' bitcoin minati e fee.

Per inciso, io mi sentirei MOLTO piu' sicuro con un decimo o forse anche un centesimo di power hash,
ma distribuito su 10.000 miner e non su 10 come sono addesso.

E facendo per assurdo l'esempio opposto supponiamo che la power hash (e quindi il consumo) sia 1000 volte superiore all'attuale,
ma in mano solo a 2 miner, la rete sarebbe piu' sicura ?

[arulbero]

non so se sono tanto d'accordo su questa analisi.

Un anno fa, la rete consumava circa 1/8 di energia, ma secondo me la gente la percepiva ugualmente sicura.

Io invece credo che la corsa ai maggiori consumi non sia per rispondere ad una domanda di maggior sicurezza
da parte degli utilizzatori della rete (non ho mai sentito nessuno dire "ah cazzo ci vorrebbe maggiore power hash cosi' mi sentirei piu' tranquillo")
ma molto semplicemente per accaparrarsi piu' bitcoin minati e fee.

Per inciso, io mi sentirei MOLTO piu' sicuro con un decimo o forse anche un centesimo di power hash,
ma distribuito su 10.000 miner e non su 10 come sono addesso.

E facendo per assurdo l'esempio opposto supponiamo che la power hash (e quindi il consumo) sia 1000 volte superiore all'attuale,
ma in mano solo a 2 miner, la rete sarebbe piu' sicura ?

La sicurezza in bitcoin non viene dalla decentralizzazione, ma dall'interesse (incentivo) economico che hanno i miner nel non dissipare il valore dei bitcoin (perchè loro per primi sono retribuiti in bitcoin).

Non sto parlando di sicurezza percepita, ma di sicurezza economica: se per mandare in malora 100 miliardi in dollari di bitcoin sono sufficienti 10 milioni di euro non è la stessa cosa che se ne servisse 1 miliardo di euro. Più alto è il costo per tentare l'attacco, meno attaccanti ci possono essere (sto parlando anche di Stati o banche).

Se la rete rimanesse in mano solo a 2 miner sarebbe un caso limite abbastanza spiacevole (possibilità teorica di un 51% attack), ma ancora rimarrebbe il fortissimo incentivo per questi 2 a comportarsi bene e la quasi impossibilità di attacco dall'esterno (nel caso della power hash x1000). Se invece uno dei 2 miner agisse male, bitcoin perderebbe fiducia e consenso negli utilizzatori. Ricorda poi che ci sono anche i nodi solo validatori e quindi ci si accorgerebbe subito di un miner che iniziasse a comportarsi in modo fraudolento (e questo scoraggia ulteriormente tale tipo di iniziative).

Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme tutta quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un  /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa.

Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco!

[duesoldi]

Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un  /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa.

Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco!

C'è qualcosa che non mi convince nel tuo ragionamento, sono in gran parte d'accordo ma non totalmente (come già dicevo in altra circostanza).
Associ la sicurezza della rete quasi solo al costo dell'energia invece che all'HP.
Ma il costo dell'energia non è aumentato molto negli anni. E' aumentato sì, ma in modo abbastanza lineare, guarda per esempio questa serie storica:
https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0810

ok che è ferma al 2011 ma se prendi gli ultimi 3 o 4 anni (per paragonarla all'aumento di HP della rete bitcoin) quanto è stato il suo incremento ?  meno del 10%.
Quanto è stato invece l'incremento dell'HP negli stessi 3 o 4  anni ?

Quindi no, non è solo il costo dell'energia a determinare la sicurezza della rete.....


Cambiando invece argomento per rispondere ad un precedente spunto:

Se ci pensate, quando paghiamo poco un oggetto prodotto in Cina, poco ci importa se lo paghiamo poco nonostante magari ci sia dietro tanto lavoro (poichè il lavoro in Cina è sottopagato). Se qualcuno lavora tantissimo per fornirvi un servizio e vi chiede in cambio un compenso basso, voi non vi offendete, no? Ma con l'energia è diverso, poichè stiamo maturando la consapevolezza che l'energia è del pianeta e quindi di tutti. Quindi se un cinese usa tanta energia elettrica prodotta a basso costo per minare le nostre transazioni, questo ci dà fastidio, mentre per tanti altri prodotti/servizi (mi viene da pensare anche alla spedizioni Amazon praticamente gratuite) nei quali chi è sfruttato è l'uomo e non l'ambiente, siamo molto meno schizzinosi.

Ci da fastidio..... ci da fastidio perché questo si traduce subito in un costo vivo. Un cinese riesce a minare più facilmente perché ha energia ad un quarto del costo della nostra. Il fatto è che noi siamo "costretti" a produrre energia usando fonti non troppo inquinanti (vedi il mercato dei certificati bianchi) e quindi costosi, mentre in Cina fino ad oggi hanno sempre prodotto energia senza alcuna attenzione per l'ambiente (carbone) e quindi ad un costo molto minore della nostra. Per questo ci da fastidio: loro "possono" inquinare mentre a noi fanno un cu@o così se lo facciamo!

p.s. leggevo peraltro sul Corriere di settimana scorsa che nel prossimo quinquennio la Cina cambierà totalmente strategia e seguirà politiche ambientali molto stringenti proprio con la volontà di abbattere l'inquinamento.

[arulbero]

Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un  /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa.

Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco!

C'è qualcosa che non mi convince nel tuo ragionamento, sono in gran parte d'accordo ma non totalmente (come già dicevo in altra circostanza).
Associ la sicurezza della rete quasi solo al costo dell'energia invece che all'HP.
Ma il costo dell'energia non è aumentato molto negli anni. E' aumentato sì, ma in modo abbastanza lineare, guarda per esempio questa serie storica:
https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0810

ok che è ferma al 2011 ma se prendi gli ultimi 3 o 4 anni (per paragonarla all'aumento di HP della rete bitcoin) quanto è stato il suo incremento ?  meno del 10%.
Quanto è stato invece l'incremento dell'HP negli stessi 3 o 4  anni ?

Quindi no, non è solo il costo dell'energia a determinare la sicurezza della rete.....

La sicurezza della rete non è associata al costo dell'energia per KWh (anzi, ne è totalmente indipendente), ma al costo complessivo di tutta l'energia utilizzata per fare l'hash power. Il costo per KWh sarà aumentato di poco, ma moltiplicato per la quantità di energia impiegata per questo task fa il costo effettivo della sicurezza della rete, che è senz'altro aumentata.

[gbianchi]

La sicurezza in bitcoin non viene dalla decentralizzazione, ma dall'interesse (incentivo) economico che hanno i miner nel non dissipare il valore dei bitcoin (perchè loro per primi sono retribuiti in bitcoin).

Non sto parlando di sicurezza percepita, ma di sicurezza economica: se per mandare in malora 100 miliardi in dollari di bitcoin sono sufficienti 10 milioni di euro non è la stessa cosa che se ne servisse 1 miliardo di euro. Più alto è il costo per tentare l'attacco, meno attaccanti ci possono essere (sto parlando anche di Stati o banche).

Se la rete rimanesse in mano solo a 2 miner sarebbe un caso limite abbastanza spiacevole (possibilità teorica di un 51% attack), ma ancora rimarrebbe il fortissimo incentivo per questi 2 a comportarsi bene e la quasi impossibilità di attacco dall'esterno (nel caso della power hash x1000). Se invece uno dei 2 miner agisse male, bitcoin perderebbe fiducia e consenso negli utilizzatori. Ricorda poi che ci sono anche i nodi solo validatori e quindi ci si accorgerebbe subito di un miner che iniziasse a comportarsi in modo fraudolento (e questo scoraggia ulteriormente tale tipo di iniziative).

Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme tutta quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un  /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa.

Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco!

Quindi ci presenti un modello totalmente nuovo, che non c'entra nulla con il modello presentato da satoshi:

la sicurezza della rete dipende dal costo dell'energia consumata, a prescindere da tutte le altre variabili:

- Non importa se questo "costo" e' distribuito o centralizzato
- Non importa se nasce da una domanda reale degli utilizzatori, perche' dipende esclusivamente dall'avidita' dei minatori.

io posso anche comprendere questo modello, ma non e' neanche lontanamente il modello
che mi affascinava quando mi sono avvicinato a questo mondo.

In questo modello sicurezza e' garantita da una sorta di "buco nero di avidita'" che e' l'unica vera garanzia,
e ci garantisce solo il fatto che nessun miner sarebbe cosi' stupido da perdere il giochino.

Ma io ti controbatto: allora i banchieri non sono uguali ? anche loro fanno stare in piedi il giochino delle valute tradizionali
con la loro avidita', e non sarebbero mai cosi' scemi da farlo saltare, con l'unica differenza che sono molto meno energivori  ?

Tra l'altro sono anche molti, quindi paradossalmente il sistema di avidita' delle valute  tradizionali
e' meno energivoro e mi garantisce di piu'...



 

[picchio]

Ammetto di non essere riuscito a seguire tutti i dettagli della discussione ...

...
Per inciso, io mi sentirei MOLTO piu' sicuro con un decimo o forse anche un centesimo di power hash,
ma distribuito su 10.000 miner e non su 10 come sono addesso.
...

Se si potesse escludere l'esistenza dei 10 miner attuali sarei d'accordo con te, purtroppo esistono e vederli materializzati mi tranquillizza lasciandomi sperare che non esista nessuno in grado di fare un attacco alla rete.
Se sparissero all'istante potrebbero tramare un double spending colossale e, a quel punto, la fiducia in btc svanirebbe.
EDIT: aggiungo considerazioni ...
- l'hash power garantisce la sicurezza, il costo per ottenerla, se sprecato, non aumenta il valore
- costa caro trasportare l'energia, costa meno trasportare BTC: se produco energia e consumo in locale, magari gli esuberi, di fatto aumento efficienza guadagnando BTC
- al momento, rispetto a fiat, si ha la possibilità teorica di partecipare al mining, nessuna legge puo' impedirlo (dal punto di vista della blockchain, lo stato potrebbe anche ma sarebbe trasparente alla blockchain, i posteri potrebbero non leggere nulla nella BC).