BITCOIN PUMP!

[Plutosky]

Io stesso ho iniziato ad investire nell'azionario da meno di un anno

Anzi nel 2018/2019 sostanzialmente ero allin su Bitcoin punto. Lo usavo come gli euri proprio. Era quello il 90% del mio investimento e fine.

Ora invece sto diversificando parecchio

Spiace vedere che in un forum di Bitcoin ci sono persone che hanno fatto questa forma di regressione (perchè, scusate, ma di questo per me si tratta).
L' errore per me è considerare Bitcoin come "un' altra forma di investimento X" e non come qualcosa di completamente diverso, come di fatto è.

Se foste un campione significativo dell'universo Bitcoin, non sareste affatto un bel segnale.
In bocca al lupo comunque perchè per me ne avrete bisogno di tanta, visto dove avete deciso di mettere i vs soldi.

[1714594740]

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[Paolo.Demidov]

Io stesso ho iniziato ad investire nell'azionario da meno di un anno

Anzi nel 2018/2019 sostanzialmente ero allin su Bitcoin punto. Lo usavo come gli euri proprio. Era quello il 90% del mio investimento e fine.

Ora invece sto diversificando parecchio

Spiace vedere che in un forum di Bitcoin ci sono persone che hanno fatto questa forma di regressione (perchè, scusate, ma di questo per me si tratta).
L' errore per me è considerare Bitcoin come "un' altra forma di investimento X" e non come qualcosa di completamente diverso, come di fatto è.

Se foste un campione significativo dell'universo Bitcoin, non sareste affatto un bel segnale.
In bocca al lupo comunque perchè per me ne avrete bisogno di tanta, visto dove avete deciso di mettere i vs soldi.

La tua posizione mi sembra sempre più estrema...
Bitcoin come unica forma d'investimento/risparmio.

Per me la regressione ce l'ha avuta un paese intero come l'Italia che ha mancato la rivoluzione informatica ( Microsoft, IBM ), poi ha mancato la rivoluzione internet ( Google, Amazon, Alibaba ), poi quella dell'internet in mobilità e smartphone ( Apple, Xiaomi... ) e social network ( Meta, TikTok... ) e probabilmente anche i prossimi step: metaverso, AI, supercomputer e super-eroi conduttori...

Diciamo che è regredito chi non ha MAI investito, in senso generale come istruzione, formazione, fondi in stat-up...

[conilmionome]

Io stesso ho iniziato ad investire nell'azionario da meno di un anno

Anzi nel 2018/2019 sostanzialmente ero allin su Bitcoin punto. Lo usavo come gli euri proprio. Era quello il 90% del mio investimento e fine.

Ora invece sto diversificando parecchio

Spiace vedere che in un forum di Bitcoin ci sono persone che hanno fatto questa forma di regressione (perchè, scusate, ma di questo per me si tratta).
L' errore per me è considerare Bitcoin come "un' altra forma di investimento X" e non come qualcosa di completamente diverso, come di fatto è.

Se foste un campione significativo dell'universo Bitcoin, non sareste affatto un bel segnale.
In bocca al lupo comunque perchè per me ne avrete bisogno di tanta, visto dove avete deciso di mettere i vs soldi.

Bitcoin rimane la valuta base per antonomasia, la valuta, la moneta delle moneta il SOV e MOE per eccellenza etc.

Ma poi bisogna anche creare in economia, che l’economia abbia come valuta Bitcoin è esattamente quello a cui bisogna ambire.

Ma poi non è che si vive di monetine e di nient’altro. Poi bisogna investire in qualcosa che produce qualcosa di reale e che questo qualcosa produca più valore del semplice cassettismo che è Bitcoin.

Si investe per avere più Bitcoin, si investe solo se i ritorni sono migliori dei ritorni di Bitcoin in termini di ricchezza.
Quando si è finito di investire si torna in bitcoin.

Anche ai tempi delle monete d’oro, che erano quantomeno veri Store of value come valuta, la gente mica stava la ferma a guardare ste monetine ferme. L’economia girava comunque, si doveva produrre, investire, commerciare.

Bitcoin e la base per un nuovo mondo i commerci e investimenti sani, ma poi bisognerà pur farla girare sta economia no? 🧐

Perché non dovrei investire in qualcosa che produce più ricchezza di Bitcoin? Anche solo per un tot periodo di tempo, non in eterno?

[bitbollo]

Condivido appieno il pensiero di Plutosky.

Bitcoin non è tanto un investimento, ma un modo di pensare e di agire. Con tutta una serie di vantaggi ben specifici .

L'aspetto economico può interessare inizialmente ma dopo si deve andare oltre, perché viene offerta una libertà unica / opportunità che finora non erano mai state viste dall'umanità. È troppo lungo l'elenco... Mi piace riassumere con il termine "libertà" .

Riguardo investire in azionario etc etc, certo ci può stare che si distribuisca parte del patrimonio investendoli in altro "oggetti". Ma il punto di rientro non è euro... È sempre btc. Ed è una porzione irrisoria. Il vero affare è adesso, btc è ancora in sconto.
[he]
Nel caso si verifichi evento xxx in cui la moneta fiat è iperinflazionata, il governo introduce una nuova tassa o limitazione sui conti bancari o per un motivo o per un altro l'azienda xyz finora solidissima fa uno scam o il valore crolla a zero, o diventano insolventi...
Dopo che l'investimento ti ha reso il mille mila per cento... Cosa te ne fai?! Stai comunque correndo un rischio non da poco e non stai più facendo una "surebet"

[Plutosky]

L'idea per cui il mondo crescerà sempre, il progresso non si fermerà mai....tutto diciamo vero, ma magari le cose fossero così semplici.

Negli ultimi 20 i listini azionari sono cresciuti come mai nella Storia. In passato, quando l'economia era diciamo un pò meno manipolata,  trascorrevano anche 15-20 anni prima di vedere nuovi ATH degli indici, anche se il progresso c'era anche allora.

15-20 anni sono tanta roba. Quanti ATH supererà bitcoin nel prossimo ventennio, quando ne resta da minare il 7% da qui all'eternità?

Pensare che i listini ripetano gli stessi exploit del recente passato sulla base del generico principio che "l'umanità va avanti e non indietro", mi sembra molto rischioso.

Con una demografia che rema contro e una produttività in calo (rispetto alle performance passate), i mercati hanno galoppato grazie all'espansione monetaria e al debito.

In USA il debito (pubblico+privato) è il 420% del PIL, in Cina il 330%.

Visto che la produttività e la demografia non daranno certo una mano, scommettere che nei prossimi 5-10-20 anni i  listini azionari faranno quello che hanno fatto nei precedenti, significa scommettere che il debito mondiale continuerà ad aumentare allo stesso ritmo (anzi crescente), pur rimanendo sostenibile. Auguri.

Anche la stampa di carta delle Banche Centrali è una arma a doppio taglio: è sicuramente vero che l'aumento della massa monetaria spinge i mercati azionari ma fino ad un certo punto. Altrimenti il Venezuela e l'Argentina sarebbero i mercati azionari più ricchi del mondo. Quando la carta circolante sale oltre una soglia critica non spinge più l'economia: ne diventa la sua bara, attraverso un'inflazione non più gestibile.

So già qual è la vostra obiezione: anche Bitcoin rientra in tutto questo. Fa parte anch'esso del mondo "macro". Senza brrrr e senza debito non c'è futuro nemmeno per bitcoin.
Ed è qui che le nostre opinioni divergono in modo irreversibile: perchè per me le dinamiche interne a Bitcoin ne influenzano il prezzo molto di più del quadro macro. A differenza dei mercati azionari.

Per fare un esempio pratico: entro due anni dal prossimo halving sono convinto che b. raddoppierà o triplicherà il proprio prezzo (come minimo), indipendentemente dalla durata della guerra in Ucraina, da Powell e i tassi, dal prezzo del petrolio o da quello del gas.

Mentre non posso dire la stessa cosa su tutto il resto.

Poi mi resta da capire una cosa: prima eravate all-in su btc, adesso non più. In cosa vi ha deluso b. per spingervi a questo cambiamento? Quali sono le sue "mancanze" recenti ? Quali le informazioni di cui disponete che vi hanno fatto cambiare strada?

Perchè a me sembra che ogni giorno il rischio di un suo fallimento sia inferiore, sia inferiore il rischio di un quadro normativo avverso, sia inferiore la volatilità.
Mentre la volatilità delle azioni è in aumento vertiginoso, ci sono titoli anche a notevole capitalizzazione che nell'ultimo bear market si sono comportati come shitcoin.

Tutto questo pur garantendo performance che i listini azionari nel loro complesso si sognano la notte. Anche singolarmente: da inizio anno B. ha sovraperformato praticamente qualsiasi titolo, fra i big USA credo solo Nvidia e Meta hanno avuto rendimenti simili.

Voglio dire: se eravate all-in nel 2018, quando per fare un esempio a caso LN era appena nato, a maggior ragione dovete esserlo adesso, a meno che abbiate info di cui io non dispongo.

[Prova123]

L'idea per cui il mondo crescerà sempre, il progresso non si fermerà mai....tutto diciamo vero, ma magari le cose fossero così semplici.

Visto che la produttività e la demografia non daranno certo una mano, scommettere che nei prossimi 5-10-20 anni i  listini azionari faranno quello che hanno fatto nei precedenti, significa scommettere che il debito mondiale continuerà ad aumentare allo stesso ritmo (anzi crescente), pur rimanendo sostenibile. Auguri.

Anche la stampa di carta delle Banche Centrali è una arma a doppio taglio: è sicuramente vero che l'aumento della massa monetaria spinge i mercati azionari ma fino ad un certo punto. Altrimenti il Venezuela e l'Argentina sarebbero i mercati azionari più ricchi del mondo. Quando la carta circolante sale oltre una soglia critica non spinge più l'economia: ne diventa la sua bara, attraverso un'inflazione non più gestibile.

So già qual è la vostra obiezione: anche Bitcoin rientra in tutto questo. Fa parte anch'esso del mondo "macro". Senza brrrr e senza debito non c'è futuro nemmeno per bitcoin.
Ed è qui che le nostre opinioni divergono in modo irreversibile: perché per me le dinamiche interne a Bitcoin ne influenzano il prezzo molto di più del quadro macro. A differenza dei mercati azionari.

Io sono ALL IN nel bitcoin. Tutto quanto dispongo è per il b. E così continuerò, però capisco che anche altri hanno le loro giuste ragioni... Con questa premessa però mi rendo conto che neanche il bitcoin può essere alternativo a tutto. Così come anche l’economia deve pur girare. Anche in  questo strambo periodo 2023, noi vediamo che nei settori “economici” (agricoltura & industria), tra coloro che sopravvivono, SE producono e vendono merci importanti, il prezzo è alle loro condizioni. L'economia deve girare ma sarebbe auspicabile non con la speculazione che assicura la valuta fiat.

La valuta fiat genera speculazione. Se il denaro fiat è incerto - ormai lo sappiamo tutti -, il valore reale di questi beni NO; e inoltre chi ce li vende spesso attua una vera e propria speculazione, oltre al “carico” inflattivo. Alcuni prezzi sono “slegati” dal comprensibile. Ci sono troppi lati oscuri monetari...  

Una borsa anche se quotasse in conchiglie, continuerebbe la sua attività perché deve trattare di lavoro e di ingegno, di impegno e di affari. Potremmo quotare la Coca-Cola in bitcoin e avremmo la stessa quota-parte della società in cui abbiamo un investimento… Quindi il problema si riconduce sempre alle Banche Centrali.

Sicuramente il b. cambierà la prospettiva di molti, se non di tutti. Questione solo di tempo.
E anzi penso che forse dovremmo concentrarci sul “se” dovesse uscire una nuova valuta al posto del dollaro (ma anche EUR o altro coriandolo), dopo così tanta stampa. Vedrei il NuovoDollaro, che potrebbe diventare una valuta fiat ancorata, indicizzata al valore del bitcoin, probabilmente non riscattabile in bitcoin perché il governo non avrebbe riserve adeguate. Ma sarebbe una soluzione che il pubblico mondiale accetterebbe come soluzione post-Qxyz, perché darebbe certezza. Nessuno potrebbe più imbrogliare. E ciò consentirebbe una graduale normalizzazione da questi tempi pazzi e forse più libertà economica.

Ovviamente con un simile ragionamento e prospettiva, per il b. è un PUMP ON infinito

PS. Ho fatto una fatica enorme a leggere e scrivere da uno smartphone. Spero di non aver perso qualche frase, io vado di getto e le idee sono tante. Scusatemi se ci sono alcuni salti logici ma spero si capisca il contenuto.

[Ale88]

Comunque è una cosa tutta italiana il non investire.

In America il problema è casomai che non hanno soldi perché spendono tutto.
Però se ne hanno e devono investire sono i primi a rivolgersi sull’azionario tutti quanti.

Paese che vai, usanza che trovi. Sono sbagliati entrambi gli approcci secondo me perché gli italiani fanno benissimo ad avere dei fondi di emergenza però non è che puoi mettere tutto quanto da parte senza farlo fruttare; gli americani al contrario guadagnano 1 e spendono 2 quindi sì, c'è chi investe perché sono un popolo sicuramente molto più portato al rischio però la maggior parte vive per pagare i debiti e sono contenti così.

Il problema è che la ricchezza si poteva fare anche prima...
ma molti non ci hanno mai posato gli occhi e nemmeno i pensieri.

Direi che non c'è altro da aggiungere. In qualche modo ti devi imbattere in qualcuno che ti dica certe cose o tu solo devi arrivare a porti certe domande ma a 20-25 anni quanta gente c'è che pensa di investire in borsa? Io nel 2016 avevo 28 anni, ho iniziato a quell'età con BTC e ovviamente ne ho parlato con vari amici, il discorso investimenti in generale moriva in 2 minuti perché nessuno sapeva nulla e quindi il tema non interessava. Per fortuna che mi è sempre piaciuto frequentare i forum online altrimenti hai voglia...

Spiace vedere che in un forum di Bitcoin ci sono persone che hanno fatto questa forma di regressione (perchè, scusate, ma di questo per me si tratta).
L' errore per me è considerare Bitcoin come "un' altra forma di investimento X" e non come qualcosa di completamente diverso, come di fatto è.

Se foste un campione significativo dell'universo Bitcoin, non sareste affatto un bel segnale.
In bocca al lupo comunque perchè per me ne avrete bisogno di tanta, visto dove avete deciso di mettere i vs soldi.

Condivido appieno il pensiero di Plutosky.

Bitcoin non è tanto un investimento, ma un modo di pensare e di agire. Con tutta una serie di vantaggi ben specifici .

L'aspetto economico può interessare inizialmente ma dopo si deve andare oltre, perché viene offerta una libertà unica / opportunità che finora non erano mai state viste dall'umanità. È troppo lungo l'elenco... Mi piace riassumere con il termine "libertà" .

Riguardo investire in azionario etc etc, certo ci può stare che si distribuisca parte del patrimonio investendoli in altro "oggetti". Ma il punto di rientro non è euro... È sempre btc. Ed è una porzione irrisoria. Il vero affare è adesso, btc è ancora in sconto.

Come sempre rispetto le opinioni di tutti ma mi sembrate troppo estremi, ragazzi. Io sono contento di quanto ho investito in BTC ma al tempo stesso voglio diversificare un po', sarà che sto invecchiando e non prendo più i rischi alla leggera come facevo anni fa, ma per quanto io creda assolutamente in BTC non voglio fare un all-in totale perché ho anche altre responsabilità e ho persone che dipendono da me. Qui si rischia di sfociare nel fanatismo, attenzione, c'è anche una vita reale là fuori e non mi pare che siamo vicini a qualche tipo di adozione di massa anzi, siamo ancora parecchio lontani. Io quello che ho lo tengo ma non è che si possa comprare all'infinito, o almeno io non posso.

Nel caso si verifichi evento xxx in cui la moneta fiat è iperinflazionata, il governo introduce una nuova tassa o limitazione sui conti bancari o per un motivo o per un altro l'azienda xyz finora solidissima fa uno scam o il valore crolla a zero, o diventano insolventi...
Dopo che l'investimento ti ha reso il mille mila per cento... Cosa te ne fai?! Stai comunque correndo un rischio non da poco e non stai più facendo una "surebet"

Vabbè ma cosa serve fare ipotesi così? E se i governi si mettessero d'accordo bandire BTC e arrestare chi ne fa uso? Capisci che se facciamo questo gioco non andiamo da nessuna parte.

Se voi riuscite a vivere solo con BTC tanto di cappello, io purtroppo al momento non riesco.

[conilmionome]

Farò un post più lungo grafici dopo ma intanto a getto vorrei rispondere.

Io sono stato il primo più massimalista di tutti mi sa, dal 2018 al 2020 ero al 99% allin su Bitcoin, la mia grande scommessa che ho vinto.

Io mi sento onestamente un attimo anche oltre, nel senso che Bitcoin per me è super consolidato che Bitcoin sia la valuta universale per antonomasia.
Ma comunque non si vive di solo valuta, rimane comunque mezzo, non un fine.

Un po’ come un investitore che investe solo in oro, io ho capito che fino a ieri fosse lo store of value per antonomasia, ma nei fatti e un asset fermo.

Ok, bitcoin e infinitamente e molto più dinamico, ne siamo consapevoli.

Però a store of value o a medium of exchange deve corrispondere anche un MOTIVO per avere questo grandioso strumento.

Non è che le pere o le mele ai supermercati si riforniscono da sole solo holdando un lingotto d’oro o solo holdando 1 btc nel wallet.

Poi vi deve essere qualcosa che si commercia, si vende, si produce, si crea. E questo mondo potrebbe beneficiare infinito dall’adozione di una valuta universale così fantastica come lo e bitcoin.

Sulla questione “i mercati sono saliti” o “bitcoin e salito”, a parte l’infanzia che è ovvia di un asset che spicca il volo, tutto e salito perché le valute sono scese. Non è che poi tutto sia salito così realmente come reale valore.

Bitcoin serve a date un valore reale all’economia, serve come metro di misura reale di cosa e buono e cosa non lo è. Proprio per creare un economia MIGLIORE.

Ma in teoria CI DEVE ESSERE qualcosa che performa meglio di Bitcoin nel mondo, proprio per il concetto base che creando lavoro e produzione SI DEVE performare meglio dello store of value della valuta base.

Se così non fosse NON AVREBBE SENSO fare nulla nel mondo. Vivremo senza acqua, senza cibo, senza servizi, solo contemplando un wallet asettico.

Chiaramente in un caso così estremo anche il valore intrinseco del wallet asettico crollerebbe come crollerebbe tutta l’economia.

Nella mia testa qualsiasi altro investimento che faccio al di fuori di btc ha sempre in mento il grafico ASSET/BTC non il grafico ASSET/USD o random shitcoin nazionale.

Questo è il metro di misura per me per un investimento r una diversificazione degli investimenti NON BASATA SU RISCHI o bubbole che ogni tanto spiegano sulla gestione dei portafogli, ma SEMPLICEMENTE sulla performance migliore rispetto a bitcoin o meno. E in caso di aumento del valore del portafoglio per me il valore nella mia testa è sempre in satoshi.

Per questo anche la questione di eth, è indubbio che PER ORA giri troppa più roba in eth che in btc.

Anche internet in se è un qualcosa di grandioso, se esistesse un token decentralizzato in vendita della rete internet sarebbe un qualcosa di fenomenale, ma poi, ci dovrebbe essere un Google che performa meglio del token internet PER FORZA DI COSE. altrimenti anche internet stessa non avrebbe senso, se nessuno ci crea contenuti, ci crea discussioni, ci crea marketing servizi etc.. a cosa serve? Una cosa fantastica asettica che non crea nulla.


Il problema principale per cui l’economia reale è un cesso e proprio dovuta alla manipolazione delle banche centrali, dei governi, la manipolazione dei titoli in coriandoli etc..

Tanta roba è salita a caso e in termini reali e fondamentali magari non vale niente, dovrebbe essere fallita da un pezzo.
In economia con base Bitcoin non ammetterebbe mai una cosa del genere, nessun folle investitore investirebbe in qualcosa che performa peggio di Bitcoin, e non ci sarebbe modo di “manipolare” tramite politiche centrali a cazzo o tramite la valuta salvataggi di baracconi senza senso.

Questo è il compito di Bitcoin, il metro di paragone del reale VALORE del mondo. Ma poi nel mondo qualcosa che PRODUCA di più dello store of value ci deve e ci dovrà sempre essere, altrimenti non avrebbe senso fare nulla!

[Sha256explorer]

Farò un post più lungo grafici dopo ma intanto a getto vorrei rispondere.

Io sono stato il primo più massimalista di tutti mi sa, dal 2018 al 2020 ero al 99% allin su Bitcoin, la mia grande scommessa che ho vinto.

Io mi sento onestamente un attimo anche oltre, nel senso che Bitcoin per me è super consolidato che Bitcoin sia la valuta universale per antonomasia.
Ma comunque non si vive di solo valuta, rimane comunque mezzo, non un fine.

Un po’ come un investitore che investe solo in oro, io ho capito che fino a ieri fosse lo store of value per antonomasia, ma nei fatti e un asset fermo.

Ok, bitcoin e infinitamente e molto più dinamico, ne siamo consapevoli.

Però a store of value o a medium of exchange deve corrispondere anche un MOTIVO per avere questo grandioso strumento.

Non è che le pere o le mele ai supermercati si riforniscono da sole solo holdando un lingotto d’oro o solo holdando 1 btc nel wallet.

Poi vi deve essere qualcosa che si commercia, si vende, si produce, si crea. E questo mondo potrebbe beneficiare infinito dall’adozione di una valuta universale così fantastica come lo e bitcoin.

Sulla questione “i mercati sono saliti” o “bitcoin e salito”, a parte l’infanzia che è ovvia di un asset che spicca il volo, tutto e salito perché le valute sono scese. Non è che poi tutto sia salito così realmente come reale valore.

Bitcoin serve a date un valore reale all’economia, serve come metro di misura reale di cosa e buono e cosa non lo è. Proprio per creare un economia MIGLIORE.

Ma in teoria CI DEVE ESSERE qualcosa che performa meglio di Bitcoin nel mondo, proprio per il concetto base che creando lavoro e produzione SI DEVE performare meglio dello store of value della valuta base.

Se così non fosse NON AVREBBE SENSO fare nulla nel mondo. Vivremo senza acqua, senza cibo, senza servizi, solo contemplando un wallet asettico.

Chiaramente in un caso così estremo anche il valore intrinseco del wallet asettico crollerebbe come crollerebbe tutta l’economia.

Nella mia testa qualsiasi altro investimento che faccio al di fuori di btc ha sempre in mento il grafico ASSET/BTC non il grafico ASSET/USD o random shitcoin nazionale.

Questo è il metro di misura per me per un investimento r una diversificazione degli investimenti NON BASATA SU RISCHI o bubbole che ogni tanto spiegano sulla gestione dei portafogli, ma SEMPLICEMENTE sulla performance migliore rispetto a bitcoin o meno. E in caso di aumento del valore del portafoglio per me il valore nella mia testa è sempre in satoshi.

Per questo anche la questione di eth, è indubbio che PER ORA giri troppa più roba in eth che in btc.

Anche internet in se è un qualcosa di grandioso, se esistesse un token decentralizzato in vendita della rete internet sarebbe un qualcosa di fenomenale, ma poi, ci dovrebbe essere un Google che performa meglio del token internet PER FORZA DI COSE. altrimenti anche internet stessa non avrebbe senso, se nessuno ci crea contenuti, ci crea discussioni, ci crea marketing servizi etc.. a cosa serve? Una cosa fantastica asettica che non crea nulla.


Il problema principale per cui l’economia reale è un cesso e proprio dovuta alla manipolazione delle banche centrali, dei governi, la manipolazione dei titoli in coriandoli etc..

Tanta roba è salita a caso e in termini reali e fondamentali magari non vale niente, dovrebbe essere fallita da un pezzo.
In economia con base Bitcoin non ammetterebbe mai una cosa del genere, nessun folle investitore investirebbe in qualcosa che performa peggio di Bitcoin, e non ci sarebbe modo di “manipolare” tramite politiche centrali a cazzo o tramite la valuta salvataggi di baracconi senza senso.

Questo è il compito di Bitcoin, il metro di paragone del reale VALORE del mondo. Ma poi nel mondo qualcosa che PRODUCA di più dello store of value ci deve e ci dovrà sempre essere, altrimenti non avrebbe senso fare nulla!

Nel tuo ragionamento manca un pezzo e cioè il titolo di questo thread, il Bitcoin Pump. Molti qui ritengono che Bitcoin a seguito dell'halvig arriverà a 100k, o 200k, o addirittura a 1000k.se vedono giusto Bitcoin, perlomeno In questo momento,  non è solo uno Store of value ma è anche un investimento speculativo come quelli che prospetti ti.

[Italian Panic]

Nel tuo ragionamento manca un pezzo e cioè il titolo di questo thread, il Bitcoin Pump. Molti qui ritengono che Bitcoin a seguito dell'halvig arriverà a 100k, o 200k, o addirittura a 1000k.se vedono giusto Bitcoin, perlomeno In questo momento,  non è solo uno Store of value ma è anche un investimento speculativo come quelli che prospetti ti.

Mah, la storia del bene rifugio mi sembra sia troppo manipolabile e di idea centralizzata, basti pensare che gli USA innalzarono il dollaro a bene rifugio, o gli svizzeri con il loro franco e poi guarda come andò a finire. In tanti ci credettero negli orologi, vino, fiori, mattone e alla fine aumentava solamente la speculazione e l'aumento di truffatori. Nelle mie zone piantano vigneti come fossero fiorellini per produrre prosecco che poi il 95% è fatto di merda e contiene merda, però ci spendono 30/40 euro a bottiglia quando il valore reale sono non più di 5€...questa come si chiama se non bolla speculativa....perchè prima o poi i vini della napa valley stai sicuro diventeranno o li faranno diventare chimicamente migliori di quelli veneti.
L'unico che tiene botta da tempo è l'oro, i diamanti sono la truffa del decennio in quanto quelli che girano sono dei falsi artificiali da paura e non c'è certificazione che tenga.
Speriamo tenga botta il btc ma purtroppo anche qui i truffatori la fanno da regina come si sono viste le dinamiche di mt gox e ftx nel grande, nft e rock trading nel piccolo.
Il btc non penso arriverà nel breve alle quote che dici o dicono, quella è la speranza di chi ha una manciata di btc in portafoglio. L'aiuto ancora una volta ci viene dalla matematica, il modello stock to flow fatto nel 2012 sta fittando in maniera incredibile l'andamento del btc ma essendo un modello basato sulla scaristà della materia (e btc essendo un asset di quantità finita ci sguazza) c'è bisogno di volume, richiesta e persone che ne hanno bisogno, non di speculatori.

[babo]

si il mercato dei diamanti e' manipolato e lo sapevamo alla grande
avevo visto un documentario a riguardo

la vera forma di ricchezze e' l'energia, piu ne hai, piu puoi dire di essere ricco.. il resto sono stronzate

[Ale88]

si il mercato dei diamanti e' manipolato e lo sapevamo alla grande
avevo visto un documentario a riguardo

Siamo onesti, bisogna comunque fare i complimenti alla DeBeers e soci, una delle più grandi operazioni commerciali di convincimento di massa della storia direi. Tutti che bramano un diamante quando ci si fidanza/sposa perché sono belli e soprattutto sono rari, ceeerto. Eppure nessuno si fa domande, oramai quello è il simbolo dell'amore per la maggior parte della gente. Hanno praticamente creato una deflazione tutta loro.

Se ti viene in mente il nome del documentario postalo per favore che sarei curioso di dargli un'occhiata, grazie 

[hymperion]

L'idea per cui il mondo crescerà sempre, il progresso non si fermerà mai....tutto diciamo vero, ma magari le cose fossero così semplici.

Negli ultimi 20 i listini azionari sono cresciuti come mai nella Storia. In passato, quando l'economia era diciamo un pò meno manipolata,  trascorrevano anche 15-20 anni prima di vedere nuovi ATH degli indici, anche se il progresso c'era anche allora.

15-20 anni sono tanta roba. Quanti ATH supererà bitcoin nel prossimo ventennio, quando ne resta da minare il 7% da qui all'eternità?

Pensare che i listini ripetano gli stessi exploit del recente passato sulla base del generico principio che "l'umanità va avanti e non indietro", mi sembra molto rischioso.

Con una demografia che rema contro e una produttività in calo (rispetto alle performance passate), i mercati hanno galoppato grazie all'espansione monetaria e al debito.

In USA il debito (pubblico+privato) è il 420% del PIL, in Cina il 330%.

Visto che la produttività e la demografia non daranno certo una mano, scommettere che nei prossimi 5-10-20 anni i  listini azionari faranno quello che hanno fatto nei precedenti, significa scommettere che il debito mondiale continuerà ad aumentare allo stesso ritmo (anzi crescente), pur rimanendo sostenibile. Auguri.

Anche la stampa di carta delle Banche Centrali è una arma a doppio taglio: è sicuramente vero che l'aumento della massa monetaria spinge i mercati azionari ma fino ad un certo punto. Altrimenti il Venezuela e l'Argentina sarebbero i mercati azionari più ricchi del mondo. Quando la carta circolante sale oltre una soglia critica non spinge più l'economia: ne diventa la sua bara, attraverso un'inflazione non più gestibile.

So già qual è la vostra obiezione: anche Bitcoin rientra in tutto questo. Fa parte anch'esso del mondo "macro". Senza brrrr e senza debito non c'è futuro nemmeno per bitcoin.
Ed è qui che le nostre opinioni divergono in modo irreversibile: perchè per me le dinamiche interne a Bitcoin ne influenzano il prezzo molto di più del quadro macro. A differenza dei mercati azionari.

Per fare un esempio pratico: entro due anni dal prossimo halving sono convinto che b. raddoppierà o triplicherà il proprio prezzo (come minimo), indipendentemente dalla durata della guerra in Ucraina, da Powell e i tassi, dal prezzo del petrolio o da quello del gas.

Mentre non posso dire la stessa cosa su tutto il resto.

Poi mi resta da capire una cosa: prima eravate all-in su btc, adesso non più. In cosa vi ha deluso b. per spingervi a questo cambiamento? Quali sono le sue "mancanze" recenti ? Quali le informazioni di cui disponete che vi hanno fatto cambiare strada?

Perchè a me sembra che ogni giorno il rischio di un suo fallimento sia inferiore, sia inferiore il rischio di un quadro normativo avverso, sia inferiore la volatilità.
Mentre la volatilità delle azioni è in aumento vertiginoso, ci sono titoli anche a notevole capitalizzazione che nell'ultimo bear market si sono comportati come shitcoin.

Tutto questo pur garantendo performance che i listini azionari nel loro complesso si sognano la notte. Anche singolarmente: da inizio anno B. ha sovraperformato praticamente qualsiasi titolo, fra i big USA credo solo Nvidia e Meta hanno avuto rendimenti simili.

Voglio dire: se eravate all-in nel 2018, quando per fare un esempio a caso LN era appena nato, a maggior ragione dovete esserlo adesso, a meno che abbiate info di cui io non dispongo.

Uno scenario del genere sarebbe una crisi senza precedenti per tutto il mondo, sicuramente non è impossibile, tu credi che permetterebbero uno scenario del genere? L'alternativa sarebbe far svalutare i titoli, ma di brutto, per portare ad una cifra accettabile il debito, ma sono situazioni di limite secondo me. Certo che in 15/20 anni potrebbe cambiare tutto... ma gli USA nella situazione Venezuela sarebbe davvero difficile da vedere, i più grandi colossi come apple o google che sia in questo caso dovrebbero sapere prima degli altri come uscirne da una situazione simile e ad oggi non credo che si siano in qualche modo preparati ad uno scenario simile.

[bitbollo]

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Vabbè ma cosa serve fare ipotesi così? E se i governi si mettessero d'accordo bandire BTC e arrestare chi ne fa uso? Capisci che se facciamo questo gioco non andiamo da nessuna parte.

Se voi riuscite a vivere solo con BTC tanto di cappello, io purtroppo al momento non riesco.

Riuscire a vivere solo con BTC cosa significa nel pratico? Oggi giorno ci sono diversi metodi/applicazioni che permettono di cambiare btc o servizi che ti permettono di usarlo con estrema facilità. E' una moneta come un'altra ne più ne meno. Qualche anno addietro ho visitato un paese dell'est dove trovavi tantissimi "compro btc" un po come da noi in Italia abbiamo i "compro oro".
Magari in alcuni frangenti è più conveniente tenere "euro" nel portafogli (esempio ultimo bear market) ma resto della stessa idea ...il punto finale è avere più btc. Non dobbiamo dimenticarci perchè è nata questa invenzione e quali sono certi vantaggi.
E' un po come avere una zattera di salvataggio. E' comoda averla, ma quando serve (è non c'è l'hai) è troppo tardi...

Vires in numeris....

[conilmionome]

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Vabbè ma cosa serve fare ipotesi così? E se i governi si mettessero d'accordo bandire BTC e arrestare chi ne fa uso? Capisci che se facciamo questo gioco non andiamo da nessuna parte.

Se voi riuscite a vivere solo con BTC tanto di cappello, io purtroppo al momento non riesco.

Riuscire a vivere solo con BTC cosa significa nel pratico? Oggi giorno ci sono diversi metodi/applicazioni che permettono di cambiare btc o servizi che ti permettono di usarlo con estrema facilità. E' una moneta come un'altra ne più ne meno. Qualche anno addietro ho visitato un paese dell'est dove trovavi tantissimi "compro btc" un po come da noi in Italia abbiamo i "compro oro".
Magari in alcuni frangenti è più conveniente tenere "euro" nel portafogli (esempio ultimo bear market) ma resto della stessa idea ...il punto finale è avere più btc. Non dobbiamo dimenticarci perchè è nata questa invenzione e quali sono certi vantaggi.
E' un po come avere una zattera di salvataggio. E' comoda averla, ma quando serve (è non c'è l'hai) è troppo tardi...

Vires in numeris....

Anche gli eurini nel bear market han fatto schifo

Forse intende viverci nel senso di non fare nulla e vivere di rendita in sostanza.

Per il resto io ho vissuto e potenzialmente vivo ancora solo con btc. Uso solo le carte cripto e ho tutto il valore stoccato in wallet o defi

[Ale88]

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Vabbè ma cosa serve fare ipotesi così? E se i governi si mettessero d'accordo bandire BTC e arrestare chi ne fa uso? Capisci che se facciamo questo gioco non andiamo da nessuna parte.

Se voi riuscite a vivere solo con BTC tanto di cappello, io purtroppo al momento non riesco.

Riuscire a vivere solo con BTC cosa significa nel pratico? Oggi giorno ci sono diversi metodi/applicazioni che permettono di cambiare btc o servizi che ti permettono di usarlo con estrema facilità. E' una moneta come un'altra ne più ne meno. Qualche anno addietro ho visitato un paese dell'est dove trovavi tantissimi "compro btc" un po come da noi in Italia abbiamo i "compro oro".

Io ho una compagnia, il che vuol dire che ho spese e persone da pagare, secondo te potrei mai convertire tutto quello che devo incassare e spendere in bitcoin? Così magari uno si ritrova a convertire dollari in bitcoin mentre sta a $70k e poi si fanno 2 anni a $20k ma nel mentre le mie spese sono le stesse, quindi che faccio? Pago la gente il 70% in meno? Come in tutte le situazioni non esiste una sola risposta univoca. Gestire una compagnia è già abbastanza stressante di suo, figurati se dovessi pure convertire tutto in un mercato volatile come quello delle cripto, qui si sta parlando di follia altro che pianificazione.

E' un po come avere una zattera di salvataggio. E' comoda averla, ma quando serve (è non c'è l'hai) è troppo tardi...

Ma io la zattera di salvataggio ce l'ho già, quello che stai dicendo tu è che è meglio avere 3 zattere invece di una barca e la zattera che eventualmente potrebbe servire ma non si sa quando.

[Paolo.Demidov]

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Vabbè ma cosa serve fare ipotesi così? E se i governi si mettessero d'accordo bandire BTC e arrestare chi ne fa uso? Capisci che se facciamo questo gioco non andiamo da nessuna parte.

Se voi riuscite a vivere solo con BTC tanto di cappello, io purtroppo al momento non riesco.

Riuscire a vivere solo con BTC cosa significa nel pratico? Oggi giorno ci sono diversi metodi/applicazioni che permettono di cambiare btc o servizi che ti permettono di usarlo con estrema facilità. E' una moneta come un'altra ne più ne meno. Qualche anno addietro ho visitato un paese dell'est dove trovavi tantissimi "compro btc" un po come da noi in Italia abbiamo i "compro oro".
Magari in alcuni frangenti è più conveniente tenere "euro" nel portafogli (esempio ultimo bear market) ma resto della stessa idea ...il punto finale è avere più btc. Non dobbiamo dimenticarci perchè è nata questa invenzione e quali sono certi vantaggi.
E' un po come avere una zattera di salvataggio. E' comoda averla, ma quando serve (è non c'è l'hai) è troppo tardi...

Vires in numeris....
https://i.ibb.co/7pWxC0V/Schermata-2023-05-08-alle-19-15-30.png

Anche gli eurini nel bear market han fatto schifo

Forse intende viverci nel senso di non fare nulla e vivere di rendita in sostanza.

Per il resto io ho vissuto e potenzialmente vivo ancora solo con btc. Uso solo le carte cripto e ho tutto il valore stoccato in wallet o defi

Considerando il periodo macro del tutto eccezionale:
inflazione elevata su valori di 40 anni fa...
una serie di default bancari su, appunto, dimensione di 15 anni fa post crisi mutui sub-prime;
eventi epocali come l'acquisizione di Credit Swiss da parte di UBS;

Avrei detto che BTC potesse attestarsi almeno su $ 33.000 ~ 35.000; considerando il dollaro notevolmente più debole rispetto a qualche mese fa.

[Plutosky]

Farò un post più lungo grafici dopo ma intanto a getto vorrei rispondere.

Io sono stato il primo più massimalista di tutti mi sa, dal 2018 al 2020 ero al 99% allin su Bitcoin, la mia grande scommessa che ho vinto.

Io mi sento onestamente un attimo anche oltre, nel senso che Bitcoin per me è super consolidato che Bitcoin sia la valuta universale per antonomasia.
Ma comunque non si vive di solo valuta, rimane comunque mezzo, non un fine.
.....

Bitcoin serve a date un valore reale all’economia, serve come metro di misura reale di cosa e buono e cosa non lo è. Proprio per creare un economia MIGLIORE.

.....
Questo è il compito di Bitcoin, il metro di paragone del reale VALORE del mondo. Ma poi nel mondo qualcosa che PRODUCA di più dello store of value ci deve e ci dovrà sempre essere, altrimenti non avrebbe senso fare nulla!

Stai descrivendo uno scenario che ci sarà, forse, tra tanti anni quando b. sarà la valuta di riserva mondiale, la determinazione del suo prezzo definita, sarà stabile e usato come moneta ovunque.

Siamo ancora lontani, la price discovery è in corso, b. è tutt'altro che stabile e con la sua volatilità non può essere usato come metro di paragone di nulla, eccezion fatta per le Nazioni devastate dall'iperinflazione dove la gente non riesce ad accedere al dollaro.

La mia opinione è che nel rapporto tra rischio di fallimento di questa tecnologia e opportunità di rivalutazione durante questa fase di price discovery, non esiste nulla di nemmeno lontanamente paragonabile a ciò che offre Bitcoin.

Ricordo sempre un aspetto che mi sembra poco percepito: Bitcoin, per la prima volta nella Storia dell'Uomo, grazie al rapporto tra tecnologia/rete (B.) e token associato (b.) permette di investire DIRETTAMENTE E SENZA INTERMEDIAZIONE ALCUNA NEL VALORE DI UNA TECNOLOGIA.

E' come se aveste avuto la possibilità di investire in 21 milioni di token internet (i minuscola) che tracciavano il valore della tecnologia Internet (I maiuscola)negli anni 80
O in 21 milioni di token motore a scoppio che tracciavano il valore della tecnologia Motore nel secolo scorso.

Non state investendo in Google che fa profitti grazie a Internet, state investendo in Internet stessa.
Non state investendo in Google che forse cavalcherà il treno IA o forse lo perderà, state investendo nell'Intelligenza Artificiale stessa.

In pratica in assenza di concorrenti perchè non conosco  altre reti decentralizzate globali che permettono di conservare e trasferire valore in assenza di intermediazione protette dal più potente sistema di calcolo distribuito mai inventato dall'uomo.

L'unica cosa da chiedersi è se questa tecnologia avrà successo o no. Non dovete sperare in un CEO bravo, perchè il CEO non esiste. Il fattore umano che conta al 100% nei destini di un'azienda, qui non conta quasi nulla. Al tempo stesso non dovete preoccuparvi di quante azioni saranno create/distrutte, quanti buy back faranno. Si sa già tutto da qui all'eternità.

Notate come si diradano la nebbie dell'incertezza di un normale investimento?  

Immaginate quei poveri cristi che "investono" in titoli di stato italiani: non si sa chi governerà l'Italia, come la governerà, cosa faranno le autorità europee. Non si sa quanto debito sarà creato, quanto sarà rimborsato. A che tassi. Le variabili aumentano in modo esponenziale.

Uno scenario del genere sarebbe una crisi senza precedenti per tutto il mondo, sicuramente non è impossibile, tu credi che permetterebbero uno scenario del genere? L'alternativa sarebbe far svalutare i titoli, ma di brutto, per portare ad una cifra accettabile il debito, ma sono situazioni di limite secondo me. Certo che in 15/20 anni potrebbe cambiare tutto... ma gli USA nella situazione Venezuela sarebbe davvero difficile da vedere, i più grandi colossi come apple o google che sia in questo caso dovrebbero sapere prima degli altri come uscirne da una situazione simile e ad oggi non credo che si siano in qualche modo preparati ad uno scenario simile.

Non è una questione di permettere, a volte certe cose non possono semplicemente essere impedite.
Il debito è al 100% una questione di fiducia: la gente continua a prestare soldi allo Stato italiano perchè pensa che sia troppo grande e troppo solido per fallire.
Ma chiedo: quanto può aumentare il debito dello Stato italiano prima che questa fiducia venga meno? All'infinito?

Viviamo in un mondo dove ci sono aziende che hanno trilioni di liquidità accanto a milioni di famiglie che non riescono a pagare la rata del televisore a fine mese.

Le due cose sono strettamente legate: quelle aziende hanno fatto trilioni perchè finora ci sono state famiglie (e soprattutto Stati) che hanno potuto indebitarsi per comprare i loro prodotti.

Domando: quanto può continuare questo processo, all'infinito?

Mentre i tassi aumentano e, per quanto resteranno negativi in termini reali, non torneranno più quelli pre pandemia.
Mentre la popolazione invecchia e chiede di lavorare meno, il che significa meno tasse riscosse e più pensioni da pagare.
Mentre la disparità dei redditi aumenta e le famiglie normali hanno due stipendi ma un potere d'acquisto inferiore al passato.
Mentre c'è la piena occupazione ma è fatta di lavoro povero che ha un potenziale di spesa sempre più basso.

Con cosa continueranno a macinare profitti record le aziende? Chi creerà nuova domanda in uno scenario del genere?

Certo le banche centrali possono supplire stampando: ma gli effetti li vediamo in questi ultimi anni. Fiammate dell'inflazione. Euforia momentanea ma poi la doccia fredda gelata.
Non c'è futuro nella ricchezza creata tramite la carta.

Non sto parlando di olocausti economici e di tornare agli archi e alle frecce. Anch'io penso che nel lungo periodo il mondo bene  o male continuerà a progredire, la tecnologia ad avanzare, l'economia a crescere.

Ma sto parlando di una recessione dura, di un lungo periodo di turbolenza, di default dei debiti, di fasi ad inflazione altissima. Queste cose le vedo possibili

Chi investe nelle azioni oggi queste cose dovrebbe domandarsele. E soprattutto non dovrebbe usare gli ultimi 20 anni come metro di paragone perchè gli ultimi 20 anni sono stati un'eccezione nella storia dell'economia difficilmente replicabile.

[hymperion]

Non è una questione di permettere, a volte certe cose non possono semplicemente essere impedite.
Il debito è al 100% una questione di fiducia: la gente continua a prestare soldi allo Stato italiano perchè pensa che sia troppo grande e troppo solido per fallire.
Ma chiedo: quanto può aumentare il debito dello Stato italiano prima che questa fiducia venga meno? All'infinito?

Questo lo penso anch'io e sicuramente un punto di stop prima o poi ci sarà, lo stato deve comunque garantire un buon interesse per attirare creditori, ed è un continuo allungare il brodo finchè non comincia a buttarsi dalla pentola, il colore giallo ormai si è già perso.. Chissà se riusciranno a tirare avanti altri 10 30 o 50 anni..

Viviamo in un mondo dove ci sono aziende che hanno trilioni di liquidità accanto a milioni di famiglie che non riescono a pagare la rata del televisore a fine mese.

Le due cose sono strettamente legate: quelle aziende hanno fatto trilioni perchè finora ci sono state famiglie (e soprattutto Stati) che hanno potuto indebitarsi per comprare i loro prodotti.

Domando: quanto può continuare questo processo, all'infinito?

Ma io ho notato che ormai il consumismo frenetico è arrivato ovunque e i bambini di 5 anni ora già pensano alle marche all'iphone e a LV, tra 10-15 anni loro entreranno nel mondo del lavoro e loro decideranno dove spendere i propri soldi, genitori che oggi già li educano così dubito che una buona % poi cambi idea nel mentre.

Certo non ci saranno mega profitti come quelli che si sono fatti negli ultimi anni, ma del margine c'è ancora, e certamente i rischi sono tanti, investimenti sicuri al 99% non esistono

[babo]

vorrei dire la mia perche parliamo parliamo
ciance
parlare del prezzo di bitcoin non ha senso
e' come parlare di intelligenza artificiale a un convegno del maiale cotto in crosta

fottesega del prezzo

la blockchain e' una tecnologia general purpose, il suo impatto sara COME QUELLO DI INTERNET
vi immaginate un mondo senza internet? non penso
vi immaginate un computer senza internet? non credo

quindi il livello e' quello, ha senso confrontare la CURVA DI ADOZIONE di internet con quello di bitcoin

non il prezzo di bitcoin con l'oro.. chissenefotte