BITCOIN PUMP!

[fillippone]

GS, stando al loro sito ufficiale, controllava 619.255 BTC al 09/01 e 617.081 ad oggi.

Ho il sospetto, non suffragato da nessuna evidenza se non quella che non tornano i conti, che Bloomberg, la prima fonte dalla quale sono tratti tutti questi dati, abbia una sorta di “preview” rispetto al sito ufficiale, che difatti è aggiornato con dati piuttosto vecchi.

Per il resto non sono d’accordo, ma vabbè ci sta ogni tanto pensarla in modo diverso!

[1714200183]

1714200183

[1714200183]

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[1714200183]

1714200183

[giammangiato]

Comunque tutto questo minestrone sugli ETF dovrebbe far riflettere...

Bitcoin non può essere fermato ma senz'altro aggirato, nel senso che a livello mediatico prevarrà il concetto che è un ulteriore asset per fare qualche investimento profittevole. Siccome a livello tecnologico è relativamente difficile accedervi è assai probabile che tutto ciò che gira dietro al bitcoin non diventi più popolare.

Strano che nessuno abbia prospettive negative sull'andamento futuro del bitcoin in quanto tale, nel senso che ad oggi non noto tutta questa rivoluzione nel detenere una "quota" della tecnologia. Magari sbaglio... ma le prospettive long sul prezzo non sono così scontate.

Non capisco perchè dover fermare bitcoin, quale problema sta causando? diciamo che è una cosa aggiuntiva, mica toglie soldi alle banche e gli ETF dovrebbero farglielo capire. Tutta sta guerra contro bitcoin è insensata secondo me, sono anni che gli buttano fango addosso senza un minimo motivo vero.

[Ale88]

Comunque tutto questo minestrone sugli ETF dovrebbe far riflettere...

Bitcoin non può essere fermato ma senz'altro aggirato, nel senso che a livello mediatico prevarrà il concetto che è un ulteriore asset per fare qualche investimento profittevole. Siccome a livello tecnologico è relativamente difficile accedervi è assai probabile che tutto ciò che gira dietro al bitcoin non diventi più popolare.

Strano che nessuno abbia prospettive negative sull'andamento futuro del bitcoin in quanto tale, nel senso che ad oggi non noto tutta questa rivoluzione nel detenere una "quota" della tecnologia. Magari sbaglio... ma le prospettive long sul prezzo non sono così scontate.

A livello mediatico importa poco perché chi vuole capire veramente cosa sia bitcoin lo fa in autonomia, chi vuole seguire la massa senza informarsi allora, eventualmente, comprerà l'ETF. Bitcoin non è mai stato per tutti, fin dall'inizio, e non sono sicuro che lo diventerà mai però sicuramente prenderà sempre più piede in futuro. Se dovessimo mai arrivare ad avere un 5-10% delle transazioni a livello mondiale utilizzando BTC sarebbe un risultato enorme. Io non mi faccio illusioni, non penso che BTC sostituirà mai le valute ed i mezzi di pagamento classici perché essere la tua propria banca richiede una consapevolezza non indifferente e, giustamente, non tutti vogliono prendersi una responsabilità del genere. Io stesso non dormirei tranquillo se avessi solo BTC e 0 euro in banca.

Il tuo ragionamento sembrerebbe non fare una piega ma a livello pratico è tutto da vedere.
Ovvero in che forma prenderà piede in futuro. Potrebbe anche diventare semplicemente sempre più assimilabile a un asset finanziario, difficilmente usabile come moneta pura.

Inoltre affermare che BTC sia una riserva di valore, per chi deteneva BTC da un pò risulta senz'altro vera al netto dell'inflazione & co., invece per chi entra oggi o domani non è detto possa tradursi in quella cosa.

Per quello io dicevo che se solamente un 5-10% della popolazione mondiale lo utilizzasse per i pagamenti sarebbe un grandissimo risultato. Al momento ci sono parecchi hodler ma anche tanta gente che lo usa per pagare, ogni anno viene accettato da sempre più business, insomma l'adozione è lenta ma procede, e con tutta la pubblicità degli ETF porterà ulteriore adozione, è tutta pubblicità gratis alla fine.

[Paolo.Demidov]

GS, stando al loro sito ufficiale, controllava 619.255 BTC al 09/01 e 617.081 ad oggi.

Ho il sospetto, non suffragato da nessuna evidenza se non quella che non tornano i conti, che Bloomberg, la prima fonte dalla quale sono tratti tutti questi dati, abbia una sorta di “preview” rispetto al sito ufficiale, che difatti è aggiornato con dati piuttosto vecchi.

Per il resto non sono d’accordo, ma vabbè ci sta ogni tanto pensarla in modo diverso!

A breve si dovrebbe presentare un fenomeno, già capitato con Grayscale che come struttura rispetto "ETF" attuale
è assolutamente compatibile, ovvero un fondo, un trust che gestisce un patrimonio, nel caso fatto solo i bitcoin e valuta fiat in parte minoritaria,
in custodia presso terzi.

Dovrebbe esserci il fenomeno che le quote, in più o in meno, non rispecchiano il valore del contenuto.

Esempio un trust che gestisce un patrimonio di $ 100 suddiviso in 100 quote da $ 1.
Fin qui lineare.

Ma la struttura potrebbe portare al fatto che il patrimonio sia $ 150 o $ 90, mentre la quota è scambiata sempre $ 1.

Essendoci poco patrimonio questo fenomeno dovrebbe evidenziarsi maggiormente nei gestori minori.

Un rischio aggiuntivo quello di non vedere rispecchiato il reale valore che credo che il 99% di ci si affida all' "ETF" abbia messo in conto.

Per chi detiene un BTC la situazione è facile, indicativamente è la quotazione che si può avere fra Coinbase, Coinmarketcap, ecc.
chi detiene attraverso un "ETF" potrebbe in certe situazioni particolari non vedere immediatamente rispecchiare il valore.

Mettiamo che un giorno ci sia una condizione normativa di sfavore per bitcoin tracciati, tracciabili, censurabili, ecc. gestiti da un trust,
sarebbero bitcoin di serie "B", svenduti a sconto.
Come i barili di petrolio russo che valgono meno della quotazioni ufficiale, perché colpiti da sanzioni internazionali e che si vedono
solo su certi mercati.

[babo]

capito cosa intendi, quindi secondo te uno scenario potrebbe essere che tracciano i bitcoin "cattivi" e li fanno valere di meno
in effetti e' possibile questo, dato che tutte le tx sono pubbliche
pero non so se ha molto senso, cioe e' molto dispendioso

[wayna]

Comunque tutto questo minestrone sugli ETF dovrebbe far riflettere...

Bitcoin non può essere fermato ma senz'altro aggirato, nel senso che a livello mediatico prevarrà il concetto che è un ulteriore asset per fare qualche investimento profittevole. Siccome a livello tecnologico è relativamente difficile accedervi è assai probabile che tutto ciò che gira dietro al bitcoin non diventi più popolare.

Strano che nessuno abbia prospettive negative sull'andamento futuro del bitcoin in quanto tale, nel senso che ad oggi non noto tutta questa rivoluzione nel detenere una "quota" della tecnologia. Magari sbaglio... ma le prospettive long sul prezzo non sono così scontate.

Non capisco perchè dover fermare bitcoin, quale problema sta causando? diciamo che è una cosa aggiuntiva, mica toglie soldi alle banche e gli ETF dovrebbero farglielo capire. Tutta sta guerra contro bitcoin è insensata secondo me, sono anni che gli buttano fango addosso senza un minimo motivo vero.

Se non ci vedi un problema non è che non esista. E' una questione di principio: chi gestisce i soldi vuole continuare a farlo e non vuole concorrenti, specie sistemi monetari dove tu sei la tua banca e non hai bisogno di intermediari, le banche appunto.

La guerra al bitcoin è sensatissima per il sistema bancario a meno che il bitcoin, più che amplificare una possibile rivoluzione del modello monetario attuale, diventi qualcosa di simile a quanto già esiste oggi. L'ETF è un segnale che va in quella direzione... poi comunque si vedrà...

Comunque tutto questo minestrone sugli ETF dovrebbe far riflettere...

Bitcoin non può essere fermato ma senz'altro aggirato, nel senso che a livello mediatico prevarrà il concetto che è un ulteriore asset per fare qualche investimento profittevole. Siccome a livello tecnologico è relativamente difficile accedervi è assai probabile che tutto ciò che gira dietro al bitcoin non diventi più popolare.

Strano che nessuno abbia prospettive negative sull'andamento futuro del bitcoin in quanto tale, nel senso che ad oggi non noto tutta questa rivoluzione nel detenere una "quota" della tecnologia. Magari sbaglio... ma le prospettive long sul prezzo non sono così scontate.

A livello mediatico importa poco perché chi vuole capire veramente cosa sia bitcoin lo fa in autonomia, chi vuole seguire la massa senza informarsi allora, eventualmente, comprerà l'ETF. Bitcoin non è mai stato per tutti, fin dall'inizio, e non sono sicuro che lo diventerà mai però sicuramente prenderà sempre più piede in futuro. Se dovessimo mai arrivare ad avere un 5-10% delle transazioni a livello mondiale utilizzando BTC sarebbe un risultato enorme. Io non mi faccio illusioni, non penso che BTC sostituirà mai le valute ed i mezzi di pagamento classici perché essere la tua propria banca richiede una consapevolezza non indifferente e, giustamente, non tutti vogliono prendersi una responsabilità del genere. Io stesso non dormirei tranquillo se avessi solo BTC e 0 euro in banca.

Il tuo ragionamento sembrerebbe non fare una piega ma a livello pratico è tutto da vedere.
Ovvero in che forma prenderà piede in futuro. Potrebbe anche diventare semplicemente sempre più assimilabile a un asset finanziario, difficilmente usabile come moneta pura.

Inoltre affermare che BTC sia una riserva di valore, per chi deteneva BTC da un pò risulta senz'altro vera al netto dell'inflazione & co., invece per chi entra oggi o domani non è detto possa tradursi in quella cosa.

Per quello io dicevo che se solamente un 5-10% della popolazione mondiale lo utilizzasse per i pagamenti sarebbe un grandissimo risultato. Al momento ci sono parecchi hodler ma anche tanta gente che lo usa per pagare, ogni anno viene accettato da sempre più business, insomma l'adozione è lenta ma procede, e con tutta la pubblicità degli ETF porterà ulteriore adozione, è tutta pubblicità gratis alla fine.

Insomma, sono passati più di 10 anni dalla sua comparsa e l'adozione è così così.

Non che voglia gufare... in questo post sto parlando di cambio di paradigma... più che pubblicizzare la rivoluzione monetaria quello che verrà pubblicizzato saranno i prodotti derivati del btc.

[Paolo.Demidov]

capito cosa intendi, quindi secondo te uno scenario potrebbe essere che tracciano i bitcoin "cattivi" e li fanno valere di meno
in effetti e' possibile questo, dato che tutte le tx sono pubbliche
pero non so se ha molto senso, cioe e' molto dispendioso

È molto dispendioso al limite per chi ha quote del trust, non per chi lo gestisce.

Di fatto i bitcoin che fanno parte di un trust sono di serie B,
perché ne viene limitato l'uso.

Come concetto base, è insito nel trust avere il possesso di qualcosa, ma non la proprietà.
Sembra uguale ma non è, si capisce bene quando si pensa di poter trasferire bitcoin a se stessi, o decidere di trasferirli da un custode ad un altro.
Non sono decisioni dei singoli possessori, ma della proprietà.

Io comunque mi riferivo al fatto che per varie ragioni il valore della quota potrebbe non rispecchiare pienamente il valore del sottostante; quelle normative o fiscali potrebbero essere una ragioni, ma la ragione potrebbe anche essere la semplice dinamica di mercato.

Quindi per fare un esempio, con valori a caso, tanto per capire un concetto:
bitcoin a $ 40.000 - valore quota $ 25
bitcoin a $ 80.000 - valore quota $ 29...

Potrebbe accadere anche il contrario:
bitcoin a $ 40.000 - valore quota $ 25
bitcoin a $ 10.000 - valore quota $ 23

Questo accade anche i veri e propri ETF azionari o obbligazionari, si parla appunto di acquistare a sconto o a premio.
In genere però, almeno sull' azionario, i valori non si discostano molto.

A Marzo 2020 o in altri momenti di crollo, si sono create discrepanze forti.

C'è però il fatto tecnico che molti ETF seguono le contrattazioni negli stessi orari del sottostante.
Qui invece abbiamo un sottostante che fluttua continuamente anche nel weekend mentre la contrattazione delle quote del trust è limitata.

Ma non è un fatto nuovo con GrayScale si è già avuto.

Era solo per evidenziare che non è la stessa cosa, detenere una cosa o un ETF... non c'è la stessa efficienza.

[conilmionome]

GS, stando al loro sito ufficiale, controllava 619.255 BTC al 09/01 e 617.081 ad oggi.

Ho il sospetto, non suffragato da nessuna evidenza se non quella che non tornano i conti, che Bloomberg, la prima fonte dalla quale sono tratti tutti questi dati, abbia una sorta di “preview” rispetto al sito ufficiale, che difatti è aggiornato con dati piuttosto vecchi.

Per il resto non sono d’accordo, ma vabbè ci sta ogni tanto pensarla in modo diverso!

A breve si dovrebbe presentare un fenomeno, già capitato con Grayscale che come struttura rispetto "ETF" attuale
è assolutamente compatibile, ovvero un fondo, un trust che gestisce un patrimonio, nel caso fatto solo i bitcoin e valuta fiat in parte minoritaria,
in custodia presso terzi.

Dovrebbe esserci il fenomeno che le quote, in più o in meno, non rispecchiano il valore del contenuto.

Esempio un trust che gestisce un patrimonio di $ 100 suddiviso in 100 quote da $ 1.
Fin qui lineare.

Ma la struttura potrebbe portare al fatto che il patrimonio sia $ 150 o $ 90, mentre la quota è scambiata sempre $ 1.

Essendoci poco patrimonio questo fenomeno dovrebbe evidenziarsi maggiormente nei gestori minori.

Un rischio aggiuntivo quello di non vedere rispecchiato il reale valore che credo che il 99% di ci si affida all' "ETF" abbia messo in conto.

Per chi detiene un BTC la situazione è facile, indicativamente è la quotazione che si può avere fra Coinbase, Coinmarketcap, ecc.
chi detiene attraverso un "ETF" potrebbe in certe situazioni particolari non vedere immediatamente rispecchiare il valore.

Mettiamo che un giorno ci sia una condizione normativa di sfavore per bitcoin tracciati, tracciabili, censurabili, ecc. gestiti da un trust,
sarebbero bitcoin di serie "B", svenduti a sconto.
Come i barili di petrolio russo che valgono meno della quotazioni ufficiale, perché colpiti da sanzioni internazionali e che si vedono
solo su certi mercati.

Queste secondo me son mezze fantasie, soprattutto se uno si affida agli ETF di Blackrock e soci, che loro vogliono farci soldi veri dal prodotto e sono li per vendere il prodotto a milioni-miliardi di utenti facendoci la marchetta delle commissioni. A nessuno conviene questo scenario, perche i big che sono entrati sarebbero i primi a non guadagnarci piu.

Poi ovvio che detenere un etf o il sottostante non e' la stessa cosa, ma neanche se vuoi proprio identica per un QQQ.

Nei mercati tradizionali che chiudono la sera (perrche col buio non si puo' tornare a casa col calesse d'inverno da Wall Street) oppure che chiudono il fine settimana (perche' si va a messa) il rischio che facciano sempre le porcherie fuori orario di mercato e' all'ordine del giorno. Quindi chiaro che avere un prodotto impacchettato e un mercato chiuso per giorni a caso non e' ovviamente la stessa cosa.

Ma comunque son prodotto per investimento alla fine, chi compra un ETF poi lo terra' anche anni, oppure serve come sottoprodotto per fare altri sottoprodotti, tipo un altro etf che impacchetta etf del comparto tecnologico e ci infila anche un 1% del bitcoin etc..

Comunque sti Big hanno tutte le intenzioni affinche non succedano casini, altrimenti perdono anche loro le marchette e il prodotto non sara' piu sexy e vendibile, ovviamente

[conilmionome]

Comunque tutto questo minestrone sugli ETF dovrebbe far riflettere...

Bitcoin non può essere fermato ma senz'altro aggirato, nel senso che a livello mediatico prevarrà il concetto che è un ulteriore asset per fare qualche investimento profittevole. Siccome a livello tecnologico è relativamente difficile accedervi è assai probabile che tutto ciò che gira dietro al bitcoin non diventi più popolare.

Strano che nessuno abbia prospettive negative sull'andamento futuro del bitcoin in quanto tale, nel senso che ad oggi non noto tutta questa rivoluzione nel detenere una "quota" della tecnologia. Magari sbaglio... ma le prospettive long sul prezzo non sono così scontate.

Non capisco perchè dover fermare bitcoin, quale problema sta causando? diciamo che è una cosa aggiuntiva, mica toglie soldi alle banche e gli ETF dovrebbero farglielo capire. Tutta sta guerra contro bitcoin è insensata secondo me, sono anni che gli buttano fango addosso senza un minimo motivo vero.

Se non ci vedi un problema non è che non esista. E' una questione di principio: chi gestisce i soldi vuole continuare a farlo e non vuole concorrenti, specie sistemi monetari dove tu sei la tua banca e non hai bisogno di intermediari, le banche appunto.

La guerra al bitcoin è sensatissima per il sistema bancario a meno che il bitcoin, più che amplificare una possibile rivoluzione del modello monetario attuale, diventi qualcosa di simile a quanto già esiste oggi. L'ETF è un segnale che va in quella direzione... poi comunque si vedrà...

Comunque tutto questo minestrone sugli ETF dovrebbe far riflettere...

Bitcoin non può essere fermato ma senz'altro aggirato, nel senso che a livello mediatico prevarrà il concetto che è un ulteriore asset per fare qualche investimento profittevole. Siccome a livello tecnologico è relativamente difficile accedervi è assai probabile che tutto ciò che gira dietro al bitcoin non diventi più popolare.

Strano che nessuno abbia prospettive negative sull'andamento futuro del bitcoin in quanto tale, nel senso che ad oggi non noto tutta questa rivoluzione nel detenere una "quota" della tecnologia. Magari sbaglio... ma le prospettive long sul prezzo non sono così scontate.

A livello mediatico importa poco perché chi vuole capire veramente cosa sia bitcoin lo fa in autonomia, chi vuole seguire la massa senza informarsi allora, eventualmente, comprerà l'ETF. Bitcoin non è mai stato per tutti, fin dall'inizio, e non sono sicuro che lo diventerà mai però sicuramente prenderà sempre più piede in futuro. Se dovessimo mai arrivare ad avere un 5-10% delle transazioni a livello mondiale utilizzando BTC sarebbe un risultato enorme. Io non mi faccio illusioni, non penso che BTC sostituirà mai le valute ed i mezzi di pagamento classici perché essere la tua propria banca richiede una consapevolezza non indifferente e, giustamente, non tutti vogliono prendersi una responsabilità del genere. Io stesso non dormirei tranquillo se avessi solo BTC e 0 euro in banca.

Il tuo ragionamento sembrerebbe non fare una piega ma a livello pratico è tutto da vedere.
Ovvero in che forma prenderà piede in futuro. Potrebbe anche diventare semplicemente sempre più assimilabile a un asset finanziario, difficilmente usabile come moneta pura.

Inoltre affermare che BTC sia una riserva di valore, per chi deteneva BTC da un pò risulta senz'altro vera al netto dell'inflazione & co., invece per chi entra oggi o domani non è detto possa tradursi in quella cosa.

Per quello io dicevo che se solamente un 5-10% della popolazione mondiale lo utilizzasse per i pagamenti sarebbe un grandissimo risultato. Al momento ci sono parecchi hodler ma anche tanta gente che lo usa per pagare, ogni anno viene accettato da sempre più business, insomma l'adozione è lenta ma procede, e con tutta la pubblicità degli ETF porterà ulteriore adozione, è tutta pubblicità gratis alla fine.

Insomma, sono passati più di 10 anni dalla sua comparsa e l'adozione è così così.

Non che voglia gufare... in questo post sto parlando di cambio di paradigma... più che pubblicizzare la rivoluzione monetaria quello che verrà pubblicizzato saranno i prodotti derivati del btc.

Quindi siccome ci sono gli ETF sull'oro allora l'oro non vale piu niente, da quando han fatto gli etf se ho un lingotto d'oro e' finita, basta l'oro non e' piu l'oro, sogno finito...

Oppure ci sonoa cnhe ETF sull'acqua per dire, niente, io sognavo un acqua altissima, purissima, levissima e invece nada. finito il sogno..

Smettendo di trollare, un ETF di bitcoin e' solo un prodotto finanziario in piu, non cambia assolutamente nulla quello che e' bitcoin e che sara' bitcoin. Questi mostri l'hanno impacchettato per i pigri e messo il fiocchetto per poterci prendere la marchetta e fine.

La storia di ste rivoluzioni monetarie e strane teorie sociocattocomuniste grazie a bitcoin, l'ho gia' spiegata piu' volte in giro. Bitcoin non ' comunista, anarchico, cattolico, socialista. Bitcoin e' anzi lo strumento piu a capitalismo perfetto che esiste ad oggi.
Se entri, lo capisci, lo possiedi sul wallet anche per dei centesimi, allora stai facendo la tua scelta personale di fare un passo avanti rispetto ai tuoi vicini. Ma questo non cambiera' la condizione di qualcuno che non e' disposto a comprarlo o che e' interessato solo per il bene del socialismo e del diamoci per mano.
La possibilita' di concentrazione di ricchezza sara', anzi, piu' probabile, perche' le persone sveglie al mondo sono sempre poche, e chiaramente pochi capiranno il valore per tempo, mentre a tanti rimarra niente come al solito.
Detto questo la concentrazione non fa rima con controllo perche appunto e' scollegata in bitcoin la concentrazione di ricchezza dal controllo del protocollo. Quindi anche se una balena ha 10mila bitcoin, e io solo uno, quell'un bitcoin rimarra' sempre mio inviolabile intoccabile e nel mio wallet personale finche' non vendo.

Sull'adozione tralaltro, stavo ricercando vari articoli, si vede come l'adozione delle cripto vs adozione internet vs adozione telefonia mobile sia la PIU VELOCE come tempi di tutte le adozioni precedenti. Senza scomodare adozioni del passato dal telefono fisso, all'automobile etc..

La piu veloce in assoluto ad aver raggiunto prima 100milioni di utenti e poi 300milioni.

Quindi che l'adozione vada a rilento per ora, direi proprio di no..

Ricordo un google o un amazon e soci, che dopo i primi anni di bolla dot.com ci han messo altri 15 anni a riprendere quei massimi, e sono rimasti in bear market per tempo immemore.

[Ale88]

Sull'adozione tralaltro, stavo ricercando vari articoli, si vede come l'adozione delle cripto vs adozione internet vs adozione telefonia mobile sia la PIU VELOCE come tempi di tutte le adozioni precedenti. Senza scomodare adozioni del passato dal telefono fisso, all'automobile etc..

La piu veloce in assoluto ad aver raggiunto prima 100milioni di utenti e poi 300milioni.

Quindi che l'adozione vada a rilento per ora, direi proprio di no..

Ricordo un google o un amazon e soci, che dopo i primi anni di bolla dot.com ci han messo altri 15 anni a riprendere quei massimi, e sono rimasti in bear market per tempo immemore.

Io penso che molta gente oramai sia abituata ad avere tutto e subito, per questo si perde (parecchio) la concezione del tempo. Bitcoin è stato creato nel 2009, quindi 15 anni fa, è vero, ma fino al 2015-2016 siamo seri, quante persone lo conoscevano? Bitcoin non aveva dietro nessuno, solo la sua stessa comunità. Nessuna pubblicità, nessun annuncio fatto da gente importante anzi, normalmente se qualche giornale o sito ne parlava era per cercare di distruggerlo. E mi tocca leggere che BTC va a rilento... Ma alla fine il mondo è bello perché è vario

[Plutosky]

Ovvero in che forma prenderà piede in futuro. Potrebbe anche diventare semplicemente sempre più assimilabile a un asset finanziario, difficilmente usabile come moneta pura.

Inoltre affermare che BTC sia una riserva di valore, per chi deteneva BTC da un pò risulta senz'altro vera al netto dell'inflazione & co., invece per chi entra oggi o domani non è detto possa tradursi in quella cosa.

Bitcoin per il momento non può essere moneta a tutto tondo perchè ha una volatilità eccessiva.
Eppure la volatilità è in calo costante, da anni, da sempre.

Ai nuovi arrivati, cui sembra di stare sull'ottovolante, vorrei ricordare che quando esplose MtGox calammo del 70% praticamente in un pomeriggio  

L'introduzione di questi strumenti (gli etf), che secondo alcuni renderà b. più speculativo (e quindi più volatile), in realtà riduce la volatilità perchè apre il mercato ad una liquidità mai vista.
E per muovere uno scoglio serve più forza che per muovere un sasso.

L'altro fattore che inciderà su bitcoin usato come moneta è rappresentato da cosa succederà alla moneta fiat.
Oggi un argentino che deve combattere contro la svalutazione del peso, cerca il dollaro come alternativa.
O, se non lo trova, cerca tether.

Ma se un domani anche il dollaro fosse investito da svalutazioni del 50-60% all'anno, quale alternativa resterebbe?
Cosa preferirebbe accettare un negoziante o in cosa preferirebbe venir pagato un lavoratore?
In un dollaro in picchiata o in un bitcoin molto meno volatile di oggi?

E la svalutazione del dollaro è l'unico modo per mantenere in piedi un debito USA che aumenta di qualche trilione l'anno.

L'altro scenario, alternativo a questo, è che i fattori extraeconomici compensino le stampanti delle Banche Centrali.
Il risultato sarebbe bassa inflazione anche a fronte di un'inondazione di massa monetaria.
Questi fattori sono l'invecchiamento della popolazione, la sparizione della classe media, la robotica e l'intelligenza artificiale che faranno crollare il costo dei prodotti....

In questo scenario la massa monetaria, anzichè finire sui prezzi al consumo, finirebbe sui mercati finanziari.
Il risultato sarebbe quello che abbiamo visto tra il 2009 e il 2021 ma con gli steroidi.

In questo quadro probabilmente bitcoin si apprezzerebbe talmente tanto da essere usato più come asset di riserva della moneta fiat che come sua alternativa. Un pò come l'oro oggi.

Tutto questo ovviamente ad una condizione fondamentale: che Bitcoin (B maiuscola) non rinneghi se stesso.
Che la tecnologia e la rete restino resilienti, economiche, decentralizzate, immutabili....tutto ciò che ci ha portati fino a qui.
Non sarà facile mantenere tutte queste qualità se  milioni di nuovi utenti  vorranno salire a bordo.

[giammangiato]

Se non ci vedi un problema non è che non esista. E' una questione di principio: chi gestisce i soldi vuole continuare a farlo e non vuole concorrenti, specie sistemi monetari dove tu sei la tua banca e non hai bisogno di intermediari, le banche appunto.

La guerra al bitcoin è sensatissima per il sistema bancario a meno che il bitcoin, più che amplificare una possibile rivoluzione del modello monetario attuale, diventi qualcosa di simile a quanto già esiste oggi. L'ETF è un segnale che va in quella direzione... poi comunque si vedrà...
....

Posso dire che mi hai convinto, sicuramente io non ci vedo nessun problema ma le banche si che ci vedono un problema altrimenti non avrebbero agito spendendo risorse, soldi, tempo e fatica.
Non avevo pensato ponendomi come banca e non come utente.
Adesso cosa sta cambiando? Come mai bitcoin diventa bello?

[ludo_]

Ovvero in che forma prenderà piede in futuro. Potrebbe anche diventare semplicemente sempre più assimilabile a un asset finanziario, difficilmente usabile come moneta pura.

Inoltre affermare che BTC sia una riserva di valore, per chi deteneva BTC da un pò risulta senz'altro vera al netto dell'inflazione & co., invece per chi entra oggi o domani non è detto possa tradursi in quella cosa.

Bitcoin per il momento non può essere moneta a tutto tondo perchè ha una volatilità eccessiva.
Eppure la volatilità è in calo costante, da anni, da sempre.

Ai nuovi arrivati, cui sembra di stare sull'ottovolante, vorrei ricordare che quando esplose MtGox calammo del 70% praticamente in un pomeriggio  

L'introduzione di questi strumenti (gli etf), che secondo alcuni renderà b. più speculativo (e quindi più volatile), in realtà riduce la volatilità perchè apre il mercato ad una liquidità mai vista.
E per muovere uno scoglio serve più forza che per muovere un sasso.

L'altro fattore che inciderà su bitcoin usato come moneta è rappresentato da cosa succederà alla moneta fiat.
Oggi un argentino che deve combattere contro la svalutazione del peso, cerca il dollaro come alternativa.
O, se non lo trova, cerca tether.

Ma se un domani anche il dollaro fosse investito da svalutazioni del 50-60% all'anno, quale alternativa resterebbe?
Cosa preferirebbe accettare un negoziante o in cosa preferirebbe venir pagato un lavoratore?
In un dollaro in picchiata o in un bitcoin molto meno volatile di oggi?

E la svalutazione del dollaro è l'unico modo per mantenere in piedi un debito USA che aumenta di qualche trilione l'anno.

L'altro scenario, alternativo a questo, è che i fattori extraeconomici compensino le stampanti delle Banche Centrali.
Il risultato sarebbe bassa inflazione anche a fronte di un'inondazione di massa monetaria.
Questi fattori sono l'invecchiamento della popolazione, la sparizione della classe media, la robotica e l'intelligenza artificiale che faranno crollare il costo dei prodotti....

In questo scenario la massa monetaria, anzichè finire sui prezzi al consumo, finirebbe sui mercati finanziari.
Il risultato sarebbe quello che abbiamo visto tra il 2009 e il 2021 ma con gli steroidi.

In questo quadro probabilmente bitcoin si apprezzerebbe talmente tanto da essere usato più come asset di riserva della moneta fiat che come sua alternativa. Un pò come l'oro oggi.

Tutto questo ovviamente ad una condizione fondamentale: che Bitcoin (B maiuscola) non rinneghi se stesso.
Che la tecnologia e la rete restino resilienti, economiche, decentralizzate, immutabili....tutto ciò che ci ha portati fino a qui.
Non sarà facile mantenere tutte queste qualità se  milioni di nuovi utenti  vorranno salire a bordo.

Condivido tutto il discorso ma quest'ultimo passaggio mi lascia perplesso. In che senso l'adozione di massa può compromettere il mantenimento delle qualità di Bitcoin? Alla fine queste regole della tecnologia che hai descritto correttamente, non sono i motivi stessi per cui tale protocollo è apprezzato? Perché gli sviluppatori, i nodi, i miner, dovrebbero accettare cambiamenti di queste regole che sono alla base stessa dei loro guadagni. Anche prefigurando l'intervento di agenti malevoli e sempre maggiore centralizzazione di bitcoin nelle mani di pochi, il sistema resta decentralizzato e se si compromette questo aspetto, si rischia di rompere il valore stesso del protocllo, il motivo per cui è divenuto tale il che andrebbe contro gli interessi stessi di tutti gli attori in gioco. Questa "anti-fragilità" penso sarà essa stessa a favorire l'utilizzo da parte di milioni senza che possa in qualche modo rompersi, anzi, al massimo dovrà rafforzarsi. Magari mi sfugge qualcosa di questa tua conclusione.

[bastisisca]

--cut--

Ma non è un fatto nuovo con GrayScale si è già avuto.

Era solo per evidenziare che non è la stessa cosa, detenere una cosa o un ETF... non c'è la stessa efficienza.

Quindi è come se avessimo un mercato diverso a tutti gli effetti, esattamente. Come stai dicendo gia con GrayScale abbiamo avuto un assaggio e quello che dici mi torna e non mi stupisce nemmeno.
Non tutti amano questo modo tuttavia, questione di gusti ed esigenze.
Avrei potuto prendere bitcoin a sconto con GrayScale ma senza garanzia, se non una promessa. Passo.

[Paolo.Demidov]

GS, stando al loro sito ufficiale, controllava 619.255 BTC al 09/01 e 617.081 ad oggi.

Ho il sospetto, non suffragato da nessuna evidenza se non quella che non tornano i conti, che Bloomberg, la prima fonte dalla quale sono tratti tutti questi dati, abbia una sorta di “preview” rispetto al sito ufficiale, che difatti è aggiornato con dati piuttosto vecchi.

Per il resto non sono d’accordo, ma vabbè ci sta ogni tanto pensarla in modo diverso!

A breve si dovrebbe presentare un fenomeno, già capitato con Grayscale che come struttura rispetto "ETF" attuale
è assolutamente compatibile, ovvero un fondo, un trust che gestisce un patrimonio, nel caso fatto solo i bitcoin e valuta fiat in parte minoritaria,
in custodia presso terzi.

Dovrebbe esserci il fenomeno che le quote, in più o in meno, non rispecchiano il valore del contenuto.

Esempio un trust che gestisce un patrimonio di $ 100 suddiviso in 100 quote da $ 1.
Fin qui lineare.

Ma la struttura potrebbe portare al fatto che il patrimonio sia $ 150 o $ 90, mentre la quota è scambiata sempre $ 1.

Essendoci poco patrimonio questo fenomeno dovrebbe evidenziarsi maggiormente nei gestori minori.

Un rischio aggiuntivo quello di non vedere rispecchiato il reale valore che credo che il 99% di ci si affida all' "ETF" abbia messo in conto.

Per chi detiene un BTC la situazione è facile, indicativamente è la quotazione che si può avere fra Coinbase, Coinmarketcap, ecc.
chi detiene attraverso un "ETF" potrebbe in certe situazioni particolari non vedere immediatamente rispecchiare il valore.

Mettiamo che un giorno ci sia una condizione normativa di sfavore per bitcoin tracciati, tracciabili, censurabili, ecc. gestiti da un trust,
sarebbero bitcoin di serie "B", svenduti a sconto.
Come i barili di petrolio russo che valgono meno della quotazioni ufficiale, perché colpiti da sanzioni internazionali e che si vedono
solo su certi mercati.

Queste secondo me son mezze fantasie, soprattutto se uno si affida agli ETF di Blackrock e soci, che loro vogliono farci soldi veri dal prodotto e sono li per vendere il prodotto a milioni-miliardi di utenti facendoci la marchetta delle commissioni. A nessuno conviene questo scenario, perche i big che sono entrati sarebbero i primi a non guadagnarci piu.

Poi ovvio che detenere un etf o il sottostante non e' la stessa cosa, ma neanche se vuoi proprio identica per un QQQ.

Nei mercati tradizionali che chiudono la sera (perrche col buio non si puo' tornare a casa col calesse d'inverno da Wall Street) oppure che chiudono il fine settimana (perche' si va a messa) il rischio che facciano sempre le porcherie fuori orario di mercato e' all'ordine del giorno. Quindi chiaro che avere un prodotto impacchettato e un mercato chiuso per giorni a caso non e' ovviamente la stessa cosa.

Ma comunque son prodotto per investimento alla fine, chi compra un ETF poi lo terra' anche anni, oppure serve come sottoprodotto per fare altri sottoprodotti, tipo un altro etf che impacchetta etf del comparto tecnologico e ci infila anche un 1% del bitcoin etc..

Comunque sti Big hanno tutte le intenzioni affinche non succedano casini, altrimenti perdono anche loro le marchette e il prodotto non sara' piu sexy e vendibile, ovviamente

E' la stessa BlackRock che lo scrive:

Shareholders may pay more than NAV when buying fund shares and receive less than NAV when selling fund shares, because shares are bought and sold at current market prices. The performance quoted represents past performance and does not guarantee future results.


Nella pagina di ogni prodotto che vende pubblica la sezione premium/discount che indica la discrepanza che segnalavo nel posto precedente:

https://www.blackrock.com/us/individual/products/333011/ishares-bitcoin-trust#/

Questo è quanto si vede al momento in cui scrivo.




Sui calessi e sulle messe... gente che manovra i miliardi completamente pulita io non ne conosco.
Ne conosco diverse che se mettono le mani nell'acquasantiera l'acqua bolle.

Posso però dire che il mercato azionario è uguale per tutti.

Il ritorno medio dal 1987 è 8,58% annuo, composto:
https://www.msci.com/documents/10199/178e6643-6ae6-47b9-82be-e1fc565ededb

Questo è il dato di partenza, risultato che poteva avere chiunque avesse voglia di investire negli ultimi 37 anni.


Nel mezzo c'è chi ha comprato l'appartamentino da mettere a reddito che fra un paio di decenni andrà demolito completamente,
c'è chi ha comprato Parmalat, c'è chi ha comprato fondi che hanno fatto meno qualcosa, ecc.
c'è gente come Warren Buffett che invece che 8 virgola qualcosa ha 20 virgola qualcosa.

--cut--

Ma non è un fatto nuovo con GrayScale si è già avuto.

Era solo per evidenziare che non è la stessa cosa, detenere una cosa o un ETF... non c'è la stessa efficienza.

Quindi è come se avessimo un mercato diverso a tutti gli effetti, esattamente. Come stai dicendo gia con GrayScale abbiamo avuto un assaggio e quello che dici mi torna e non mi stupisce nemmeno.
Non tutti amano questo modo tuttavia, questione di gusti ed esigenze.
Avrei potuto prendere bitcoin a sconto con GrayScale ma senza garanzia, se non una promessa. Passo.

Si era arrivati a comprare al 50% di sconto:
https://www.coindesk.com/markets/2024/01/09/gbtc-discount-sinks-to-lowest-level-in-18-months-as-grayscale-falls-behind-in-etf-fee-race/


Lo sconto aveva una motivazione, evidentemente.

[fillippone]

Lo sconto aveva una motivazione, evidentemente.

Beh, Paolo, da te questo commento non me lo sarei aspettato.
Lo sconto era motivato da una precisa motivazione, ovvero che era un Turst "chiuso", ovvero dove non era possibile creare o redimere shares, e quindi il meccanismo di "arbitraggio" da parte degli AP non era funzionante.

Ora l' "ETF" (si, lo so che non è un ETF) è un Trust aperto, quindi è possibile creare e redimere le quote (contro cash, non contro bitcoin). Questo permette allo sconto di essere molto ridotto.





Ne ho parlato per anni qui:

Everything you wanted to know about Grayscale BTC Trust but were afraid to ask!

[Ale88]

Se non ci vedi un problema non è che non esista. E' una questione di principio: chi gestisce i soldi vuole continuare a farlo e non vuole concorrenti, specie sistemi monetari dove tu sei la tua banca e non hai bisogno di intermediari, le banche appunto.

La guerra al bitcoin è sensatissima per il sistema bancario a meno che il bitcoin, più che amplificare una possibile rivoluzione del modello monetario attuale, diventi qualcosa di simile a quanto già esiste oggi. L'ETF è un segnale che va in quella direzione... poi comunque si vedrà...
....

Posso dire che mi hai convinto, sicuramente io non ci vedo nessun problema ma le banche si che ci vedono un problema altrimenti non avrebbero agito spendendo risorse, soldi, tempo e fatica.
Non avevo pensato ponendomi come banca e non come utente.
Adesso cosa sta cambiando? Come mai bitcoin diventa bello?

Non penso che per nessuno della finanza ora bitcoin sia diventato bello, semplicemente qualcuno che muove centinaia di miliardi di dollari ha capito che avrebbe potuto guadagnarne ancora di più grazie a bitcoin. Che poi questo possa essere un problema per qualche banca pazienza, o ci si evolve e ci si adatta o si muore, così funziona il mondo. È lo stesso discorso dietro al cambiamento climatico, energie rinnovabili, etc etc: se il loro utilizzo è ancora limitato è soprattutto a causa dell'industria petrolifera e di certe paesi che ci campano con il petrolio. Se il libero mercato alla fine non è così libero è perché c'è sempre qualcuno che ha degli interessi dietro, si arriva sempre lì, ai soldi e al guadagno, quale sia il prodotto o il fine non importa.

[Paolo.Demidov]

Lo sconto aveva una motivazione, evidentemente.

Beh, Paolo, da te questo commento non me lo sarei aspettato.
Lo sconto era motivato da una precisa motivazione, ovvero che era un Turst "chiuso", ovvero dove non era possibile creare o redimere shares, e quindi il meccanismo di "arbitraggio" da parte degli AP non era funzionante.

Ora l' "ETF" (si, lo so che non è un ETF) è un Trust aperto, quindi è possibile creare e redimere le quote (contro cash, non contro bitcoin). Questo permette allo sconto di essere molto ridotto.


https://www.talkimg.com/images/2024/01/17/34pCC.png


Ne ho parlato per anni qui:

Everything you wanted to know about Grayscale BTC Trust but were afraid to ask!

La questione di fondo, rimane, si era creato uno sconto -50%.

Tra le ragioni per cui si crei una differenza ci metterei anche quel "è possibile"; un fatto che non darei come dato scontato.

[Plutosky]

Condivido tutto il discorso ma quest'ultimo passaggio mi lascia perplesso. In che senso l'adozione di massa può compromettere il mantenimento delle qualità di Bitcoin? Alla fine queste regole della tecnologia che hai descritto correttamente, non sono i motivi stessi per cui tale protocollo è apprezzato? Perché gli sviluppatori, i nodi, i miner, dovrebbero accettare cambiamenti di queste regole che sono alla base stessa dei loro guadagni. Anche prefigurando l'intervento di agenti malevoli e sempre maggiore centralizzazione di bitcoin nelle mani di pochi, il sistema resta decentralizzato e se si compromette questo aspetto, si rischia di rompere il valore stesso del protocllo, il motivo per cui è divenuto tale il che andrebbe contro gli interessi stessi di tutti gli attori in gioco. Questa "anti-fragilità" penso sarà essa stessa a favorire l'utilizzo da parte di milioni senza che possa in qualche modo rompersi, anzi, al massimo dovrà rafforzarsi. Magari mi sfugge qualcosa di questa tua conclusione.

E' difficilissimo far scalare una rete che deve rimanere "leggera" come dati archiviati e instradati, sincronizzata tra nodi sparsi per il mondo e non può mai smettere di funzionare nemmeno un istante.
Dove ogni errore può danneggiare quasi 1 trilione di dollari di valore.
Il rischio è che si scelgano soluzioni "facili" (aumentiamo la dimensione di blocco!) o peggio ancora oscurantiste (censuriamo Ordinals!)

Rimanere fedele a se stessa e al tempo stesso creare le basi all'on-board di centinaia di milioni di nuovi utenti è la vera sfida futura di Bitcoin.
La può vincere tranquillamente ma non è compito facile.

 

Comunque tutto questo minestrone sugli ETF dovrebbe far riflettere...

Bitcoin non può essere fermato ma senz'altro aggirato, nel senso che a livello mediatico prevarrà il concetto che è un ulteriore asset per fare qualche investimento profittevole. Siccome a livello tecnologico è relativamente difficile accedervi è assai probabile che tutto ciò che gira dietro al bitcoin non diventi più popolare.

Strano che nessuno abbia prospettive negative sull'andamento futuro del bitcoin in quanto tale, nel senso che ad oggi non noto tutta questa rivoluzione nel detenere una "quota" della tecnologia. Magari sbaglio... ma le prospettive long sul prezzo non sono così scontate.

Il dubbio è legittimo anche perchè tutto questo sparlare di ETF manda effettivamente in confusione.
C'è gente, troppa gente (su twitter è pieno) che ha aspettative fuori di testa legate a questi fondi.
Soprattutto si confonde il mezzo con il fine.

"La gente compra bitcoin perchè ci sono gli ETF"
Allora facciamo un ETF su pippoepaperinocoin e la gente comprerà pippoepaperinocoin

Nota che io sono molto bullish sul successo di questi strumenti. Aprono le porte a tanta liquidità e a gente che non sarebbe entrata per altra via.

L' average Joe finora doveva iscriversi ad un exchange, fare KYC (da solo, senza assistenza di nessuno se non al massimo il cugino smanettone), imparare ad usare l'exchange, fare un bonifico, comprare....il tutto con la nomea giustamente infame che hanno gli exchange. Per non parlare di farsi un wallet proprio.
Meglio lasciar perdere.

Oggi, a chiunque ha un brokerage account, basta una telefonata.
Anzi la telefonata la farà l'advisor Blackrock, in stile Jordan Belfort :
the reason for the call today, John, is something just came across my desk, John. It is perhaps the best thing I've seen in the last six months. If you have 60 seconds, I'd like to share the idea with you. You got a minute?
Almeno in questo caso sarà vero.

Ma, detto questo, gli ETF restano strumenti.
Possono essere usati anche per vendere, come dimostra Grayscale in questi giorni. O per vendere allo scoperto....

Un vecchio mantra, verissimo, dice: "nel dubbio, guarda i fondamentali"
Quelli no sbagliano mai.
Per le prospettive long guarda le transazioni ai massimi. Nonostante gli ETF che sono la morte delle transazioni perchè prendono migliaia di b. e li mettono nel "porcellino" a dormire, mentre le relative quote frullano a mille.
Guarda gli address ai massimi.
Guarda l'hodl ai massimi.
I progetti, interessantissimi, per i layer 2. Per dare e prendere a prestito su Bitcoin e con bitcoin in modo decentralizzato, per emettere e far girare token su Bitcoin. Per scalare a milioni di tx al secondo senza i vincoli di LN
Considerando che lo stesso Lightning Network ha recentemente battuto il suo record di depositi in dollari.
I pagamenti in ATH (https://coingate.com/blog/post/crypto-payments-report-2023)
L'accettazione globale come mezzo di pagamento (https://www.republicworld.com/business/cryptocurrency/bitcoin-accepting-stores-surge-by-174-in-2023-btc-map/ )
La diffusione nelle aree del mondo a maggior incremento demografico (India, Vietnam e Nigeria primi tre paesi per adozione nel 2023 secondo Chainalysis)
Le norme come quella della FASB che facilita l'iscrizione di b. a bilancio per le aziende https://www.fasb.org/page/getarticle?uid=fasb_Media_Advisory_12-13-23

Se Bitcoin fosse un'azienda (paragone bruttissimo ma è per rendere l'idea) oggi sarebbe un'azienda in pieno boom che magari ha difficoltà ad evadere gli ordini per i troppi clienti.

[babo]

Non penso che per nessuno della finanza ora bitcoin sia diventato bello, semplicemente qualcuno che muove centinaia di miliardi di dollari ha capito che avrebbe potuto guadagnarne ancora di più grazie a bitcoin. Che poi questo possa essere un problema per qualche banca pazienza, o ci si evolve e ci si adatta o si muore, così funziona il mondo. È lo stesso discorso dietro al cambiamento climatico, energie rinnovabili, etc etc: se il loro utilizzo è ancora limitato è soprattutto a causa dell'industria petrolifera e di certe paesi che ci campano con il petrolio. Se il libero mercato alla fine non è così libero è perché c'è sempre qualcuno che ha degli interessi dietro, si arriva sempre lì, ai soldi e al guadagno, quale sia il prodotto o il fine non importa.

appunto condivido al 100% e ci metto la firma e lo stampo e lo metto in un quadro
nessuno frega niente di bitcoin ma sono se possono farci soldi, punto
le banche chissenefrega, comandano gli speculatori giganti come blackrock e amici
le banche si adegueranno