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December 06, 2023, 02:57:33 PM
Last edit: December 06, 2023, 03:20:30 PM by usque_ad_finem
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 #25321

Perdona, ma a mio parere la prima parte ha poco senso... non posso sentirmi fortunato perchè non mi sono mai stati portati via soldi. E' la normalità. Chi avrebbe dovuto portarmeli via? L'hacker di Swordfish che trasmettevano in tv mi pare l'altra sera perchè ricordo che qualcuno in casa lo guardava? Siamo in Italia, se "ti portano via i soldi" al 99,9% te la sei cercata compiendo qualche illecito o hai peccato di ingenuità, ignoranza o faciloneria in qualche ambito.

Questione prelievo forzoso: ti garantisco che ben ricordo quello del primo governo Amato nel 1992, credi tuttavia che se capitasse oggi bitcoin sarebbe di qualche concreta utilità? Poter dire "grazie a bitcoin il grosso del capitale non è stato colpito dal prelievo forzoso" implica quindi essere seriamente esposto in bitcoin, quanti qui dentro avrebbero il coraggio di essere pesantemente esposti? Io, come ho anche in questo caso già detto, sono ora come ora sensibilmente esposto, ma questo perchè mi ci sono ritrovato grazie all'aumento di prezzo negli anni, non credo che di mia iniziativa sarei arrivato fino alla mia (meglio nostra, non esisto solo io in casa) attuale esposizione.

Si continua a volte con concetti veleggianti nell'aria, ampi e vaghi, ripeto che mi piacerebbe sentire qualche esempio concreto, che il popolo come me possa capire. Io di esempi e di situazioni di mia vita privata ne ho fatti, perlomeno cerco di contestualizzare a un livello terreno. Di frasi come <<Ci stiamo avviando in un periodo in cui ci saranno molti prelievi forzosi e dove la moneta viene usata come arma>> nel massimo rispetto non me ne faccio gran che, dicono tutto e niente, suonano più da frasi di circostanza.



P.S. il "prelievo forzoso 2.0" è già arrivato, è arrivato quest'anno con la legge di bilancio e la tassazione delle criptovalute. Ora bisognerà vedere quanti vorranno e potranno evitarlo. Io come ho già accennato poco tempo fa non intendo regalare un centesimo, quando vorrò operare utilizzerò piattaforme non registrate a OAM, che nel suo piccolo è sempre un pro, e non mi interesserò di inserire numerini e soldini in dichiarazione; se mai qualcuno verrà a batter cassa avrò, come peraltro già ho, un "margine di operatività" per far fronte alla cosa, ma non senza fargliela sudare per anni. Come nei film, la scelta se "lottare contro il potente" o se piegarsi al prelievo 2.0 la possiamo già fare: il destino è scritto nel 730/unico Smiley
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December 06, 2023, 03:33:07 PM
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 #25322

.......

Ho avuto per le mani un testo degli anni '60, dove si parlava dei rischi del futuro, molti immagineranno
guerre nucleari, inquinamento, sovrappopolazione, carenze alimentari... in realtà uno dei rischi
che più mi ha colpito era la gestione dell'eccesso di tempo libero.

https://www.youtube.com/watch?v=ZjNnAwQsSAA

Sono tempi esaltanti, ma molto duri.
Non penso esista questo problema, ovvero eccesso di tempo libero. Se devi metter su una famiglia e quindi dei figli il tempo libero non esiste, accorciare una settimana ti da solo un attimo di respiro.
Per questo non si fanno figli in questo periodo storico.

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December 06, 2023, 05:58:11 PM
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 #25323




Ti ringrazio per la risposta, tengo a precisare che non avevo con quel post l'obiettivo di provocare o di fare il bastian contrario, ma solo di valutare altre prospettive e discutere con persone che reputo intelligenti e interessanti, qualità purtroppo sempre più rare.

Su questo stralcio ti chiedo: finora quanta libertà vera, sfruttabile realmente hai avuto grazie a bitcoin? Intendo al di là delle sue caratteristiche. Che ad esempio nessuno possa portarmelo via è qualcosa di concettualmente eccezionale, ma ora come ora di questa caratteristica non me ne faccio nulla, non mi è mai servita a nulla e spero proprio di non farmene mai nulla in tutta la mia vita, perchè per forza di cose presuppone star affrontando grossi problemi di chissà quale natura. Io non ho mai nascosto di aver venduto una gran parte anni e anni fa per chiudere un mutuo. Col senno di poi saremmo milionari? Sicuramente. Col senno di poi, però. Ai tempi è servito a far sentire più sicura e serena mia moglie, a toglierle un peso? Sì. Bene, allora è stata la scelta giusta per me. Mi ha dato, "stringando" un po' il ragionamento, la libertà di scegliere se tranquillizzare mia moglie o azzardare per il futuro. Ecco, sarà forse un mio limite, ma non riesco più a vedere nè il famoso hodl incondizionato nè l'utilizzo per spese minime come libertà. O "si fa il botto" o rimane solo un modo di pagare come un altro, anzichè venti euro ti mando dei bitcoin, insieme gongoliamo e finisce lì, la libertà non si è vista. E se la libertà è che nessuno me li possa mai portare via o che possa scappare in ogni momento col mio salvagente in tasca, spero proprio di non dover goderne mai.



Se è stata la scelta giusta per te, basta, non devi aggiungere nulla: è stata sicuramente la decisione giusta.

Bitcoin non esiste per scopi diversi da quelli propri del soggetto che li detiene.
E' la cosa più "egoista" mai inventata in economia e questo non è un difetto: è una splendida feature.

Odio quei presunti bitcoiners che sbeffeggiano coloro che vendono/hanno venduto: come se fossimo una setta e per andare "tudemun" (come dicono loro) bisognasse tutti holdare, così, per fede. Indipendentemente dalle necessità e priorita, soggettive, di ognuno di noi

Questi stolti pensano che il successo di Bitcoin si raggiunga trasformandosi tutti in dei novelli Gollum che holdano in una caverna il loro "tessoro".
Invece il successo di questa tecnologia, come di qualsiasi tecnologia, passa solo dagli usi possibili, dall'utilità, dall'allargamento della base di utenza.
L'errore peggiore che si possa fare è considerare i bitcoin l'equivalente di carte da collezione o francobolli rari.



Sul fatto che le istituzioni pilotino l'andamento del prezzo del bitcoin ormai è cosa certa.

nel breve periodo.

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December 07, 2023, 12:05:43 AM
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 #25324

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Su questo stralcio ti chiedo: finora quanta libertà vera, sfruttabile realmente hai avuto grazie a bitcoin? Intendo al di là delle sue caratteristiche. Che ad esempio nessuno possa portarmelo via è qualcosa di concettualmente eccezionale, ma ora come ora di questa caratteristica non me ne faccio nulla, non mi è mai servita a nulla e spero proprio di non farmene mai nulla in tutta la mia vita, perchè per forza di cose presuppone star affrontando grossi problemi di chissà quale natura.
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Se non hai mai avuto di questi problemi, come ad esempio prelievi forzosi, sei stato indubbiamente fortunato. Ci stiamo avviando in un periodo in cui ci saranno molti prelievi forzosi e dove la moneta viene usata come arma.
Finirci in mezzo? Plausibile e dopo si piange.
Questo è un punto interessante che mi incuriosisce parecchio: tu hai subito prelievi forzosi? Oppure conosci qualcuno che li ha subito? Faccio queste domande perché io non conosco nessuno che abbia subito un prelievo forzoso, e trovo interessante l'utilizzo dell'aggettivo "fortunato", un po' come a dire questo genere di cose siano la normalità quando, almeno per me, no, non lo sono affatto.

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 #25325


Questo è un punto interessante che mi incuriosisce parecchio: tu hai subito prelievi forzosi? Oppure conosci qualcuno che li ha subito? Faccio queste domande perché io non conosco nessuno che abbia subito un prelievo forzoso, e trovo interessante l'utilizzo dell'aggettivo "fortunato", un po' come a dire questo genere di cose siano la normalità quando, almeno per me, no, non lo sono affatto.

Beh, chiunque avesse un conto corrente con un saldo positivo nella note tra il 9 ed il 10 luglio del 1992, quando quel buon uomo di Amato decise di rubare lo 0.6% dal saldo del conto corrente degli italiani.
Sono passati 30 anni, ma un furto rimane un furto.

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December 07, 2023, 04:04:06 AM
 #25326

Questo è un punto interessante che mi incuriosisce parecchio: tu hai subito prelievi forzosi? Oppure conosci qualcuno che li ha subito? Faccio queste domande perché io non conosco nessuno che abbia subito un prelievo forzoso, e trovo interessante l'utilizzo dell'aggettivo "fortunato", un po' come a dire questo genere di cose siano la normalità quando, almeno per me, no, non lo sono affatto.
Beh, chiunque avesse un conto corrente con un saldo positivo nella note tra il 9 ed il 10 luglio del 1992, quando quel buon uomo di Amato decise di rubare lo 0.6% dal saldo del conto corrente degli italiani.
Sono passati 30 anni, ma un furto rimane un furto.
Sì, d'accordo, sapevo di quell'evento, ma per avere un conto corrente a quell'epoca credo che bisognava essere nati almeno nel 1974 se calcoliamo esattamente i 18 anni. Nel 1992 quanti 18/20enni c'erano con un conto corrente? Probabilmente pochi. Una persona nata nel '74 ora va per i 50 anni, sicuramente qui dentro ci sono utenti di quell'età ma per come ho inteso io il post di bastisisca sembra che sia quasi la norma subire un prelievo forzoso di tanto in tanto. Con questo non giustifico assolutamente quanto fatto da D'Amato, mi girerebbero i coglioni come le pale di un elicottero se dovessi mai vivere un'esperienza del genere, però al tempo stesso non facciamo terrorismo psicologico.

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December 07, 2023, 05:44:26 AM
 #25327

Anche se esiste una semplice possibilità, questo non vuol dire che non si possa verificare...
Non mi limiterei a vedere i "prelievi forzosi" come unica caratteristica di questo odioso problema, ma inserirei anche altro...

Ad esempio... bollette stratosferiche (oltre 100 volte il prezzo "normale"). L'utente intanto paga, poi si passa il tempo a pagare l'avvocato, e spera che non abbia preso un appestato che gli fa pure perdere la causa con il giudice di pace.
Questo stesso "trucco" è stato applicato da alcuni comuni che chiedevano ricevute vecchie di anni ... Roll Eyes

Limiti nei prelievi o trasferimenti - è insensato che per muovere 2000 euro a un parente devo fare attenzione nemmeno fossi un criminale...o per superare xxxx euro di spesa devo chiedere "autorizzazione alla banca 🤔"

Oppure...La tua azienda viene accusata di una violazione xxx. Viene data ad un amministratore giudiziario... cosa ti resta dopo? È tanto se ti fanno trovare "l'osso" e la carne se la sono spolpati per bene ...

Ecc ecc ecc ci sono decine di casi in cui ti "prelevano in maniera forzosa" dal patrimonio o dal reddito.
Inutile illudersi che non avviene. Provate a non pagare per xx anni il bollo auto, senza andare troppo lontano con esempi complicati... provate a non saldare una rata, magari per he avete un conto "congelato"...

Ecc ecc ecc

La lista continua... è verissimo che chi ha 100 milioni di euro sul conto è uno uomo più libero di chi ha 1 btc.
Per adesso, finché non prova a spenderli, a trasferirli o a utilizzarli Wink
(sono ironico, ma vedo comunque un sottile filo di verità...)

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December 07, 2023, 07:34:46 AM
 #25328

Anche se esiste una semplice possibilità, questo non vuol dire che non si possa verificare...
Non mi limiterei a vedere i "prelievi forzosi" come unica caratteristica di questo odioso problema, ma inserirei anche altro...

Ad esempio... bollette stratosferiche (oltre 100 volte il prezzo "normale"). L'utente intanto paga, poi si passa il tempo a pagare l'avvocato, e spera che non abbia preso un appestato che gli fa pure perdere la causa con il giudice di pace.
Questo stesso "trucco" è stato applicato da alcuni comuni che chiedevano ricevute vecchie di anni ... Roll Eyes

Limiti nei prelievi o trasferimenti - è insensato che per muovere 2000 euro a un parente devo fare attenzione nemmeno fossi un criminale...o per superare xxxx euro di spesa devo chiedere "autorizzazione alla banca 🤔"

Oppure...La tua azienda viene accusata di una violazione xxx. Viene data ad un amministratore giudiziario... cosa ti resta dopo? È tanto se ti fanno trovare "l'osso" e la carne se la sono spolpati per bene ...

Ecc ecc ecc ci sono decine di casi in cui ti "prelevano in maniera forzosa" dal patrimonio o dal reddito.
Inutile illudersi che non avviene. Provate a non pagare per xx anni il bollo auto, senza andare troppo lontano con esempi complicati... provate a non saldare una rata, magari per he avete un conto "congelato"...

Ecc ecc ecc

La lista continua... è verissimo che chi ha 100 milioni di euro sul conto è uno uomo più libero di chi ha 1 btc.
Per adesso, finché non prova a spenderli, a trasferirli o a utilizzarli Wink
(sono ironico, ma vedo comunque un sottile filo di verità...)
Io concordo anche con tutto quello che hai scritto, ma le cose che menzioni non sono prelievi forzosi. Se si usa un certo termine allora bisogna attenersi a quello, non si possono includere tutte le cose che secondo me, o te, sono a loro volta dei prelievi forzosi. Cose come il bollo auto o il canone Rai le odio, le reputo ingiuste, ma non le chiamo prelievi forzosi perché non lo sono.

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December 07, 2023, 07:53:48 AM
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 #25329

P.S. il "prelievo forzoso 2.0" è già arrivato, è arrivato quest'anno con la legge di bilancio e la tassazione delle criptovalute. Ora bisognerà vedere quanti vorranno e potranno evitarlo. Io come ho già accennato poco tempo fa non intendo regalare un centesimo, quando vorrò operare utilizzerò piattaforme non registrate a OAM, che nel suo piccolo è sempre un pro, e non mi interesserò di inserire numerini e soldini in dichiarazione; se mai qualcuno verrà a batter cassa avrò, come peraltro già ho, un "margine di operatività" per far fronte alla cosa, ma non senza fargliela sudare per anni. Come nei film, la scelta se "lottare contro il potente" o se piegarsi al prelievo 2.0 la possiamo già fare: il destino è scritto nel 730/unico Smiley

Hai appena fatto un grande esempio di cosa voglia dire essere liberi di scegliere e di cosa voglia dire fare una scelta cosciente con rischi calcolati e calibrati. Ti pare da tutti non dichiarare in 730? Ti pare da tutti essere in grado di calcolare con il bilancino pro e contro della tua scelta? Ti rispondo io, assolutamente no!
Per decenni dal dopo guerra alla fine della prima decade del 2000, usando il dualismo informatico bob & alice, il "bob" di turno si recava in banca e trovava la "alice" di turno e gli diceva "wee alì bella de papà, tengo 30 milioni da investire" e alice confezionava quei 30 milioni in operatività bancaria o in prodotti pre-confezionati dalla direzione commerciale che spesso comprendevano Cirio, Alitalia, derivati, parmalat e chissà che altro. Bob usciva tutto contento e dopo due/tre anni si trovava con 5 milioni, però altri milioni di italiani avevano perso tutto allora "malcomune mezzo gaudio" e avanti. Questo succedeva in maniera continua, uno schema che è appartenuto all'italia per 50/60 anni; vado in banca e do i soldi a uno che sa meno di me, molto meno di me e me li brucia. Solo nell'ultimo decennio il trend si è invertito e allora le banche furbe si sono munite del "family banker" sempre al tuo fianco però con la mano sul tuo culo lato portafogli.
Questo esempio solo per dirti che hai fatto un esempio plateale di cosa si intende quando si scrive "siamo diversi dagli altri", si lo siamo perchè siamo in grado di ragionare, calcolare e usare dei modelli matematici per tentare di limitare i danni in caso di crash o fare leva in caso di accelerata.

Sul fatto della libertà, quela è personale, potrei farti milioni di esempi. Da chi vive in giro per il mondo con una ledger e gira un paese al mese, a chi continua al suo lavoro qualunque e magari poco pagato ma con la tranquillità di avere 1,2,...,n bitcoin che in qualsiasi momento lui è tranquillo perchè ha una copertura che gli risolve i problemi ma preferisce tenerli in hodl. Poi se vive in una capanna con il tetto di paglia ma ha un controvalore di due milioni...chi sono io per giudicarlo?
Dentro questo forum ci sono persone che hanno zero btc e si spacciano per balene, ma ti garantisco che c'è anche chi ha 100€ in conto corrente e tutto il resto in btc, ti pare poco come esempio di libertà?
Tu stesso hai liquidato dei btc per pagare un mutuo e hai fatto benissimo, lo avrei fatto 100 volte anche io nella tua situazione, hodlare a oltranza avendo le pezze al culo è controproducente, ma è la libera scelta dell'individuo. Se un domani mio figlio/a deve comprare casa e con un btc gli puoi dare una mano...non capisco perchè non dargliela.

Sulla questione tempo anche qua si potrebbe aprire un forum, ma ti garantisco che se fosse come nel film di cui diceva babo la gente non esiterebbe a scambiare anni di vita con un macchinone e con abiti firmati per apparire belli, ricchi e possedenti per le poche ore che gli rimangono. Con molti qui dentro invece vedo la stessa "filosofia" ma chi se ne frega di apparire, il tempo e la vita sono tutto.
Pochi giorni fa ero con degli amici ed era tutto un parlare di macchine, di vestiti e investimenti a pedere...cosa vuoi dire? Si tace, sono talmente convinti che tutto giri nell'apparire che io che guido una macchina di 10 anni e vesto casual per mio piacere ai loro occhi probabilmente apparirò come un pezzente, mentre non sanno che ho la fortuna di guadagnare molto più di loro ma non ho il minimo interesse a dimostrarlo per mio modo di essere.



Questione prelievo forzoso: ti garantisco che ben ricordo quello del primo governo Amato nel 1992, credi tuttavia che se capitasse oggi bitcoin sarebbe di qualche concreta utilità? Poter dire "grazie a bitcoin il grosso del capitale non è stato colpito dal prelievo forzoso" implica quindi essere seriamente esposto in bitcoin, quanti qui dentro avrebbero il coraggio di essere pesantemente esposti? Io, come ho anche in questo caso già detto, sono ora come ora sensibilmente esposto, ma questo perchè mi ci sono ritrovato grazie all'aumento di prezzo negli anni, non credo che di mia iniziativa sarei arrivato fino alla mia (meglio nostra, non esisto solo io in casa) attuale esposizione.

Ti posso tranquillamente garantire che se fosse esistito uno strumento come bitcoin nel 1992 invece di esserci le code allo sportello atm del senato ci sarebbe stata una impennata di acquisti in btc direttamente da dentro le istituzioni. Per il concetto che allo stato non darei più di un euro di quelllo che già do, avrei tranquillamente passato tutto in btc e salutato il sistema generale per quello decentralizzato. Invece, zitti zitti, ce la siamo fatta passare, forse perchè non erano enormi somme all'epoca dei fatti.
Quando vieni scottato da una situazione del genere perdi qualsivoglia fiducia nell'istituzione e si fanno avanti le domande del tipo: perchè sono costretto a partecipare al sistema bancario per avere i miei emolumenti? Perchè dopo che sono costretto vengo anche fottuto? Perche mentre mi fottono devono stare zitto e pensare a come recuperare il maltolto? Cosa cambia dallo stato allo zingaro che ti entra in casa e forse ti ruba meno?
Ci fosse veramente odore di prelievo forzoso in molti ci starebbero un minuto a far sparire il malloppo e ci mancherebbe pure.
Solo ieri il CEo di JP Morgan ha detto che se fosse lui a capo della FED farebbe chiudere il sistema crypto...ti pare poco come minaccia?

Sul fatto che qualcuno ha detto che siamo in zona prelievo forzoso e tu chiedi esempi penso ti riferisca ad avere fonti attendibili più che altro e penso che sia anche giusto. Se dico: "domani binance chiude e tutti i fondi sono in pericolo" devo supportare questo con una fonte o per lo meno con uno studio a supporto della mia tesi, altrimenti, giustamente sto dando aria alla bocca.

Ultimo chiarimento: il cambio di paradigma e cambio di mentalità; il cambio di paradigma è ad esempio avere le palle per convertire i propri beni in btc abbandonando il sistema bancario centralizzato e cambiare mentalità prendendo coscienza che il sistema bancario in senso stretto e in senso lato è studiato per avere sotto controllo ogni tuo centesimo, infrange la privacy e soprattutto i soldi in banca NON sono al sicuro. Ci vogliono le palle o si deve essere stati scottati e mandare affanculo un sistema ben studiato e architettato.

Se come esempi invece vuoi delle foto di chi ha cambiato vita grazie a btc, beh ci sono anche quelle, ma guardati anche il tuo album di famiglia prima di liquidare btc e dopo averlo liquidato per estinguere il mutuo, vedrai che btc avrà portato una gran sorriso in tutti i loro componenti. Questa è la differenza!!

Spero di aver risposto in parte alle tue richieste.
Italian Panic
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December 07, 2023, 07:59:28 AM
Merited by fillippone (3)
 #25330


Questo è un punto interessante che mi incuriosisce parecchio: tu hai subito prelievi forzosi? Oppure conosci qualcuno che li ha subito? Faccio queste domande perché io non conosco nessuno che abbia subito un prelievo forzoso, e trovo interessante l'utilizzo dell'aggettivo "fortunato", un po' come a dire questo genere di cose siano la normalità quando, almeno per me, no, non lo sono affatto.

Beh, chiunque avesse un conto corrente con un saldo positivo nella note tra il 9 ed il 10 luglio del 1992, quando quel buon uomo di Amato decise di rubare lo 0.6% dal saldo del conto corrente degli italiani.
Sono passati 30 anni, ma un furto rimane un furto.


Non so come darti un merit ma te lo do figurativo (come glia anni per la pensione  Grin)
Un furto rimane  un furto ed è proprio vero e sacrosanto.
Resto dell'idea che all'odore di un prelievo forzoso in tanti si rifugerebbero in btc.
Sono 4 improvvisati scandalosi, basti pensare che il prelievo forzoso del 1992 fu fatto per una incomprensione tra Amato e l'allora ministro Goria che dev'essere morto giovane a causa delle maledizioni che gli sono arrivate. Amato aveva chiesto a Goria "Hai parlato con Ciampi?" e Goria ha capito "Hai l'ok di Ciampi" con il cenno del capo di Goria, questo ha capito che aveva l'ok e Amato aveva capito che Goria aveva parlato con Ciampi....ed ha eseguito l'iter del prelievo forzoso. Fantozzi e il ragionier Filini avrebbero fatto di meglio.
wayna
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December 07, 2023, 09:33:13 AM
 #25331

Anche se esiste una semplice possibilità, questo non vuol dire che non si possa verificare...
Non mi limiterei a vedere i "prelievi forzosi" come unica caratteristica di questo odioso problema, ma inserirei anche altro...

Ad esempio... bollette stratosferiche (oltre 100 volte il prezzo "normale"). L'utente intanto paga, poi si passa il tempo a pagare l'avvocato, e spera che non abbia preso un appestato che gli fa pure perdere la causa con il giudice di pace.
Questo stesso "trucco" è stato applicato da alcuni comuni che chiedevano ricevute vecchie di anni ... Roll Eyes

Limiti nei prelievi o trasferimenti - è insensato che per muovere 2000 euro a un parente devo fare attenzione nemmeno fossi un criminale...o per superare xxxx euro di spesa devo chiedere "autorizzazione alla banca "

Oppure...La tua azienda viene accusata di una violazione xxx. Viene data ad un amministratore giudiziario... cosa ti resta dopo? È tanto se ti fanno trovare "l'osso" e la carne se la sono spolpati per bene ...

Ecc ecc ecc ci sono decine di casi in cui ti "prelevano in maniera forzosa" dal patrimonio o dal reddito.
Inutile illudersi che non avviene. Provate a non pagare per xx anni il bollo auto, senza andare troppo lontano con esempi complicati... provate a non saldare una rata, magari per he avete un conto "congelato"...

Ecc ecc ecc

La lista continua... è verissimo che chi ha 100 milioni di euro sul conto è uno uomo più libero di chi ha 1 btc.
Per adesso, finché non prova a spenderli, a trasferirli o a utilizzarli Wink
(sono ironico, ma vedo comunque un sottile filo di verità...)
This.

Anche se nella teoria fa scalpore il singolo evento del prelievo forzoso di fatto siamo già in regime di prelievo forzoso giustificato dall'andamento economico-politico e comunque supportato dal potente tam tam mediatico.

Tra inflazione, aumento dei tassi e tasse annesse sparse qua e là, cavilli, circolari etc., alla fine 200-300 eurozzi fissi al mese (ho sparato un range a caso) lo stato se li rosicchia, a prescindere che ci sia una reale ragione o meno, sicché non c'è più bisogno di proclamare il prelievo forzoso.

Direi che siamo più in un regime di normalizzazione del concetto di vessazione del cittadino con aumenti che di fatto assomigliano più a prelievi forzosi.

Sul caso bitcoin più che prelievo forzoso assomiglia a una strategia dei governi per contenere la fuga del capitale. Ricordiamo che il sistema bancario è comunque l'impalcatura entro la quale gira il denaro, e il bitcoin di per sé ne è al di fuori del tutto. Credo che ne riconoscano pienamente il valore ma allo stesso tempo è un'entità scomoda.
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December 07, 2023, 10:32:21 AM
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 #25332

Sono 4 improvvisati scandalosi, basti pensare che il prelievo forzoso del 1992 fu fatto per una incomprensione tra Amato e l'allora ministro Goria che dev'essere morto giovane a causa delle maledizioni che gli sono arrivate. Amato aveva chiesto a Goria "Hai parlato con Ciampi?" e Goria ha capito "Hai l'ok di Ciampi" con il cenno del capo di Goria, questo ha capito che aveva l'ok e Amato aveva capito che Goria aveva parlato con Ciampi....ed ha eseguito l'iter del prelievo forzoso. Fantozzi e il ragionier Filini avrebbero fatto di meglio.

Non conoscevo questo dettaglio, ma possono giurarmi che le cose sono andate così, ma mai ci crederò.
Goria ed Amato (a proposito, sta facendo bene ultimamente), cercano solo di non accollarsi la responsabilità di quella manovra.
Parassiti.


Sì, d'accordo, sapevo di quell'evento, ma per avere un conto corrente a quell'epoca credo che bisognava essere nati almeno nel 1974 se calcoliamo esattamente i 18 anni. Nel 1992 quanti 18/20enni c'erano con un conto corrente? Probabilmente pochi. Una persona nata nel '74 ora va per i 50 anni, sicuramente qui dentro ci sono utenti di quell'età ma per come ho inteso io il post di bastisisca sembra che sia quasi la norma subire un prelievo forzoso di tanto in tanto. Con questo non giustifico assolutamente quanto fatto da D'Amato, mi girerebbero i coglioni come le pale di un elicottero se dovessi mai vivere un'esperienza del genere, però al tempo stesso non facciamo terrorismo psicologico.

Primo, ricordati con chi parli, hai visto le mie foto nel forum no?
Secondo, certi eventi si infilano nel "DNA" di un popolo. Noi siamo stati colpiti nel '92 dalla patrimoniale, ed allora è un argomento tabù.
I tedeschi negli anni '30 del secolo scorso sono stati colpiti dalla deflazione della repubblica di Weimar, condizione che ha distrutto la ricchezza del popolo tedesco ed ha favorito l'instaurarsi del regime nazista. Da loro l'argomento tabù è l'inflazione.

Insomma... non è roba lontana.

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 #25333

piu che tabu e' una enorme manovra fascista
io non ho firmato per mandare armi e bombe in ucraina e non vorrei mettere soldi per questa stronzata
finanziare guerre non e' nel mio carattere e se devo dare 10 euro per un missile preferisco darti 10 sberle

quindi il motivo e' quello, loro devono muovere le loro porcate per fare felici i lobbisti e io non voglio
come la mettiamo?
mi punti la pistola.. ok te li do

ma sei totalmente simile al criminale di strada che mi chiede il portafoglio
se posso non ti do un cazzo

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December 07, 2023, 11:07:17 AM
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 #25334

"Io non ho bisogno di possedere il mio denaro perchè non c'è nessuno che melo porta via" assomiglia sinistramente a "io non ho bisogno della privacy perchè non ho nulla da nascondere".
Un diritto è un diritto anche escludendo l'ipotesi che qualcuno possa ledere quel diritto.

Parlavamo di libertà: come accennava bitbollo, non esiste libertà più in pericolo di quella finanziaria.
Prendiamo le limitazioni al possesso, circolazione e pagamenti in contanti.

Dice: i divieti sono giusti perchè in questo modo si rende più difficile alla gente  evadere.
Allora vietate anche l'uso dei coltelli in cucina così si rende più difficile alla gente uccidere.  Grin

Parliamo della MIA moneta. Moneta: quel concetto economico basilare che esiste da prima dello Stato e che potrebbe/dovrebbe esistere in assenza dello Stato.
Eppure lo Stato mi impone come usare la MIA moneta.

Prelievi forzosi? Considerate tre fatti:
1)una finanza globale privata sempre più ricca, sempre più potente e sempre più aggressiva. Dotata di strumenti sempre più avanzati per speculare in frazioni di secondo sui mercati internazionali.
2)Stati sempre più indebitati a leve sempre più alte (=montagne di debiti sempre meno garantiti da PIL e ricchezza reali)
3)Miliardi di "moneta" fiat lasciati a candire sui conti correnti. Soprattutto da milioni di pesci piccoli, quelli grandi col cavolo che lasciano liquidità oltre le briciole sui conti correnti

Ora: cosa succede a 3 se 1 specula  su 2?
Magari la fanno passare come una misura d'urgenza estrema...un piano di salvezza nazionale...."è solo un prestito, poi li restituiamo..."

Oppure scenario meno estremo, ma classico: per evitare che 1 speculi su 2 il debito viene ridotto alzando l'inflazione.

A prenderlo in tasca è sempre 3....

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wayna
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December 07, 2023, 11:30:12 AM
 #25335

"Io non ho bisogno di possedere il mio denaro perchè non c'è nessuno che melo porta via" assomiglia sinistramente a "io non ho bisogno della privacy perchè non ho nulla da nascondere".
Un diritto è un diritto anche escludendo l'ipotesi che qualcuno possa ledere quel diritto.

Parlavamo di libertà: come accennava bitbollo, non esiste libertà più in pericolo di quella finanziaria.
Prendiamo le limitazioni al possesso, circolazione e pagamenti in contanti.

Dice: i divieti sono giusti perchè in questo modo si rende più difficile alla gente  evadere.
Allora vietate anche l'uso dei coltelli in cucina così si rende più difficile alla gente uccidere.  Grin

Parliamo della MIA moneta. Moneta: quel concetto economico basilare che esiste da prima dello Stato e che potrebbe/dovrebbe esistere in assenza dello Stato.
Eppure lo Stato mi impone come usare la MIA moneta.

Prelievi forzosi? Considerate tre fatti:
1)una finanza globale privata sempre più ricca, sempre più potente e sempre più aggressiva. Dotata di strumenti sempre più avanzati per speculare in frazioni di secondo sui mercati internazionali.
2)Stati sempre più indebitati a leve sempre più alte (=montagne di debiti sempre meno garantiti da PIL e ricchezza reali)
3)Miliardi di "moneta" fiat lasciati a candire sui conti correnti. Soprattutto da milioni di pesci piccoli, quelli grandi col cavolo che lasciano liquidità oltre le briciole sui conti correnti

Ora: cosa succede a 3 se 1 specula  su 2?
Magari la fanno passare come una misura d'urgenza estrema...un piano di salvezza nazionale...."è solo un prestito, poi li restituiamo..."

Oppure scenario meno estremo, ma classico: per evitare che 1 speculi su 2 il debito viene ridotto alzando l'inflazione.

A prenderlo in tasca è sempre 3....
Eh, quando uno ha conoscenza e potere finanziario c'è sempre qualcuno che gli gestisce il denaro al posto suo, il singolo individuo tendenzialmente non investe o non mobilità la moneta perché non sa o il rischio percepito è alto.

Questa inflazione, ma è solo un esempio, è un tentativo di rastrellamento continuo di ricchezza perché siamo in epoca "reset", circa 100 anni dalle grandi guerre, e nelle epoche reset si cerca di far tornare la ricchezza ai piani alti.

Ora, immaginatevi quando arriverà il wallet europeo e si digitalizzerà di più il profilo dei cittadini, incluso il link ai conti correnti, cosa credete possa accadere? Ovvio, il fenomeno della gestione-controllo della moneta-diritti del cittadino si estremizzerà ancora di più. Cina docet (ed è l'ultimo modello a cui ispirarsi).
bastisisca
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December 07, 2023, 01:37:07 PM
 #25336

Se è stata la scelta giusta per te, basta, non devi aggiungere nulla: è stata sicuramente la decisione giusta.

Bitcoin non esiste per scopi diversi da quelli propri del soggetto che li detiene.
E' la cosa più "egoista" mai inventata in economia e questo non è un difetto: è una splendida feature.

Odio quei presunti bitcoiners che sbeffeggiano coloro che vendono/hanno venduto: come se fossimo una setta e per andare "tudemun" (come dicono loro) bisognasse tutti holdare, così, per fede. Indipendentemente dalle necessità e priorita, soggettive, di ognuno di noi

Questi stolti pensano che il successo di Bitcoin si raggiunga trasformandosi tutti in dei novelli Gollum che holdano in una caverna il loro "tessoro".
Invece il successo di questa tecnologia, come di qualsiasi tecnologia, passa solo dagli usi possibili, dall'utilità, dall'allargamento della base di utenza.
L'errore peggiore che si possa fare è considerare i bitcoin l'equivalente di carte da collezione o francobolli rari.

Sono assolutamente e senza ombra di dubbio d'accordo con te, totalmente. Se quel tipo Laszlo non avesse comprato le pizze?
Inoltre ognuno sa quando e come usare quello che serve, non bisogna guardare e se potevo tenere. In passato mi è capitato di dover dare via qualcosa, lo rifarei dato che in quel momento dovevo per forza fare in questo modo, bitcoin mi ha aiutato.
Quindi anche io penso che holdare per fede non serve a niente.

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December 07, 2023, 02:29:29 PM
 #25337

.......

Ho avuto per le mani un testo degli anni '60, dove si parlava dei rischi del futuro, molti immagineranno
guerre nucleari, inquinamento, sovrappopolazione, carenze alimentari... in realtà uno dei rischi
che più mi ha colpito era la gestione dell'eccesso di tempo libero.

https://www.youtube.com/watch?v=ZjNnAwQsSAA

Sono tempi esaltanti, ma molto duri.
Non penso esista questo problema, ovvero eccesso di tempo libero. Se devi metter su una famiglia e quindi dei figli il tempo libero non esiste, accorciare una settimana ti da solo un attimo di respiro.
Per questo non si fanno figli in questo periodo storico.

L'eccesso di tempo libero, problema sociale, intendevo ovviamente un problema per i governi,
piuttosto che per il singolo.

Pensa solo alla rete autostradale... cosa accade ad Agosto quando tutti hanno molto "tempo libero" per andare in vacanza...
o agli aeroporti...

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
...|... ...۞...|...òǥ778Ⱦ877ǥó...|...۞... ...|...
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December 07, 2023, 04:18:25 PM
 #25338

.......

Ho avuto per le mani un testo degli anni '60, dove si parlava dei rischi del futuro, molti immagineranno
guerre nucleari, inquinamento, sovrappopolazione, carenze alimentari... in realtà uno dei rischi
che più mi ha colpito era la gestione dell'eccesso di tempo libero.

https://www.youtube.com/watch?v=ZjNnAwQsSAA

Sono tempi esaltanti, ma molto duri.
Non penso esista questo problema, ovvero eccesso di tempo libero. Se devi metter su una famiglia e quindi dei figli il tempo libero non esiste, accorciare una settimana ti da solo un attimo di respiro.
Per questo non si fanno figli in questo periodo storico.

L'eccesso di tempo libero, problema sociale, intendevo ovviamente un problema per i governi,
piuttosto che per il singolo.

Pensa solo alla rete autostradale... cosa accade ad Agosto quando tutti hanno molto "tempo libero" per andare in vacanza...
o agli aeroporti...

secondo me è anche individuale.
Se una persona è attiva, piena di interessi, hobby: ok.
ma quanti ne conoscete?  Grin
Con le settimane lavorative a 4 giorni c'è il rischio che molti passino il resto del tempo a scorrere gli shorts su youtube o alle slot machine.
Evitare l'abbrutimento delle masse quando il lavoro sarà fatto da robot o IA potrebbe diventare una grande questione sociale.
 

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December 07, 2023, 05:31:48 PM
 #25339

secondo me è anche individuale.
Se una persona è attiva, piena di interessi, hobby: ok.
ma quanti ne conoscete?  Grin
Con le settimane lavorative a 4 giorni c'è il rischio che molti passino il resto del tempo a scorrere gli shorts su youtube o alle slot machine.
Evitare l'abbrutimento delle masse quando il lavoro sarà fatto da robot o IA potrebbe diventare una grande questione sociale.
Il mio grosso problema è che magari momentaneamente accantono qualche hobby ma in realtà non li metto mai completamente da parte, diciamo che c'è un po' una rotazione in base al momento dato che, per mancanza di tempo, non posso stare dietro a tutto. Così su due piedi direi che di hobby ne ho almeno 6. Questo senza contare il lavoro che sì, è un lavoro ma mi piace parecchio al momento, quindi da un lato si porta via parecchio tempo ma dall'altro mi permette di campare e comprare BTC  Grin

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December 07, 2023, 05:48:42 PM
 #25340

Io concordo anche con tutto quello che hai scritto, ma le cose che menzioni non sono prelievi forzosi. Se si usa un certo termine allora bisogna attenersi a quello, non si possono includere tutte le cose che secondo me, o te, sono a loro volta dei prelievi forzosi. Cose come il bollo auto o il canone Rai le odio, le reputo ingiuste, ma non le chiamo prelievi forzosi perché non lo sono.

Mi trovo in disaccordo, tu non consideri le tasse di proprietà prelievi forzosi in quanto sei tu stesso a pagarli, ma il punto è che potresti anche non pagarli ma essendo a te intestati sei ricattabile, non paghi? e io ti ci metto il fermo amministrativo. Che diritto hanno di privarmi di un qualcosa che ho comprato con i MIEI soldi? apparentemente nessuno e apparentemente tutti, dipende dai punti di vista.


piu che tabu e' una enorme manovra fascista
io non ho firmato per mandare armi e bombe in ucraina e non vorrei mettere soldi per questa stronzata
finanziare guerre non e' nel mio carattere e se devo dare 10 euro per un missile preferisco darti 10 sberle

quindi il motivo e' quello, loro devono muovere le loro porcate per fare felici i lobbisti e io non voglio
come la mettiamo?
mi punti la pistola.. ok te li do

ma sei totalmente simile al criminale di strada che mi chiede il portafoglio
se posso non ti do un cazzo

90 minuti di applausi.
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