Proof of Work vs Proof of Stake

[coradan]

Esa sería la idea efectivamente, pero con el matiz de que debería estar orientada al shopping, es decir, marcar los objetos de alguna forma que puedan incluirse en tiendas on-line que generen el listado desde la cadena de bloques automaticamente...  O que el mismo monedero tuviera una pestaña de shopping donde pudieras entrar en el listado de todo lo que está en venta...

Si no entiendo mal las monedas coloreadas serían monedas que representarían objetos con su valor en bitcoins, pero no tendrían porque estar a la venta, ¿No?...

[BitAddict]

Esa sería la idea efectivamente, pero con el matiz de que debería estar orientada al shopping, es decir, marcar los objetos de alguna forma que puedan incluirse en tiendas on-line que generen el listado desde la cadena de bloques automaticamente...  O que el mismo monedero tuviera una pestaña de shopping donde pudieras entrar en el listado de todo lo que está en venta...

Si no entiendo mal las monedas coloreadas serían monedas que representarían objetos con su valor en bitcoins, pero no tendrían porque estar a la venta, ¿No?...

Esto precisamente se podrá hacer en el futuro directamente en el cliente NxT, por eso es una moneda de segunda generación.
Será ideal ya que podrás comprar NxT por fiat al resto de usuarios que ponen sus ofertas en el cliente. O cualquier cosa que se te ocurra ofertar.
Por lo que será una moneda con exchange descentralizado

Lógicamente llevará tiempo y trabajo desarrollarlo.

[Anillos2]

En mi opinión las monedas deberían ser para comprar y vender cosas, no para tener privilegios de minado.

Es más, creo que lo que se busca es que la gente tenga interés en las monedas por el minado, no porque alguien pueda aceptártelas a cambio de algún servicio que no tenga nada que ver con la moneda en si, cosa que si ocurre con Bitcoin, que son útiles por si mismos.

[epcritmo]

Buenas, soy nuevo por acá y me llamó la atención este hilo. Pues yo tengo la mitad de mi inversión humilde en bitcoin y la otra mitad en peercoin ya que creo que PoS ofrece soluciones para los problemas de bitcoin. Además peercoin tiene un equipo de devs muy bueno y activo, pero en realidad no tengo ni idea que va a ser la divisa que gane. Bueno, tengo dos preguntas sobre esto:

PoW y PoS ofrecen incentivos a los mineros para que minen. Si lo entiendo bien, hace falta un incentivo para que haya una red de computadores y gente que puedan contribuir al proceso de las transacciones. Me equivoco? Entiendo que en bitcoin tienen que resolver problemas matematicos para que la minería no sea demasiado rápida y suba la dificultad para que no aparezcan demasiados bitcoins en el mercado. En PoS, no hace falta una "dificultad" ya que la minería no existe como tal; es periódico y controlado no por el poder de tu computador sino por la cantidad de coins que tengas. Supongo que en realidad no hacen falta tantos recursos para procesar las transacciones; en bitcoin eso es un resultado de la dificultado impuesto. Como la dificultad de minería no existe en PoS, este no consume tanta energía.

Ahora bien, en PoS, el incentivo de abrir el wallet es para que puedas "minar" según la cantidad de coins que tengas siempre que hayan pasado un tiempo definido en tu wallet. El problema de 51% attack de bitcoin está ahora resuelta ya que sólo una persona con 51% o más de todos los peercoins existentes puede joder el sistema, sino que ahora tiene más interés que nadie para que sobreviva el sistema.

Otra cosa que veo para PoS es la ley de Gresham. PoS ofrece incentivos a los que ahorran sus coins, así que puede que en el futuro no se use tanto para el comercio sino como algo que no pierda su valor (Store of value).

Para que lo entienda bien, me pueden corregir por favor? Gracias

[coradan]

Puedes encontrar una explicación a lo que pides en los siguientes links:

BTC (Proof of Work):

http://www.ejemplosbitcoin.com/como-funciona-bitcoin-parte-i
http://www.ejemplosbitcoin.com/como-funciona-bitcoin-parte-ii
http://www.ejemplosbitcoin.com/como-funciona-bitcoin-parte-iii


PPC (Proof of Stake):

http://www.ejemplosbitcoin.com/prueba-de-trabajo-vs-prueba-de-participacion

[edumartinez]

De esta forma se consigue obtener la Cadena de Bloques sin tanto derroche de energía eléctrica como con Proof of Work, y en este caso de nuevo, cuantas más Confirmaciones vaya teniendo una transacción más tiempo costaría alterarla, ya que ello supondría que habría que calcular todos los Bloques posteriores de nuevo.  Para lo cual, ahora no haría falta poder de Hasheo como sucedía en Bitcoin, si no montante de PPCs, que es lo que haría bajar la Dificultad Particular para que fuera posible el recalculado fraudulento.   Así sólo aquellos que tienen los mayores montantes de PPCs serían los que podrían lanzar ataques serios contra la red, pero hacerlo sería un contrasentido, ya que ese colectivo es el más interesado en que la red permanezca segura, al ser ellos precisamente los más beneficiados con la seguridad.

Sin duda este mecanismo que lleva asociada la gran ventaja del bajo consumo energético dará mucho que hablar, y muy probablemente será sobre el que se construirán importantes monedas futuras…

Lo primero constatar la fijación que tienen algunas personas en fijar la cantidad y forma en que los demás deben utilizar la energía eléctrica, factor que se va perfeccionando a medida que evolucionan los dispositivos empleados en la PoW. La ratio consumo de electricidad/potencia de cáculo no hace sino mejorar con el paso del tiempo, con lo cual esta motivación pierde vigencia minuto a minuto.

Luego, si el factor clave para prevenir un ataque del 51% es el volumen de PPC en la cartera, tan sencillo como que un gobierno interesado en sabotear la criptomoneda adquiera la cantidad suficiente de la misma y así burlar la restricción. ¿Si un gobierno se fija el objetivo de destruir al PPC, qué más le da a éste emplear la cantidad que haga falta del dinero FIAT de curso forzoso que él mismo emite ? Si ello es así y no me estoy dejando fuera algún otro factor adicional de seguridad establecido en el algoritmo para evitar que esto ocurra, los que tengan en su poder las mayores cantidades de PPC, las cuales serían adquiridas por los atacantes, obtendrían unas buenas cantidades de moneda FIAT de curso forzoso. Habrían hecho el negocio de su vida. ¿Hay cantidades pre-minadas de PPC?

Creo que, por otra parte, no hace falta mencionar el tremendo daño que se causaría al ecosistema de las criptomonedas en general si ese ataque mencionado llegara a ocurrir.

¿Me dejo algo por fuera o me estoy equivocando en alguno de los razonamientos expuestos?

[coradan]

Lo primero constatar la fijación que tienen algunas personas en fijar la cantidad y forma en que los demás deben utilizar la energía eléctrica, factor que se va perfeccionando a medida que evolucionan los dispositivos empleados en la PoW. La ratio consumo de electricidad/potencia de cáculo no hace sino mejorar con el paso del tiempo, con lo cual esta motivación pierde vigencia minuto a minuto.

Da igual el ratio que se consiga, PoS siempre va a ser más eficiente energéticamente hablando.  No creo que lo que se comenta de reducir el consumo de energía sea una fijación en fijar nada, pienso que simplemente es una ventaja que se observa del PoS frente al PoW.

Luego, si el factor clave para prevenir un ataque del 51% es el volumen de PPC en la cartera, tan sencillo como que un gobierno interesado en sabotear la criptomoneda adquiera la cantidad suficiente de la misma y así burlar la restricción. ¿Si un gobierno se fija el objetivo de destruir al PPC, qué más le da a éste emplear la cantidad que haga falta del dinero FIAT de curso forzoso que él mismo emite ? Si ello es así y no me estoy dejando fuera algún otro factor adicional de seguridad establecido en el algoritmo para evitar que esto ocurra, los que tengan en su poder las mayores cantidades de PPC, las cuales serían adquiridas por los atacantes, obtendrían unas buenas cantidades de moneda FIAT de curso forzoso. Habrían hecho el negocio de su vida. ¿Hay cantidades pre-minadas de PPC?

Creo que, por otra parte, no hace falta mencionar el tremendo daño que se causaría al ecosistema de las criptomonedas en general si ese ataque mencionado llegara a ocurrir.

El mismo gobierno que compra el 51% de los PPCs, en el supuesto que pudiera hacerlo que estaría por ver, podría comprar el 51% de los aparatos de minado de las monedas PoW, que también estaría por ver...  Con lo cual ese razonamiento bajo mi punto de vista es aplicable a los dos sistemas tanto a PoS, como a PoW...

Ambos mecanismos presentan la vulnerabilidad del 51%, pero en PoS parece menos probable que suceda un ataque porque los que tuvieran el 51% estarían menos interesados en atacar, sin embargo los del 51% en PoW podrían estar más interesados en atacar.   Esto es así, porque en el primer caso, los supuestos atacantes del PPC, tendrían el 51% de la capitalización de la moneda; y el segundo podría ser que tuvieran el 51% de la minería, pero un porcentaje muy inferior de la capitalización, y entonces tal vez pudiera compensarles lanzar al ataque para obtener más capitalización...

[edumartinez]

Da igual el ratio que se consiga, PoS siempre va a ser más eficiente energéticamente hablando.  No creo que lo que se comenta de reducir el consumo de energía sea una fijación en fijar nada, pienso que simplemente es una ventaja que se observa del PoS frente al PoW.

¿Cómo va a dar igual? Si se sigue perfeccionando el rendimiento de los dispositivos PoW llegará un momento en que esa ratio se igualará o incluso estará por debajo de los PoS.

Hay fuertes incentivos para que los fabricantes de dispositivos PoW sigan mejorando ese aspecto. No pasa con mismo con CPU's, GPU's u otros dispositivos ya bastante amortizados en el mercado.

Ya lo creo que hay una cierta obsesión con el tema del consumo eléctrico por parte de algunas personas. Aunque también puede ser un argumento de marketing de los creadores de este tipo de criptomonedas para captar adeptos entre aquellos que tienen inquietudes ecologistas.

El mismo gobierno que compra el 51% de los PPCs, podría comprar el 51% de los aparatos de minado de las monedas PoW.  Con lo cual ese razonamiento bajo mi punto de vista es aplicable a los dos sistemas tanto a PoS, como a PoW...

Entonces no puede presentarse esa circunstancia como una ventaja, puesto que ambos sistemas estarían al mismo nivel en lo que a ésto se refiere. No es por tanto mejor en este aspecto particular que el Bitcoin u otras PoW.

Ojalá alguien invente una criptomoneda que supere las propiedades del Bitcoin, pero parece que el factor PoS no introduce mayores ventajas.

¿Alguien sabe si hay una cantidad pre-minada de PPC o NXT?

[coradan]

Añadi cosas a mi post anterior que indican la ventaja de PoS frente a PoW en lo referente al ataque el 51%:

Ambos mecanismos presentan la vulnerabilidad del 51%, pero en PoS parece menos probable que suceda un ataque porque los que tuvieran el 51% estarían menos interesados en atacar, sin embargo los del 51% en PoW podrían estar más interesados en atacar.   Esto es así, porque en el primer caso, los supuestos atacantes del PPC, tendrían el 51% de la capitalización de la moneda; y el segundo podría ser que tuvieran el 51% de la minería, pero un porcentaje muy inferior de la capitalización, y entonces tal vez pudiera compensarles lanzar al ataque para obtener más capitalización...

Y respecto a la mayor eficiencia energética es simple: PoS trabaja a un Hash/s, PoW a millones de Hashes/s.   Creo que es evidente cual es más eficiente siempre y cual menos...

[edumartinez]

Añadi cosas a mi post, que te indican la ventaja de PoS frente a PoW en lo referente al ataque el 51%.

Y respecto a la mayor eficiencia energética es simple: PoS trabaja a un Hash/s, PoW a millones de Hashes/s.   Creo que es evidente cual es más eficiente siempre y cual menos...

A mí me parece que esa separación entre potencia de cálculo y capitalización exigida para minar es una ventaja. Con Bitcoin alguien que desee mantenerse al margen de la volatilidad en la cotización puede dedicarse en exclusiva a la minería, lo cual no ocurre con las PoS. Me parece un planteamiento más flexible.

No lo veo tan evidente en lo referido al rendimiento energético. Pero en cualquier caso, creo que es más un argumento emotivo dirigido a captar usuarios entre los ecologistas.

¿Sabes si hay cantidades pre-minadas de PPC o NXT?

[coradan]

Los NXT están todos preminados, creo que son 1.000 millones.  El descubrimiento de bloques solo se premia con las tasas cobradas por las transferencias incluidas en el bloque.  Se encuentra ya en el estado que estará Bitcoin dentro de unos años...  También puede ser interesante observar el comportamiento de una moneda totalmente minada...

No lo veo tan evidente en lo referido al rendimiento energético. Pero en cualquier caso, creo que es más un argumento emotivo dirigido a captar usuarios entre los ecologistas.

En mi caso, mi opinión no está basada en la ecología, si no en la ética de no gastar más de lo necesario...  Comparto lo que dices parcialmente dado que efectivamente PoS puede ser un reclamo para ecologistas, pero también es un sistema que parece aportar la novedad de conseguir cuanto menos lo mismo a menor coste.

[haztecoin]

Da igual el ratio que se consiga, PoS siempre va a ser más eficiente energéticamente hablando.  No creo que lo que se comenta de reducir el consumo de energía sea una fijación en fijar nada, pienso que simplemente es una ventaja que se observa del PoS frente al PoW.

¿Cómo va a dar igual? Si se sigue perfeccionando el rendimiento de los dispositivos PoW llegará un momento en que esa ratio se igualará o incluso estará por debajo de los PoS.

Hay fuertes incentivos para que los fabricantes de dispositivos PoW sigan mejorando ese aspecto. No pasa con mismo con CPU's, GPU's u otros dispositivos ya bastante amortizados en el mercado.

Ya lo creo que hay una cierta obsesión con el tema del consumo eléctrico por parte de algunas personas. Aunque también puede ser un argumento de marketing de los creadores de este tipo de criptomonedas para captar adeptos entre aquellos que tienen inquietudes ecologistas.

Siempre sera menos su consumo energético.
Por mucho que mejore la tecnología lo único que hará no sera reducir el consumo energético si no aumentar la dificultad. Si tienes un minero que consume 500w y te es rentable ese consumo, salen nuevos que consumen 1w, pues lo que haces es tener 500 mineros de 1W que son 500w, pues el coste energético te compensa.
Todo el consumo energético se basa en si te compensa o no ese coste.

[edumartinez]

¿Alguién sabe dónde puedo encontrar el detalle de las cantidades pre-minadas de PPC y NXT?

Gracias.

[coradan]

Los NXT están todos preminados, creo que son 1.000 millones.  El descubrimiento de bloques solo se premia con las tasas cobradas por las transferencias incluidas en el bloque.  Se encuentra ya en el estado que estará Bitcoin dentro de unos años...  También puede ser interesante observar el comportamiento de una moneda totalmente minada...

[Anillos2]

El mismo gobierno que compra el 51% de los PPCs, en el supuesto que pudiera hacerlo que estaría por ver, podría comprar el 51% de los aparatos de minado de las monedas PoW, que también estaría por ver...  Con lo cual ese razonamiento bajo mi punto de vista es aplicable a los dos sistemas tanto a PoS, como a PoW...

Ambos mecanismos presentan la vulnerabilidad del 51%, pero en PoS parece menos probable que suceda un ataque porque los que tuvieran el 51% estarían menos interesados en atacar, sin embargo los del 51% en PoW podrían estar más interesados en atacar.   Esto es así, porque en el primer caso, los supuestos atacantes del PPC, tendrían el 51% de la capitalización de la moneda; y el segundo podría ser que tuvieran el 51% de la minería, pero un porcentaje muy inferior de la capitalización, y entonces tal vez pudiera compensarles lanzar al ataque para obtener más capitalización...

No estoy de acuerdo, con PoW, si algún gobierno lanzase un ataque, la comunidad podría defenderse poniéndose a minar con equipos que estén "descatalogados" por su consumo energético, aunque se pierda algo de dinero mientras tanto. Pero con PoS, en cuanto un gobierno tenga un 50% de las monedas... se acabó.

[BitAddict]

Añadi cosas a mi post, que te indican la ventaja de PoS frente a PoW en lo referente al ataque el 51%.

Y respecto a la mayor eficiencia energética es simple: PoS trabaja a un Hash/s, PoW a millones de Hashes/s.   Creo que es evidente cual es más eficiente siempre y cual menos...

A mí me parece que esa separación entre potencia de cálculo y capitalización exigida para minar es una ventaja. Con Bitcoin alguien que desee mantenerse al margen de la volatilidad en la cotización puede dedicarse en exclusiva a la minería, lo cual no ocurre con las PoS. Me parece un planteamiento más flexible.

Te equivocas. El precio de los ASICS se mide en bitcoins ya que no sirven para otra cosa, por lo que cuando compras uno estás metido totalmente en la volatilidad de la moneda.

Si el precio de bitcoin sube tu ASIC valdrá más en fiat, si el precio baja valdrá menos en fiat.
Si el sistema colapsa bitcoin colapsa (junto con el resto de crypto clones) tu ASIC valdría prácticamente 0 en fiat.


Antes con las CPU/GPU lo que dices si que pasaba, ya que su precio no dependía de bitcoin.

[Anillos2]

¿Alguien sabe cómo se sabe que un usuario no genera más "hashes" de los necesarios en PoS?

[BitAddict]

El mismo gobierno que compra el 51% de los PPCs, en el supuesto que pudiera hacerlo que estaría por ver, podría comprar el 51% de los aparatos de minado de las monedas PoW, que también estaría por ver...  Con lo cual ese razonamiento bajo mi punto de vista es aplicable a los dos sistemas tanto a PoS, como a PoW...

Ambos mecanismos presentan la vulnerabilidad del 51%, pero en PoS parece menos probable que suceda un ataque porque los que tuvieran el 51% estarían menos interesados en atacar, sin embargo los del 51% en PoW podrían estar más interesados en atacar.   Esto es así, porque en el primer caso, los supuestos atacantes del PPC, tendrían el 51% de la capitalización de la moneda; y el segundo podría ser que tuvieran el 51% de la minería, pero un porcentaje muy inferior de la capitalización, y entonces tal vez pudiera compensarles lanzar al ataque para obtener más capitalización...

No estoy de acuerdo, con PoW, si algún gobierno lanzase un ataque, la comunidad podría defenderse poniéndose a minar con equipos que estén "descatalogados" por su consumo energético, aunque se pierda algo de dinero mientras tanto. Pero con PoS, en cuanto un gobierno tenga un 50% de las monedas... se acabó.

Es infinitamente más complicado obtener el 50% de las monedas que el 50% del equipo de minería.
Un estado inviertiendo mucho dinero podría hacer el 50% de forma oculta sin que nadie supiera nada y luego sacarlo todo a la vez para atacar la red. (De todas formas pienso que esto nunca va a pasar ya que es absurdo. Mucho mas fácil declarar la moneda ilegal y listo.)
Si quieres comprar el 50% de las monedas vas a subir el precio por las nubes, además es casi imposible hacerlo de forma que nadie se de cuenta.

NxT además tiene un sistema de protección con el que necesitarías más del 90% para poder atacar la moneda, o al menos eso se supone. No me preguntes detalles porque todavía estoy investigando como funciona

[Anillos2]

El mismo gobierno que compra el 51% de los PPCs, en el supuesto que pudiera hacerlo que estaría por ver, podría comprar el 51% de los aparatos de minado de las monedas PoW, que también estaría por ver...  Con lo cual ese razonamiento bajo mi punto de vista es aplicable a los dos sistemas tanto a PoS, como a PoW...

Ambos mecanismos presentan la vulnerabilidad del 51%, pero en PoS parece menos probable que suceda un ataque porque los que tuvieran el 51% estarían menos interesados en atacar, sin embargo los del 51% en PoW podrían estar más interesados en atacar.   Esto es así, porque en el primer caso, los supuestos atacantes del PPC, tendrían el 51% de la capitalización de la moneda; y el segundo podría ser que tuvieran el 51% de la minería, pero un porcentaje muy inferior de la capitalización, y entonces tal vez pudiera compensarles lanzar al ataque para obtener más capitalización...

No estoy de acuerdo, con PoW, si algún gobierno lanzase un ataque, la comunidad podría defenderse poniéndose a minar con equipos que estén "descatalogados" por su consumo energético, aunque se pierda algo de dinero mientras tanto. Pero con PoS, en cuanto un gobierno tenga un 50% de las monedas... se acabó.

Es infinitamente más complicado obtener el 50% de las monedas que el 50% del equipo de minería.
Un estado inviertiendo mucho dinero podría hacer el 50% de forma oculta sin que nadie supiera nada y luego sacarlo todo a la vez para atacar la red. (De todas formas pienso que esto nunca va a pasar ya que es absurdo. Mucho mas fácil declarar la moneda ilegal y listo.)
Si quieres comprar el 50% de las monedas vas a subir el precio por las nubes, además es casi imposible hacerlo de forma que nadie se de cuenta.

NxT además tiene un sistema de protección con el que necesitarías más del 90% para poder atacar la moneda, o al menos eso se supone. No me preguntes detalles porque todavía estoy investigando como funciona

Si un gobierno quiere atacar una moneda, sólo tiene que comprarla poco a poco y sin levantar sospechas. No van a mandarlo todo a la misma cuenta... y en cuanto a IPs, comprarán usando TOR y similares.

De todas formas... ¿Cómo se controla el número de "hashes" que genera un usuario?

[edumartinez]

Te equivocas. El precio de los ASICS se mide en bitcoins ya que no sirven para otra cosa, por lo que cuando compras uno estás metido totalmente en la volatilidad de la moneda.

Te equivocas tú. ¿El precio de los ASIC's se mide en Bitcoins? ¿Y eso desde cuándo?

Hasta dónde yo sé los precios de los ASICS's en las respectivas páginas web de los fabricantes se expresan en moneda FIAT, no en Bitcoins.

Un minero de BTC puede intercambiar los Bitcoins minados por moneda FIAT prácticamente de inmediato, si no le interesa mantener posiciones en la criptomoneda, con lo cual la volatilidad no le afecta tanto como a alguien que necesita inmovilizar dineor en su wallet para poder minar la respectiva criprtomoneda. A eso me he querido referir.