Proof of Work vs Proof of Stake

[coradan]

Bueno, quedan un par de días para ver que han hecho...    Ahora cuentan con millones, con lo que también tienen más capacidad de maniobra...

Bajo mi punto de vista es un poco pronto para publicar el código.  De hecho, si yo fuera el desarrollador me opondría.  Y me centraría en ir analizando posibles vulnerabilidades.  Aparcaría tanta funcionalidad nueva, pero ellos sabrán lo que hacen, igual ya lo tienen todo comprobado y demás...

En fin, falta poco para salir de dudas...

[haztecoin]

Es con arboles de bloques en lugar de cadena de bloques ¿No?...
Creo que andan con algo parecido con eMunie.  Según dicen los tipos llevan un año desarrollando el sistema...

Más info: http://www.emunie.com/

No, no hay bloques, de ningún tipo, al principio si tenia una cadena de bloques, pero los nodos pueden generar suficiente seguridad para no necesitar bloque alguno.

No es como eMunie.
En mi proyecto la generación de dinero no es de antemano, su generación es más dinámica, creciendo según el éxito de la moneda. Puede ser inflacionaria o deflacionaria dependiendo del éxito de la moneda haciendo de esta manera una cotización algo más estable.
Y por supuesto el código se liberalizara desde el principio. Cuando este disponible al gran publico el programa del cliente y de los nodos, se liberalizara.

[edumartinez]

Ok, pero creo que es mejor correr los riesgos de reventarse al principio (donde no arriesgas tanto dinero), que venir a correr los riesgos en ésta etapa con un montón de inversores, millones de dólares... el proyecto se hubiese podido liberar desde el principio, con un código tan prolijo y corto que hubiese podido evolucionar desde ahí sin ningún problema, y los ataques serían bienvenidos en fase beta...

Si en el principio no hay interés de los buenos, pues tampoco habrá interés de los malos, y si al principio no se arriesga tanto dinero, nadie querrá trabajar para atacarlo, supongo que fue lo que ocurrió con bitcoin, si como dices hubo una etapa de desinterés que no permitió aportes, pues tampoco hubo ataques gracias a ese mismo desinterés, en general la proporción de buenos y malos se mantendría en cualquier etapa de interés en el proyecto... ahora los de NXT tienen un montón de código, probablemente miles de líneas, en java  , tal vez con cientos de vulnerabilidades... no me gustaría estar en el lugar de los desarrolladores, ni en el lugar de los miles de inversores... les deseo suerte a los que compraron algo de esta moneda, la necesitarán...

Riesgo vs. Rentabilidad

Ojalá, por el bien de los que se han metido en esta moneda, prevalezca lo segundo.

Parece que tendremos que comenzar a plantear: ¿Dónde está el código? en vez de preguntarnos por Willy.   

[coradan]

No creo que haya demasiada gente, ahora mismo hay unas 7.000 cuentas con fondos.   Ni tampoco creo que se haya arriesgado demasiada pasta, teniendo en cuenta que el mayor montante estará en manos de los 70 founders, que arriesgaron 21 BTCs...

Por otra parte, analizando un poco el asunto de PoS, le he visto algo que no me gusta...  Es en relación con los pool de minado de monedas que usen este mecanismo.  Esos pools se convierten en algo parecido a los Bancos, ya que alojaran grandes cantidades de fondos, el porcentaje de retiradas cotidianamente estará bastante alejado del montante total, y podrían no tardar mucho en plantearse operar con coeficientes de caja, y destinar los fondos a otras cuestiones ofreciendo mayores rentabilidades que el minado, etc...  En fin, que parece que hay un rumbo implícito hacia Bancos de monedas PoS...

Es un tema complejo, pero no me gusta demasiado la posibilidad que plantea...  Es algo que también puede hacerse con PoW, pero no de una forma tan implícita, como si parece que lo está en PoS.

[haztecoin]

No creo que haya demasiada gente, ahora mismo hay unas 7.000 cuentas con fondos.   Ni tampoco creo que se haya arriesgado demasiada pasta, teniendo en cuenta que el mayor montante estará en manos de los 70 founders, que arriesgaron 21 BTCs...

Por otra parte, analizando un poco el asunto de PoS, le he visto algo que no me gusta...  Es en relación con los pool de minado de monedas que usen este mecanismo.  Esos pools se convierten en algo parecido a los Bancos, ya que alojaran grandes cantidades de fondos, el porcentaje de retiradas cotidianamente estará bastante alejado del montante total, y podrían no tardar mucho en plantearse operar con coeficientes de caja, y destinar los fondos a otras cuestiones ofreciendo mayores rentabilidades que el minado, etc...  En fin, que parece que hay un rumbo implícito hacia Bancos de monedas PoS...

Es un tema complejo, pero no me gusta demasiado la posibilidad que plantea...  Es algo que también puede hacerse con PoW, pero no de una forma tan implícita, como si parece que lo está en PoS.

Es algo que no se me había ocurrido y tienes mucha razón, con PoS es mucho más eficiente el uso de bancos y trabajar con coeficientes de caja.

[coradan]

Dándole vueltas al asunto, se me ocurre que igual un sistema que podría estar bien, sería uno llamado Proof Of Transactions, que tuviera también la potencia de Hasheo limitada como PoS, pero que en lugar de basarse en bajar la Dificultad a aquel que tenga más cantidad de moneda, se basará en bajar la Dificultad a aquel que hiciera más Transacciones.  De esta forma se premiaría el uso de la moneda, no la acumulación de la misma.  Las transacciones irían gravadas con una comisión de tal forma que esto limitase el que alguien tratase de emitir tantas que pudiera alterar la cadena de bloques.  Pienso que este sistema si que fomentaría la participación y el uso de la crypto moneda que lo aplicase...

Es simplemente una idea, tengo que darle un poco más de vueltas, pero creo que puede ser un sistema interesante...

[fernarios]

Coradan, si la recompensa por transacciones es mayor que las comisiones, la gente comenzará a falsear transacciones entre direcciones de su propiedad; y si la recompensa es menor que las comisiones, pues tenemos el mismo escenario de PoS, sale más rentable dejarlas quietas.

Tendría que haber algo para juzgar si una transacción fue realizada en un intercambio legítimo de bienes o servicios, en otras palabras, no se puede si lo que quieres es conservar el anonimato, y la independencia de instituciones financieras, reguladores, etc.

[coradan]

La recompensa serían los fees de la transacción simplemente...  Falsearla sería absurdo, ya que podrías confirmarla tu y te volverían los fees o confirmarla otro y perderías los fees...

Eso si irías acumulando transacciones en tu haber, pero a costa de perder los fees si te las confirma otro, eso lo que te permitiría es aumentar la probabilidad de confirmación de bloque; pero en una red con un uso masivo, no sería muy significativo ese aumento, resultando en que tal vez, no merecería la pena arriesgarse a perder los fees para conseguir numero de transacciones que no te darían ventaja muy significativa a no ser que hicieras muchas con la consecuente perdida de muchos fees.  Se podía poner un límite en tu cuenta particular de transacciones que sería algo así como cuando lleves 100, tu contador de transacciones se resetea a 0 y vuelta a empezar, o que se resetee cuando confirmes un bloque...

Con esto del reseteo hasta evitas el ataque del 51%, porque cada vez que confirmaras un bloque el 51% iría bajando...  Parece como si el mismo sistema se auto-protege del ataque...

Estoy tratando de pensar como sería un pool de PoT y me parece que podría ser bastante parecido a los pool de PoW.  Lo cual no está mal tampoco...  

Bueno pensándolo mejor, podría haber pools de dos tipos como los de PoW y como los de PoS...  Cada cual tendría que elegir en cual le convendría más estar...

Me quedaría por ver si favorece el reparto de la masa monetaria...

No me parece mal sistema la verdad...

Si alguien que también sea programador se anima, podemos intentar hacer una moneda experimental basada en PoT...

[coradan]

Para el que le interese, estamos discutiendo del tema también por aquí:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=400206.0

http://www.fastcointalk.org/index.php/topic,91.0.html

[coradan]

He visto un posible problema, que sería una cadena paralela oculta a la red, formada únicamente por dos direcciones que podrían generar una cadena fraudulenta con más transacciones que la cadena original.  Con lo que luego al publicarla invalidaría a la original.  Tendría alto coste, pero al estar oculta y formada por sólo direcciones de un mismo propietario se evita el perder los fees de cada transacción con lo cual se podrían generar transacciones sin límite en esa cadena alternativa...

Sigo viendo si este asunto podría ser subsanado de alguna forma...

[mantas]

La diferencia es que en bitcoin y el resto de monedas PoW cualquiera puede unirse a minar (con esto me refiero a que los mineros no tienen que ser los que más bitcoins tienen). Lo cual quiere decir que la centralización de pools y ASICs les hace ser más vulnerables a ataques 51% para tirar la moneda abajo.
Es cierto que es difícil que pase algo así, pero siempre está la incertidumbre.

En cuanto a que si no tienes muchos NxT no puedes hacer mucho a la hora de minar es totalmente cierto (aunque si que puedes hacer más que en bitcoin). Aunque con poco dinero puedes minar la varianza es tan grande que de media recibirías un bloque cada muchísimo tiempo.

Quizás lo ideal hubiera sido repartir la recompensa de cada bloque a partes proporcionales del % de minado entre todos los que están minando en ese momento, de esta forma se elimina el factor suerte y hace viable que los pequeños usuarios puedan añadir su granito de arena.
(Esto también se podría implementar en las monedas PoW, eliminando así la centralización de los Pools)

Venía aquí con esta duda: Pongamos que tengo pocas monedas PoS y (supongo) no me sale a cuentas ponerme a minar. La solución sería el "minado" en pool (supongo que esto es posible, aunque si tengo que dar mis monedas al pool quizá me lo piense). Si hay "minado" en pool, al final volvemos al problema de centralización --> ataque 51% y seguimos en las mismas que con PoW.
Sigo teniendo la duda, pero creo que se me ha dado la solución: Repartir equitativamente la recompensa por el esfuerzo de minado para que no tenga motivos el minado en pool.

[Polvos]

Venía aquí con esta duda: Pongamos que tengo pocas monedas PoS y (supongo) no me sale a cuentas ponerme a minar. La solución sería el "minado" en pool (supongo que esto es posible, aunque si tengo que dar mis monedas al pool quizá me lo piense). Si hay "minado" en pool, al final volvemos al problema de centralización --> ataque 51% y seguimos en las mismas que con PoW.
Sigo teniendo la duda, pero creo que se me ha dado la solución: Repartir equitativamente la recompensa por el esfuerzo de minado para que no tenga motivos el minado en pool.

No. No volvemos al problema de la centralización porque en el sistema proof of stake de transparent mining que incorpora NXT, un pool de minado no podría sustituir la cadena de bloques legítima por otra que estuviese minando a escondidas, mientras que en Bitcoin sí. Esa es la principal diferencia.

[LuisCar]

Yo entiendo que habla de transferir las monedas a una cuenta única del pool de modo que dicha cuenta concentre un mayor volumen para aumentar las probabilidades de hallar el bloque. Las personas que no tuviesen cantidades significativas de esta moneda podrían están incentivadas a acumularlas en un pool que sería mucho más rentable cuanto más grande sea (más fondos contenga). Sería una especie de Cex.io pero para NXT, buscando rentabilidad a través del forjado a costa en enviar fondos al pool, al menos eso es lo que yo he interpretado.

[mantas]

No entiendo mucho de NXT ni PoS, pero a grandes rasgos entiendo que el transparent mining impide la formación de pools al estilo de BTC. Ahora leeré un poco sobre transparent mining a ver si voy muy equivocado.
Mi duda no quedaba clara porque no sabía si se podía hacer directamente como me ha negado polvos o si, como bien ha interpretado LuisCar, podría pasar que los mineros junten cuentas de NXT para tener más probabilidad de encontrar bloques y llevarse las comisiones.
Esto incluso se podría hacer a gran escala si se consigue la manera de que un "pool" sea de suficiente confianza para los depositantes de su dinero, y con ello la descentralización de NXT quedaría tan comprometida como BTC.

[Anillos2]

Y que vamos a ver... si distribuyes el dinero entre 300 cuentas... ¿Cómo sabe la red que no eres la misma persona?

Porque es lo que comenté antes, si el hash se forma por un "timestamp", el hash de usuario y el bloque anterior, parece lógica la posibilidad de intentar hacer que tu próximo bloque pueda ser conseguido por otro nodo de tu confianza a base de modificar el bloque. Cuando te coincida y mines un bloque, el siguiente sería de tu red, y el siguiente...

[BitAddict]

Y que vamos a ver... si distribuyes el dinero entre 300 cuentas... ¿Cómo sabe la red que no eres la misma persona?

Otra vez...
Si repartes 100,000 NxT en 100,000 cuentas es lo mismo que si tienes 100,000 NxT en una sola cuenta. En ambos casos tienes el mismo % de forja de la red que es 0.01%. Por lo que en caso de querer crear una cadena falsa sigues teniendo el mismo porcentaje de éxito en ambas situaciones.
Lo que tú dices sería posible en PoN, pero no en PoS ya que el número de nodos es completamente irrelevante.

No entiendo mucho de NXT ni PoS, pero a grandes rasgos entiendo que el transparent mining impide la formación de pools al estilo de BTC. Ahora leeré un poco sobre transparent mining a ver si voy muy equivocado.
Mi duda no quedaba clara porque no sabía si se podía hacer directamente como me ha negado polvos o si, como bien ha interpretado LuisCar, podría pasar que los mineros junten cuentas de NXT para tener más probabilidad de encontrar bloques y llevarse las comisiones.
Esto incluso se podría hacer a gran escala si se consigue la manera de que un "pool" sea de suficiente confianza para los depositantes de su dinero, y con ello la descentralización de NXT quedaría tan comprometida como BTC.

Transparent Forging no evita el minado en pools. Lo que evita es que se pueda hacer un ataque a la red si tienes <90% de la moneda y también hace que se puedan procesar muchísimas más transacciones ya que puedes enviar la transacción directamente al nodo que va a forjar el próximo bloque.

Yo entiendo que habla de transferir las monedas a una cuenta única del pool de modo que dicha cuenta concentre un mayor volumen para aumentar las probabilidades de hallar el bloque. Las personas que no tuviesen cantidades significativas de esta moneda podrían están incentivadas a acumularlas en un pool que sería mucho más rentable cuanto más grande sea (más fondos contenga). Sería una especie de Cex.io pero para NXT, buscando rentabilidad a través del forjado a costa en enviar fondos al pool, al menos eso es lo que yo he interpretado.

Sí, esto es posible, aunque si haces números actualmente son ridículos, no tiene sentido arriesgar tus NxT en un pool. (En el futuro será más de los mismo ya que las comisiones irán bajando)
Aquí tenéis in ejemplo de pool que han montado http://nxtpool.net/
OJO: NO RECOMIENDO USAR LOS POOLS


Estadísticas de forja (he descontado los primeros días donde se pagaban más comisiones por transferencia, ahora es raro ver que alguien pague más de 1NxT por operación):

Porcentaje anual forjando (sin contar gastos): +0.36%

100,000 NxT -> 1NxT/24h. Aquí no haría falta pool. Para forjar individualmente lo más interesante es una Raspberry Pi que consume unos 3€ de electricidad al año.
10,000 NxT -> 0.1NxT/24h. El problema es que los 20 primeros días van para los 2NxT de comisión y el resto del tiempo dejamos nuestros NxT a manos de una tercera persona a cambio de un +0.36% anual...
1,000 NxT -> 0.01NxT/24h. -> Teniendo en cuenta que necesitamos 200 días para cubrir la comisión de los 2NxT es absurdo planteárselo.


Ahora mismo están diseñando pools P2P para que se pueda forjar sin que otra persona pueda controlar directamente tus NxT.

Pero como podéis ver la forja no da tanto beneficio como podría parecer, lo más importante en PoS no es el propio beneficio directo de la forja, sino el beneficio indirecto de mantener la red estable y operativa para que tus NxT sigan teniendo valor.
Es exactamente igual que en el eMule, no es necesario pagar a nadie para que tenga su ordenador encendido, es un beneficio mutuo de la red. Por lo que en PoS cuanto más estable vaya siendo la red, más se puede ir bajando la comisión, ya que menos vulnerable será a bots attacks.

Muchos mineros PoW no entienden este sistema, ya que sus cabezas sólo pueden procesar trabajo=recompensa inmediata. El claro ejemplo es el de unirse sin cabeza a los pools más grandes para su propio beneficio, sin importarle el ecosistema global... y nos guste o no ellos son los jefes de las monedas PoW.
¿Sabéis que si los mineros por mayoría decidieran que se va a cobrar 10x en comisiones o que no procesan las transacciones a partir de ahora sería posible?
Aunque esto fuera bueno a corto, pero malísimo a largo, les podría dar igual... ya lo han demostrado.

Yo tengo muy claro que en el momento que haya una moneda PoS funcionando sin problemas de seguridad y con código abierto, las monedas PoW van a empezar a caer como viejos dinosaurios.

[mantas]

Muchas gracias por tu explicación bitaddict, pese a que he leído sobre transparent mining no llego a entender el mecanismo, pero me quedo con lo que implica (fin de un posible ataque del 50%).
Lo que más me ha gustado es eso de que el beneficio de la minería se verá reducido cuanta más gente se dedique a minar (forjar) y más repartida esté la moneda. Lo peor, que en su inicio fue comercializada-preminada de una manera que no me acaba de agradar, al igual que lo de que no publiquen el código.
De todas maneras, parece que el PoS es un cambio a tener en cuenta, pero yo hoy por hoy veo tan grande el efecto red de bitcoin que creo que es más probable ver bitcoin funcionando con un sistema mixto PoS-PoW que otra moneda superándola, a menos que los mineros se la quieran cargar de verdad.
Aunque si se esfuerzan en que sea de uso y minado sencillo y desarrollan las mismas o más aplicaciones que bitcoin, quién sabe.

[Anillos2]

Y que vamos a ver... si distribuyes el dinero entre 300 cuentas... ¿Cómo sabe la red que no eres la misma persona?

Otra vez...
Si repartes 100,000 NxT en 100,000 cuentas es lo mismo que si tienes 100,000 NxT en una sola cuenta. En ambos casos tienes el mismo % de forja de la red que es 0.01%. Por lo que en caso de querer crear una cadena falsa sigues teniendo el mismo porcentaje de éxito en ambas situaciones.
Lo que tú dices sería posible en PoN, pero no en PoS ya que el número de nodos es completamente irrelevante.

Pues no, porque si tienes varios nodos y puedes jugar con el contenido de los paquetes, puedes crear paquetes que sean más fácilmente resolubles por otro nodo que también controles, y este a su vez puede crear paquetes para un tercer nodo.

Y da igual que tengas en cuenta el último paquete lo los 200000 paquetes anteriores, lo importante es que si tu manipulas tu paquete, otro nodo podría tener más o menos dificultad para resolver el siguiente bloque.

Según he leído el valor del "hit" se calcula por el paquete anterior, el tiempo y la dirección de la cartera del nodo que resuelve el bloque. ¿No? Pues ya está, tu vas calculando paquetes de forma que si "salieras elegido" el siguiente paquete sea resuelto por otro de tus nodos.

[BitAddict]

Y que vamos a ver... si distribuyes el dinero entre 300 cuentas... ¿Cómo sabe la red que no eres la misma persona?

Otra vez...
Si repartes 100,000 NxT en 100,000 cuentas es lo mismo que si tienes 100,000 NxT en una sola cuenta. En ambos casos tienes el mismo % de forja de la red que es 0.01%. Por lo que en caso de querer crear una cadena falsa sigues teniendo el mismo porcentaje de éxito en ambas situaciones.
Lo que tú dices sería posible en PoN, pero no en PoS ya que el número de nodos es completamente irrelevante.

Pues no, porque si tienes varios nodos y puedes jugar con el contenido de los paquetes, puedes crear paquetes que sean más fácilmente resolubles por otro nodo que también controles, y este a su vez puede crear paquetes para un tercer nodo.

Y da igual que tengas en cuenta el último paquete lo los 200000 paquetes anteriores, lo importante es que si tu manipulas tu paquete, otro nodo podría tener más o menos dificultad para resolver el siguiente bloque.

Según he leído el valor del "hit" se calcula por el paquete anterior, el tiempo y la dirección de la cartera del nodo que resuelve el bloque. ¿No? Pues ya está, tu vas calculando paquetes de forma que si "salieras elegido" el siguiente paquete sea resuelto por otro de tus nodos.

Una misma cuenta desde el mismo nodo puede crear bloques seguidos, es sólo una cuestión de probabilidad. Si te aburres puedes hacerlo desde 100 nodos diferentes, pero el resultado va a ser el mismo.

Por lo tanto si vas a manipular el paquete para que coincida con una de tus cuentas, tienes la misma probabilidad de hacerlo para tus 100 cuentas que tienen 1/100 de tu poder de forja, que si lo haces dirigiéndolo a tu cuenta que tiene 100/100 de tu poder de forja.

¿En serio no entiendes las probabilidades de PoS? Te lo hemos explicado más de 10 veces ya y te lo vuelvo a dejar en negrita
Por más nodos que tengas no tienes más probabilidad de poder hacer un ataque, lo que necesitas es más moneda.

[BitAddict]

Muchas gracias por tu explicación bitaddict, pese a que he leído sobre transparent mining no llego a entender el mecanismo, pero me quedo con lo que implica (fin de un posible ataque del 50%).
Lo que más me ha gustado es eso de que el beneficio de la minería se verá reducido cuanta más gente se dedique a minar (forjar) y más repartida esté la moneda. Lo peor, que en su inicio fue comercializada-preminada de una manera que no me acaba de agradar, al igual que lo de que no publiquen el código.
De todas maneras, parece que el PoS es un cambio a tener en cuenta, pero yo hoy por hoy veo tan grande el efecto red de bitcoin que creo que es más probable ver bitcoin funcionando con un sistema mixto PoS-PoW que otra moneda superándola, a menos que los mineros se la quieran cargar de verdad.
Aunque si se esfuerzan en que sea de uso y minado sencillo y desarrollan las mismas o más aplicaciones que bitcoin, quién sabe.

El mecanismo todavía no se ha explicado del todo.
De momento sólo se sabe que tomará en cuenta todos los bloques anteriores de la cadena más algún tipo de información adicional para poder predecir quién minará los 1440 bloques siguientes.
La probabilidad de acertar quién forja el 1er bloqué será del 99%, el 2º 99%*99%, el 3º 99%*99%*99%, etc, etc hasta llegar al 1440 que será ~0%.

Si no he entendido mal esa probabilidad estará cifrada del tal manera que sólo el propio sistema puede leer la información.
De esta forma si tú quieres modificar tu bloque para añadir transacciones fraudulentas, tendrás que predecir también la probabilidad de forja de los 1440 siguientes bloques y que coincida con la información privada del sistema. Si tu predicción no coincide con la original, el sistema se dará cuenta de que el bloque es falso y lo rechazará.

Predecir los 1440 bloques igual que el sistema será imposible, al igual que es imposible averiguar la contraseña privada de una dirección pública.

A posteriori si que se podrá comprobar que el sistema no ha hecho trampas, ya que su funcionamiento es similar a "Satoshi Dice". A priori deja la información hasheada para que nadie pueda resolverla, pero una vez resuelto el bloque la libera para que se pueda comprobar.

El sistema simplemente avisará con 60 segundos de antelación quién minará el siguiente bloque, para que de esta forma se le puedan enviar las transacciones directamente a él. Así las operaciones serían instantáneas y se podrían procesar muchas más.

Sin duda es un sistema muy ingenioso, y es lo que le da a NxT un valor extra incalculable. De momento sólo es palabrería, pero están trabajando en ello y si finalmente consiguen hacerlo funcionar y sacarlo en código libre se van a hacer con gran parte del mercado y van a dejar a las monedas PoW muy anticuadas.