delete

[johhnyUA]

Ну ты видел танки — молодец, я не имею возможности их видеть. А даже если бы их видел, то как это помогает отличить фейковое видео о войне от истинного?

Тут проблема в твоем мышлении. Говорю же, факт рассуждения "а не фейковые ли видео" (притом что еще смешно, так это то что ты в курсе что видео не фейковые, просто поболтать хочется) лично мной воспринимается как типичный "пир среди чумы". Человек говорит о каких то странных вещах в самое неподходящее (с моей точки зрения) время

[1714812266]

1714812266

[1714812266]

1714812266

[1714812266]

1714812266

[1714812266]

1714812266

[Snork1979]

Так и ты не смог ответить на аналогичные вопросы (которые тебе то, в отличие от Амнести, точно задавались). И не смог доказать по своему же принципу (то, чего требуешь от Амнести) ни одного своего утверждения.

Какие конкретно?

Да всё те же, про которые я спросил ещё две недели назад. И ни одно из которых ты так и не смог доказать по своему же принципу (хотя и попытался привести обоснование про "рашисты мирное население не щадят" с подменой фактов на свои умозаключения, но такая "аргументация" не соответствует твоему же принципу):

Заложников никто не удерживает, а рашисты мирное население не щадят.

Ещё одно ничем не подтвержденное твоё мнение.
Приведи подтверждение этого многочисленными независимыми авторитетными источниками, если их знаешь, обсудим.

Буча, Бородянка и т.д свидетельствуют об этом, как и разрушенный Мариуполь.

И снова ничем не подтвежденная глупость.
Про фейковую постановку в Буче (сделанную ещё топорнее, чем у "белых касок") давно уже расписано. И пока что никто это объяснить и опровернуть не смог.
Или у тебя есть какие-то данные по Буче от многочисленных независимых авторитетных источников? Тогда приведи их и обсудим.

Мне, конечно, лестно, что ты этот принцип приписываешь мне, но, к сожалению, его давно применяют все кому не лень. Историки стараются придерживаться его при освещении войн, журналисты, судьи в судебном процессе. Не все, конечно.

В науке - да, применяется давно. И это правильно и общепринято.
В судебном процессе - далеко не всегда, мягко говоря. Например, если тебя тормознут менты и "найдут" в твоей машине пакетик с запрещенными веществами, то ты можешь сколько угодно утверждать в суде, что это ничего не доказывает, потому что "источниками" этой информации являются только два полицейских (не независимые) и пара понятых, чья независимость и авторитетность строго не доказаны, но такие утверждения тебе никак не помогут.
Про историков и журналистов - это ты так прикалываешься? Ни не, ни другие строгие доказательства (по "научному приницпу") своих утверждений почти никогда не приводят.
Ну а требовать соблюдения "научного принципа" здесь при обсуждении СВО пока что догадался только ты, а вовсе не "все кому не лень" ))

Мои "требования" относились бы ко мне, если бы я кого-то обвинял. И при этом претендовал бы на правоту, а не оговаривался, что могу быть неправ.

Выше я процитировал твои утверждения. Они очень даже обвинительные.
Или ты не претендуешь в них на правоту? (я не смог найти твою оговорку, что ты в этих случаях "можешь быть не прав")

[Julien_Olynpic]

Да всё те же, про которые я спросил ещё две недели назад. И ни одно из которых ты так и не смог доказать по своему же принципу (хотя и попытался привести обоснование про "рашисты мирное население не щадят" с подменой фактов на свои умозаключения, но такая "аргументация" не соответствует твоему же принципу):

Ну про Бучу-Бородянку мы вроде уже обговаривали с тобой, что нет смысла это обсуждать, ибо просто нет фактов, признаваемых обеими сторонами, кроме самого факта гибели жителей. Не знаю, зачем ты возвращаешься к тому, на что я уже ответил и ты вроде с этим согласился. Напомню свой ответ:

Про Бучу я действительно так оговаривался. Но не потому, что у меня нет доказательств. А потому, что доказательства имеет смысл обсуждать только тогда, когда они базируются на фактах, признаваемых обеими сторонами. Ты видишь такие факты, кроме самого факта гибели мирных жителей в Буче? Я — нет. Стороны конфликта обвиняют друг друга в лжи и точек соприкосновения нет никаких. Полностью независимых источников по Буче … сложно найти, скажем так.

Итого: из всех моих тезизов-контраргументов против Амнести обвинительным является только один тезис -  «рашисты не щадят мирное население». Его я иллюстрировал фактом обстрела мирного населения в Азовстали, которое признают обе стороны конфликта, сыллки на что я уже приводил. И ты с этим фактом вроде тоже согласился. Ты не согласен был вроде с тем, что факт обстрела мирного населения  свидетельствует об отсутствии жалости, насколько я понимаю. И тем, что обстрел не вызвал подтвержденных жертв среди этого населения. Но сам факт и тезис об отсутствии жалости самим фактом обстрела считаю вполне доказанным. Во всяком случае, если даже не говорить о жалости,  это свидетельствует как минимум о готовности это население не щадить, если нужно поразить военные цели (азовцев). Косвенно это доказывает, что  во время боевых действий с участием регулярных армий «живые щиты» ни от чего не защищают и смысла их использовать регулярной армии нет. Ты это пытался опровергнуть тем тезисом, что , типа, террористы же всё равно вновь и вновь берут заложников в живые щиты, несмотря на неэффективность этой штуки. Здесь отчасти ты прав, но лишь отчасти. Твой пример относится к мелким террористическим группам, подобных тем, которые были в Буддёновске и Беслане. У тех это единственное оружие, чтобы противостоять организованной силе государства. А мы говорим не о мелких террористических группах, а о боевых действиях с участием регулярных армий. Там ЖЩ бессмысленны, с моей точки зрения и ни одного внятного контраргумента я не встречал.

Но в принципе, это вообще-то второстепенный аргумент, не главный. Чтобы не затягивать дискуссию, его вообще можно отбросить. Главные аргументы против доклада Амнести я писал.
Мне немного надоело приводить их по восьмому кругу, но если они тебе нужны, могу привести их ещё раз ( в порядке уменьшения значимости):

1. Факты использования ЖЩ ВСУ не признают обе стороны конфликта, а признаёт только Амнести и, естественно, МО РФ. Естественно, и факты о том, что ВС РФ тоже применяют ЖЩ (я приводил тебе источники из Вики) обе стороны конфликта тоже не признают. Поэтому говорить о ЖЩ бессмысленно.
2. В самой методике Амнести тоже много спорных моментов:
2.1 ЖЩ подразумевает удерживание заложников, а это сама Амнести никак не доказывает и даже фактов таких не приводит.
2.2 Амнести ничего не говорит о том, были ли люди в момент использования техники на соц объектах, как она это утверждает. А если были, то как доказать, что это мирные жителя якобы защищают ВСУ, а не наоборот?
2.3 Амнести ничего не говорит о контексте тех фактов, которые она приводит. О том, что заставляло ВСУ использовать технику на соц.объектах, если это действительно было. Был ли у ВСУ выбор или они действовали вынужденно (но это мы уже обсудили).
2.4 Амнести ничего не говорит о том, какие конкретно статьи международного права о законах и обычаях войны нарушают факты, ей утверждаемые.

 Напомню, что Амнести в своём докладе ничего о них не написала. Конечно, ты можешь сказать, что она и не обязана ничего на это отвечать, но тогда нужно относиться к этому докладу соответственно (лично моё мнение).
      

В судебном процессе - далеко не всегда, мягко говоря. Например, если тебя тормознут менты и "найдут" в твоей машине пакетик с запрещенными веществами, то ты можешь сколько угодно утверждать в суде, что это ничего не доказывает, потому что "источниками" этой информации являются только два полицейских (не независимые) и пара понятых, чья независимость и авторитетность строго не доказаны, но такие утверждения тебе никак не помогут.

Ну так я же оговорился, что не все это применяют. Конечно, пакетик тебе могут и подбросить полицаи, но это уже немного другая история.

Про историков и журналистов - это ты так прикалываешься? Ни не, ни другие строгие доказательства (по "научному приницпу") своих утверждений почти никогда не приводят.

Ну хорошие историки и журналисты приводят, должны приводить…
Помню неплохую книгу Ковалёва по истории Древнего Рима…
Так там чуть ли не каждая глава начиналась с обзора и критики источников и в какой мере этим источникам можно доверять, если они ничем не подтверждаются. На истфаках даже есть дисциплина - «источниковедение». Если какой-нибудь историк будущего будет писать об истории войны-СВО, опираясь только на мнение, например, Володина… мягко говоря, он сильно навредит своей репутации.
 А вообще это очень древний принцип, идущий ещё от Рима и римского права. «Audiarum et altera pars” – следует выслушать и противоположную сторону.
   Сам принцип состязательности основан на внимании к источникам противоположных сторон.
 Академическое редактирование тоже на этом основано. К примеру, в Википедии есть принцип нейтральности, тоже заставляющий приводить ссылки на мнения противоположных сторон, если предмет статьи того требует.
  В общем, старо как мир.

[Snork1979]

Ну про Бучу-Бородянку мы вроде уже обговаривали с тобой, что нет смысла это обсуждать, ибо просто нет фактов, признаваемых обеими сторонами

Совершенно верно. Эти обвинения недоказуемы по предлагаемому тобой принципу (нет фактов, признаваемых обеими сторонами).

Не знаю, зачем ты возвращаешься к тому, на что я уже ответил и ты вроде с этим согласился.

Ты сам попросил напомнить "Какие конкретно?" - вот я и напомнил все твои утверждения, которые попросил тебя аргументировать в соответствии с тобой же предложенным принципом.

Итого: из всех моих тезизов-контраргументов против Амнести обвинительным является только один тезис -  «рашисты не щадят мирное население».

На самом деле, обвинительными являлись все процитированные твои утверждения.
Другое дело, что про Бучу-Бородянку ты сам признал их недоказуемость. И попытался доказать только одно утверждение «рашисты не щадят мирное население».

Его я иллюстрировал фактом обстрела мирного населения в Азовстали, которое признают обе стороны конфликта, сыллки на что я уже приводил. И ты с этим фактом вроде тоже согласился.

Ничего подобного.
Ты привел факт обстрела Азовстали. В то время, когда на Азовстали кроме военных ВСУ находились мирные жители.
Этот факт признан обеими сторонами и я с ним тоже согласен.

Но он никак не равен "факту" обстрела мирного населения в Азовстали (и этот факт обеими сторонами точно не признан).
Если ты действительно не видишь разницы между этими совершенно разными фактами, то могу привести поясняющий пример.

Ты не согласен был вроде с тем, что факт обстрела мирного населения  свидетельствует об отсутствии жалости, насколько я понимаю.

Нет, ты неправильно понимаешь.
Я не согласен с твоей попыткой подмены одно факта совершенно другим.

Здесь отчасти ты прав, но лишь отчасти. Твой пример относится к мелким террористическим группам, подобных тем, которые были в Буддёновске и Беслане. У тех это единственное оружие, чтобы противостоять организованной силе государства. А мы говорим не о мелких террористических группах, а о боевых действиях с участием регулярных армий. Там ЖЩ бессмысленны, с моей точки зрения и ни одного внятного контраргумента я не встречал.

Смысл и в этом случае есть. Просто он другой, не как у мелких террористов.
Главный профит (смысл) в этом случае - использование для пропаганды.
Ведь мелким террористам совершенно пофиг, что в СМИ напишут о том, что они - террористы (с этим фактом и так никто спорить не будет).
Другое дело - террористы крупные (регулярные армии), которые (и образ которых) связаны с самим правящим режимом. И которым очень даже важен образ, который будет сформирован о них в глазах мирового сообщества.

И вот тут всё просто: почитай укро-сми за последние месяцы.
Основные мессаджи, которые они транслируют своим читателям:
- ВСУ доблестно дают отпор врагу и мастерски его уничтожают везде и всюду
- Противник ежедневно несёт огромные потери (при этом "доблестные захисники" почти ничего не теряют)
- Противник наносит удары почти исключительно по гражданским объектам и мирным жителям (нарратив про то, какие же противники нелюди и звери)

В данном случае ЖЩ усиленно используется для пропаганды этих необходимых образов, ведь удар по любому военному объекту/позиции подконтрольные укро-сми тут же распишут как "очередной удар по мирным жителям" (умолчав правду о том, по чему именно был нанесён удар, сколько при этом потеряли "доблестные захисники", почему на военном объекте были мирные жители и массу других "неудобных" подробностей и деталей).
Т.е. здесь, чем активнее ВСУ используется ЖЩ и чем больше жертв среди своего мирного населения - тем выгоднее это для правящего киевского режима и, следовательно, выгоднее для ВСУ.

Мне немного надоело приводить их по восьмому кругу, но если они тебе нужны, могу привести их ещё раз

Да я и с первого раза их хорошо запомнил.
Но пока ты не докажешь хотя бы часть своих утверждений про СВО в четком соответствии с предложенным тобой же принципом (=докажешь применимость этого принципа не только для науки, но и для СВО), эти твои аргументы обсуждать нет смысла.

Ну так я же оговорился, что не все это применяют. Конечно, пакетик тебе могут и подбросить полицаи, но это уже немного другая история.

Нет, история ровно эта же.
Если в суде строго применять "научный принцип" (как ты предлагаешь), то за подброшенный пакетик наркоты тебя, конечно, не посадят.
Но при этом не посадят и 99% настоящих накродилеров, убийц, насильников etc.

Сам принцип состязательности основан на внимании к источникам противоположных сторон.

Полностью согласен. Но внимание к источникам противоположных сторон - совсем не то же самое, что четкое следование "научному принципу".
Иначе никакой состязательности не будет (в нашем случае: нет одинакового подтверждения факта обеими сторонами - иди лесом по формальному признаку).

Собственно, именно это я и пытаюсь тебе показать уже две недели.

К примеру, в Википедии есть принцип нейтральности, тоже заставляющий приводить ссылки на мнения противоположных сторон, если предмет статьи того требует.

Да неужели?!

Вот просто с ходу статья на вики про Бучу, которую мы недавно обсуждали.
Покажи мне, пожалуйста, в каком месте этой статьи на вики соблюден принцип нейтральности и приведены ссылки на мнения противоположных сторон?
(если одного примера тебе мало, то легко можно найти и массу других)

[Julien_Olynpic]

На самом деле, обвинительными являлись все процитированные твои утверждения.

Нет, из того перечня, что я привёл, обвинительных больше нет. В собственном смысле этого слова.
Если ты апеллируешь к обвинителю и утверждаешь, что его факты недостаточны для его обвинений, то это не обвинение в собственном смысле слова.
   Ну это как если тебя в интернете кто-то обвинит в эксгибиционизме и педерастии  и предоставит «доказательства», а ты резонно заметишь, что эти доказательства недостаточны для такого обвинения и предоставишь соответствующие аргументы, то твои контраргументы нельзя будет считать настоящим обвинением в собственном смысле слова. Хотя с формальной точки зрения, обвинения обвинителя — это тоже своего рода обвинения. Но предоставлять более весомые доказательства должен первый обвинитель, а не обвинитель обвинителя, ибо в противном случае, каждого можно голословно обвинить в чём угодно, а ты будешь перед каждым доказывать, что ты не верблюд и не педераст.
Опять же, основная моя претензия к Амнести — неполноценность и ущербность их методологии. А вышеуказанные тезисы — это лишь аргументы в защиту этого тезиса. Внятного разбора их я не видел и что, собственно, мне доказывать помимо того, что я уже написал — я тоже не совсем понимаю. Ощущение, что мы ходим по кругу.

Ты привел факт обстрела Азовстали. В то время, когда на Азовстали кроме военных ВСУ находились мирные жители.
Этот факт признан обеими сторонами и я с ним тоже согласен.

Но он никак не равен "факту" обстрела мирного населения в Азовстали (и этот факт обеими сторонами точно не признан).
Если ты действительно не видишь разницы между этими совершенно разными фактами, то могу привести поясняющий пример.

А не совсем понимаю неравенства этих фактов. Я считаю, что если по Азовстали с мирными жителями происходил обстрел, то это равно обстрелу мирных жителей в Азовстали. Можно и дальше менять местами слагаемые, но не уверен, что сумма изменится.

Смысл и в этом случае есть. Просто он другой, не как у мелких террористов.
Главный профит (смысл) в этом случае - использование для пропаганды.
Ведь мелким террористам совершенно пофиг, что в СМИ напишут о том, что они - террористы (с этим фактом и так никто спорить не будет).
Другое дело - террористы крупные (регулярные армии), которые (и образ которых) связаны с самим правящим режимом. И которым очень даже важен образ, который будет сформирован о них в глазах мирового сообщества.

Что-то я сомневаюсь, что крупные регулярные армии могут быть террористами в традиционном смысле этого слова. Не до конца также уверен, что мелким террористам абсолютно пофиг, что  о них напишут.
Кроме того, если мы исключаем принцип признания факта обеими сторонами, тогда вообще ничего доказать невозможно.
Да и в прошлом, я что-то не припомню крупных регулярных армий, которые бы систематически занимались терроризмом. Ну я не говорю про религиозные войны древности.

И вот тут всё просто: почитай укро-сми за последние месяцы.
Основные мессаджи, которые они транслируют своим читателям:
- ВСУ доблестно дают отпор врагу и мастерски его уничтожают везде и всюду
- Противник ежедневно несёт огромные потери (при этом "доблестные захисники" почти ничего не теряют)
- Противник наносит удары почти исключительно по гражданским объектам и мирным жителям (нарратив про то, какие же противники нелюди и звери)

Это обычная пропаганда. Почитай русские СМИ. Или послушай российских пропагандонов. Там тоже самое. Или послушай белорусского Азарёнка...)

В данном случае ЖЩ усиленно используется для пропаганды этих необходимых образов, ведь удар по любому военному объекту/позиции подконтрольные укро-сми тут же распишут как "очередной удар по мирным жителям" (умолчав правду о том, по чему именно был нанесён удар, сколько при этом потеряли "доблестные захисники", почему на военном объекте были мирные жители и массу других "неудобных" подробностей и деталей).
Т.е. здесь, чем активнее ВСУ используется ЖЩ и чем больше жертв среди своего мирного населения - тем выгоднее это для правящего киевского режима и, следовательно, выгоднее для ВСУ.

Ты используешь недоказанные факты для построения своих фантазий, как мне кажется. Факты живых щитов, как мы выясняем, на войне с участием регулярных армий доказать практически невозможно. Соответственно и любые нарративы с использованием недоказанных фактов — это не более, чем...

Да я и с первого раза их хорошо запомнил.
Но пока ты не докажешь хотя бы часть своих утверждений про СВО в четком соответствии с предложенным тобой же принципом (=докажешь применимость этого принципа не только для науки, но и для СВО), эти твои аргументы обсуждать нет смысла.

Ну мы говорили про ЖЩ, а не про СВО вообще. Даже не про них вообще, а про обвинительный  доклад Амнести.

Покажи мне, пожалуйста, в каком месте этой статьи на вики соблюден принцип нейтральности и приведены ссылки на мнения противоположных сторон? 

Мнение противоположной стороны там неплохо освещено. Но это отдельная большая тема, обсуждать которую нет желания, ибо у меня не так много свободного времени, чтобы тратить его на убеждение в чём-то незнакомых людей из интернета. Приведу лишь абзац из этой статьи, но эту тему развивать не буду.

Россия
3 апреля Минобороны РФ заявило, что за время нахождения Бучи под контролем Вооружённых сил РФ от каких-либо насильственных действий ни один местный житель не пострадал, жители имели возможность эвакуироваться в «северном направлении», а российские подразделения покинули этот город 30 марта. Также было заявлено, что южные окраины города «круглосуточно обстреливались украинскими войсками»[110]. Министр иностранных дел России Сергей Лавров назвал кадры из Бучи «постановочной антироссийской провокацией». Зампред Совбеза РФ Дмитрий Медведев назвал происшедшее в Буче одним из примеров фейков «украинской пропаганды»[111]. Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков заявил, что изображения содержат «признаки подделки видео и различных подделок». Официальный представитель МИДа Мария Захарова высказалась, что целью связанных с Бучей обвинений было оправдание нового пакета антироссийских санкций и срыв переговоров России и Украины[112].
Россия также отвергала предыдущие обвинения как выдумки со стороны Украины[113]. 12 апреля Владимир Путин назвал сообщения о гибели гражданского населения в Буче от рук российских войск «фейком», сравнив их со свидетельствами применения химического оружия правительственными войсками в Сирии, которые Россия также называет постановочными[114][115].
Заявления РФ были охарактеризованы СМИ как дезинформация[45][46] и пропаганда[44][43]; в частности:
…
и далее довольно большой текст

[johhnyUA]

Мнение противоположной стороны там неплохо освещено. Но это отдельная большая тема, обсуждать которую нет желания, ибо у меня не так много свободного времени, чтобы тратить его на убеждение в чём-то незнакомых людей из интернета. Приведу лишь абзац из этой статьи, но эту тему развивать не буду.

Россия
3 апреля Минобороны РФ заявило,

У ватников интересный казус логики в том, что у них "авторитетные сми", как то клоуны с Варгонзо приравниваются авторитетным новостным источникам, как то BBC или CNN. Тоесть, по логике ватанов, в Википедии должны быть и заявления всяких головорезов по типу Топаза, и ББС. Хотя ясное дело это бред.

Википедия дает ссылки на российское МО? Дает (что видно с твоей цитаты). А то, что не цитируют всяких алкоголиков-"военкоров", так это наоборот знак качества. Ведь у этих алковояк ситуация меняется по три раза на день, ну а еще они любят тереть свои посты

[Snork1979]

А не совсем понимаю неравенства этих фактов. Я считаю, что если по Азовстали с мирными жителями происходил обстрел, то это равно обстрелу мирных жителей в Азовстали.

Ну а чего тут непонятного то? (мне даже странно слышать это от тебя)

Пример:
Факт1: В мусопроводе живут крысы.
Факт2: Я кинул в мусопровод зажженную петарду.
Из этих двух фактов никак не следует факт "я кинул в крыс зажженную петарду".

Это не эквивалетные факты, а просто разные. И попытка их подмены не пройдёт в соответствии с заявленным тобой же строгим принципом, увы.

Можно и дальше менять местами слагаемые, но не уверен, что сумма изменится.

Да хоть как их местами меняй. Всё равно ничего не изменится и один факт не превратится чудесным образом в другой факт (нужный тебе).

Что-то я сомневаюсь, что крупные регулярные армии могут быть террористами в традиционном смысле этого слова. Не до конца также уверен, что мелким террористам абсолютно пофиг, что  о них напишут.

Ты написал про "нет смысла". Я лишь показал тебе, что смысл очень даже есть.
Преследуется ли этот смысл ВСУ или нет - вопрос совсем другой.

Да и в прошлом, я что-то не припомню крупных регулярных армий, которые бы систематически занимались терроризмом. Ну я не говорю про религиозные войны древности.

80 лет назад - это же не "религиозная древность"?

Фашистский государственный террор
(я надеюсь, нет необходимости пояснять, что "террор" - это про террористов? И что армия у фашистов была и вполне крупная и регулярная - тоже разногласий не будет?)

Факты живых щитов, как мы выясняем, на войне с участием регулярных армий доказать практически невозможно.

Уточнение: если использовать предложенный тобой строгий научный принцип - то невозможно.
Впрочем, используя этот принцип ты ни одного своего утверждения доказать так и не смог => применимость данного научного принципа для оценки событий СВО, мягко говоря, под большим сомнением.

Мнение противоположной стороны там неплохо освещено. Но это отдельная большая тема, обсуждать которую нет желания, ибо у меня не так много свободного времени, чтобы тратить его на убеждение в чём-то незнакомых людей из интернета. Приведу лишь абзац из этой статьи, но эту тему развивать не буду.

Ты прикалываешься или просто статью не прочитал? Ну, хотя бы её самое начало, которое до "Содержание"? ))

Напомню её краткое содержание:
1) Приводится краткая проукраинская точка зрения на события в Буче.
2) Тут же, в начале статьи, пишется, что РФ про всё врёт (дословно: "Заявления России являются пропагандой и дезинформацией, а приводимые российской стороной аргументы не заслуживают доверия").
3) Приводится развернутая проукраинская точка зрения.
4) Приводится "мнение противоположной стороны". То самое, которое ты процитировал и про которое уже в начале статьи написали, что всё это - полная ложь и дезинформация.

Данная статья на вики как раз является ярким примером одностороннего и предвзятого описания событий (почему я и привел её в качестве примера).
Заявить после такого, что в этой статье соблюдается "принцип нейтральности" может или человек, не дружащий с элементарной логикой от слова "совсем", или фанатик с черно-белым зрением, типа нашего Джонни

[DrBeer]

....

Я очень надеюсь что ты живешь в приграничных с Украиной районах И когда ВСУ будут окончательно "запускать петарды" в "мусоропровод где живут крысы", ты же нам расскажешь что тебя не бомбят и не расстреливают, да ?  
И еще просьба - ты домбабвийцам напиши на их сказку про "8 лем домбят бамбац" что наличие снарядов и взрывов от них там где живут домбабвийцы, это не значит что домбят бамбац  


И по сути темы:
1. Очень верно сформулировано название "Poccия против Укpaинa". Именно так, потому что агрессор всегда против когото ведет свои террористические действия.
А насчет ставки - ок, ставлю 1 гривню само собой за Украину !:) Вы спросите почему так мало ? Ну если много поставлю - московитам не хватит денег потом выплачивать репарации 

[Snork1979]

Я очень надеюсь что ты живешь в приграничных с Украиной районах И когда ВСУ будут окончательно "запускать петарды" в "мусоропровод где живут крысы", ты же нам расскажешь что тебя не бомбят и не расстреливают, да ?  

Я живу в Мск, но твою просьбу выполню: если увижу в Мкс на улице или в мусоропроводе крыс из ВСУ, то обязательно об этом напишу

[DrBeer]

Я очень надеюсь что ты живешь в приграничных с Украиной районах И когда ВСУ будут окончательно "запускать петарды" в "мусоропровод где живут крысы", ты же нам расскажешь что тебя не бомбят и не расстреливают, да ?  

Я живу в Мск, но твою просьбу выполню: если увижу в Мкс на улице или в мусоропроводе крыс из ВСУ, то обязательно об этом напишу

 

а ты реально смешной... Но, извини, не очень умный, что ли... Впрочем как и все московиты - за 2-3 дня возмем всю Украину,  что ту Украину брать, анало-говнет, великаярасея, ну и прочий горячечно нацистский бред
Крыс ты уже видел - бункерная резиновая жопа и прочие - самые что ни наесть крысы. Они, как положено в случае чего спрячут свои дырки в бункерах, а вам придется за все рассчитываться 

Кстати - немного позитива добавлю, передам слова Секретаря СНБО Украины Данилова: «Украину уже не устроит ни сдача Россией Крыма с Донбассом, ни репарации за вторжение. Киев вместе с западными союзниками будет добиваться полной капитуляции и демилитаризации России».
Поверьте, третьего шанса московии тепер уже не дадут, будете провинцией Китая....но это если повезет

[Snork1979]

передам слова Секретаря СНБО Украины Данилова: «Украину уже не устроит ни сдача Россией Крыма с Донбассом, ни репарации за вторжение. Киев вместе с западными союзниками будет добиваться полной капитуляции и демилитаризации России».

Спасибо, поржал!
По-моему, это лучшая шутка за сегодня )

Напомни, пожалуйста, а Украина разве уже вернула все 20% бездарно проебанных территорий, раз уже мечтает о захвате всей РФ?

а ты реально смешной...

В этом мне до тебя ооочень далеко. Признаю

[Julien_Olynpic]

Ну а чего тут непонятного то? (мне даже странно слышать это от тебя)

Пример:
Факт1: В мусопроводе живут крысы.
Факт2: Я кинул в мусопровод зажженную петарду.
Из этих двух фактов никак не следует факт "я кинул в крыс зажженную петарду".

Это не эквивалетные факты, а просто разные. И попытка их подмены не пройдёт в соответствии с заявленным тобой же строгим принципом, увы.

Если в мусоропроводе не просто живут крысы, а ты знаешь, что прямо сейчас они сидят на мусоре, то кидая петарду в мусоропровод, ты кидаешь петарду в крыс.
   Но мы не про крыс пишем, а про людей. Я понимаю, что между этими вещами, ты, видимо, не видишь большой разницы, но всё же.
   Если ты выстрелишь из пистолета по машине с людьми и никого не убьёшь и если ты выстрелишь просто по людям и тоже никого не убьёшь, то не думаю, что в между этими обоими случаями будет существенная разница для суда. Оба случая будут квалифицироваться как покушения на убийство.

Фашистский государственный террор
(я надеюсь, нет необходимости пояснять, что "террор" - это про террористов? И что армия у фашистов была и вполне крупная и регулярная - тоже разногласий не будет?

Я писал про террор в контексте использования живых щитов. А таких  примеров террора, конечно, можно много привести.

Уточнение: если использовать предложенный тобой строгий научный принцип - то невозможно.
Впрочем, используя этот принцип ты ни одного своего утверждения доказать так и не смог => применимость данного научного принципа для оценки событий СВО, мягко говоря, под большим сомнением.

Этот принцип — единственный метод, который позволяет хоть что-то доказать. В противном случае мы скатываемся на уровень «Укры потеряли миллионы солдат, потому как Конашенков об этом сказал».
При этом как понять, что Конашенков не приукрашивает факты непонятно.
  Для себя я всё доказал. Касаемо доказательства для других — ты же прекрасно понимаешь, что если чел не захочет что-то признавать, то доказательства ему приводить бессмысленно. Как и писать про бремя доказательства обвиняющей стороны.
   Я не ставлю перед собой цель убеждать кого бы то ни было в чём бы то ни было. Просто высказал аргументы почему считаю обвинения Амнести по ЖЩ ВСУ бессмысленными. Впрочем, и наша дискуссия тоже с самого начала была бессмысленной. Продолжать её я не вижу пользы. Ничего нового я не увидел. На свои аргументы ничего внятного не увидел. Как, наверно, и ты ты на мои. Поэтому предлагаю закончить это бессмысленное занятие за ненужностью.
Дискуссия имеет смысл когда собеседники признают довольно много  много общих фактов по теме. Тут просто слова против слов.

[Snork1979]

Если в мусоропроводе не просто живут крысы, а ты знаешь, что прямо сейчас они сидят на мусоре, то кидая петарду в мусоропровод, ты кидаешь петарду в крыс.

Разумеется.
Если бы было выполнено это дополнительное условие (факт), то это было бы именно бросание петарды в крыс.
Но этого факта нет в исходных параметрах моего примера. А без него это именно что разные факты.
Приятно, что хотя бы с формальной логикой у нас с тобой разногласий нет )

Если ты выстрелишь из пистолета по машине с людьми и никого не убьёшь и если ты выстрелишь просто по людям и тоже никого не убьёшь, то не думаю, что в между этими обоими случаями будет существенная разница для суда. Оба случая будут квалифицироваться как покушения на убийство.

Тоже верно. Но если ты стрелял по машине, в которой в данный момент не было людей, то никакой суд не сочтет это покушением на убийство. Даже если в другой машине, находящейся где-то в окрестностях (и по которой ты не стрелял) в это время были люди.

Итого, возвращаясь от этих примеров к Азовстали: если бы был подтвержденный обеими сторонами факт, что авиабомбы скидывались именно в то место и в то время, когда в этом месте находились мирные жители - то, безусловно, это было бы обстрелом мирного населения (даже если при этом не пострадал бы ни один мирный житель).
Но таких фактов нет.
По крайней мере, я не смог найти достоверных фактов даже того, где именно на территории Азовстали (которая весьма немаленькая. Уж и не помню какая часть всего города по площади) были мирные жители, и куда именно на территории Азовстали были сброшены авиабомбы.
А у тебя такие факты есть?

Я писал про террор в контексте использования живых щитов.

Гугл по запросу "живой щит фашисты" выводит довольно много материалов по теме того, как фашисты использовали мирное население в качестве живого щита.
Всё та же самая вторая мировая. Всего 80 лет назад.

Этот принцип — единственный метод, который позволяет хоть что-то доказать.

В науке - да.
Но даже в суде этот научный принцип уже не позволяет доказать почти ничего (про это я писал).
При попытке же использовать его в предметах наших дискуссий - никто и ничего не сможет доказать вообще.

Впрочем, и наша дискуссия тоже с самого начала была бессмысленной. Продолжать её я не вижу пользы.

Согласен. Смысла особого для продолжения нет.
Ты не примешь никакие факты по докладу Амнести, кроме соответсвующих "научному принципу" (а таких фактов нет).
А я ровно по этой же причине не приму твои НЕстрогие аргументы в качестве подтвержденных фактов по вопросу "рашисты не щадят мирное население" (таких фактов тоже нет).
Итого: никто никого ни в чем не убедит и каждый останется при своём мнении.

[FADESHADE]

Ну что джонки смешно тебе ща будет ещё смешнее. На Украине остановились поезда троллейбусы взрываются. Я ведь говорил вам про энергетическое оружие. В ряде областей Украины пропало электричество после серии взрывов
Ранее сообщалось о пуске крылатых ракет «Калибр» из акватории Каспийского моря
В Харьковской области Украины отмечены перебои с электроснабжением после серии взрывов. Также сообщается о перебоях со светом в Днепропетровской, Донецкой, Запорожской, Полтавской, Сумской и Одесской областях, пишет ТАСС. Это то что я говорил про голодный энергетический паёк Украине недавно. . Украину можно былобы очень легко обанкротить. Просто оставив ее без электричества газа и угля и отопления Просто в интернетах ходят слухи типа Кремль нехочет быстрого завершение сво почему-то.
По северному потоку ещё веселей. Даже в пик холодной войны СССР не отрубал газ Европе. А сейчас отрубил. И что делают европейские политики. Они просто лгут своему народу говорят мол хранилища заполнены. Все хорошо прекрасная маркиза. Только в Польше например 3 миллиарда кубов хранилища. А газа в год потребляется около 20. Дональд Туск сказал что в Польше в январе полный пиздец будет. Блумберг написал что Германии придётся сократить промышленное производство на 65%
Обычно 10% это катастрофа. Вот вам и энергетическое оружие. По всем расчетам аналитиков в Европе в январе закончится газ. И будет он там по талонам. Им лихие 90е ещё только предстоит пережить. Европа по факту жила за счёт дармовых энергоносителей. А сейчас она просто банкрот.

[FADESHADE]

Я очень надеюсь что ты живешь в приграничных с Украиной районах И когда ВСУ будут окончательно "запускать петарды" в "мусоропровод где живут крысы", ты же нам расскажешь что тебя не бомбят и не расстреливают, да ?  

Я живу в Мск, но твою просьбу выполню: если увижу в Мкс на улице или в мусоропроводе крыс из ВСУ, то обязательно об этом напишу

 

а ты реально смешной... Но, извини, не очень умный, что ли... Впрочем как и все московиты - за 2-3 дня возмем всю Украину,  что ту Украину брать, анало-говнет, великаярасея, ну и прочий горячечно нацистский бред
Крыс ты уже видел - бункерная резиновая жопа и прочие - самые что ни наесть крысы. Они, как положено в случае чего спрячут свои дырки в бункерах, а вам придется за все рассчитываться  

Кстати - немного позитива добавлю, передам слова Секретаря СНБО Украины Данилова: «Украину уже не устроит ни сдача Россией Крыма с Донбассом, ни репарации за вторжение. Киев вместе с западными союзниками будет добиваться полной капитуляции и демилитаризации России».
Поверьте, третьего шанса московии тепер уже не дадут, будете провинцией Китая....но это если повезет

С западными союзниками ну-ну. Какие же вы глупые они не ваши не ваши союзники вы для них просто пешка. Они вам дают ровно столько чтоб не вы не сдохли с голоду. Как бродячей собаке и ни копейки больше. Они союзники вашего режима. Зеленского и ко. А на таких как ты срать они хотели. Зеленский ведь сказал правильно. Если падет Украина то падет вся Европа. В любом случае у меня в этом никаких сомнений нет, падет и ваш нацисткий режим и вся Европа. Кремль вас просто жалеет по непонятным причинам. Видно просто там знают намного больше чем мы диванные аналитики.

[BizNet]

Конечно же выиграет Украина, а россия будет ненацифицирована, а в идеале и демилитаризована.

Отключат пропаганду и лет через 10 все в рф прозреют, что сами были фашистами... только самые умные россияне могут почитать Тимоти Снайдера и понять это сейчас.

[FADESHADE]

Ударами по тэц обесточены 5 областей Украины. Ну что господа я ведь говорил.   а вам все смешно было. Я вам говорю глупцы что игра по настоящему в войнушку ещё даже не началась. . Какие вы не умные сколько раз вам я говорил что жалеют вас. Надеясь на ваше благоразумие. Вовка ведь говорил в Украине ещё по серьезному воевать даже не начинали. Ща просто разминка.

[The0ldl_lser]

Ударами по тэц обесточены 5 областей Украины. Ну что господа я ведь говорил.   а вам все смешно было. Я вам говорю глупцы что игра по настоящему в войнушку ещё даже не началась. . Какие вы не умные сколько раз вам я говорил что жалеют вас. Надеясь на ваше благоразумие. Вовка ведь говорил в Украине ещё по серьезному воевать даже не начинали. Ща просто разминка.

Советник Офиса Президента Украины: Преднамеренные удары по критически важным объектам гражданской инфраструктуры (в частности, по крупнейшей Харьковской ТЭЦ-5) — проявление терроризма РФ и стремления массово оставить мирное население без электричества и тепла. Трусливый "ответ" за побег собственной армии с поля боя

Минус тебе в карму за этот выпад - я думал ты умный, а ты умный и злой  (непонятно на кого)

[FADESHADE]

Ударами по тэц обесточены 5 областей Украины. Ну что господа я ведь говорил.   а вам все смешно было. Я вам говорю глупцы что игра по настоящему в войнушку ещё даже не началась. . Какие вы не умные сколько раз вам я говорил что жалеют вас. Надеясь на ваше благоразумие. Вовка ведь говорил в Украине ещё по серьезному воевать даже не начинали. Ща просто разминка.

Советник Офиса Президента Украины: Преднамеренные удары по критически важным объектам гражданской инфраструктуры (в частности, по крупнейшей Харьковской ТЭЦ-5) — проявление терроризма РФ и стремления массово оставить мирное население без электричества и тепла. Трусливый "ответ" за побег собственной армии с поля боя

Минус тебе в карму за этот выпад - я думал ты умный, а ты умный и злой   (непонятно на кого)

В Харьковской области нет и воды и не работает метро. Я же вам вам говорил что ещё ничего не началось. Когда российская армия зайдёт по настоящему. У вас не будет ни мазута не солярных ни нефти ни угля ни света ни интернета. Вы будете  сидеть в ледяных окопах как душманы и на этом все закончится. Самое смешное что вы думаете что выйграете Россию. Пропаганда геббельса на Украине просто отдыхает.

Да ни на кого я не злой я просто товарищам пытаюсь мозги вправит. Но диагноз таков что пациент видимо не излечим. а с чего ты взял что это трусливый ответ. Украина тоже оставила днр без воды и тепла и света. Так вот Украине платят той же монетой.  Пусть протрезвеют немного. Сытое брюхо к учению глухо. Кстати символическая дата. Сегодня полностью остановили Запорожскую аэс из за обстрелов Украины.  Парой калибров можно всю Украину оставить без тепла и света. Почему это не делается вопрос открытый. Вот вам господа мозговой штурм. А зима то близко господа, а генерал мороз всегда за Путина.

[FADESHADE]

Всем внимание. Южноукраинская и Хмельницкая АЭС начали отключать блоки. Диспетчеры пытаются удержать систему от краха   ну что джонки смешно. А тебе говорю будет ещё смешнее. Чем дальше тем веселей.   Время летит время катиться. Пол Украины без света и воды. а помните ведь как крымчане тоже сидели в 2014 без электричества пока не сделали энергомост. Как говорится посеешь ветер пожнёшь бурю.

На Украине на 2022-й год было 15 ТЭС. Ни одна из них не была построена при Украине. То есть с 1991 года количество построенных на Украине ТЭС - 0.Все действующие ТЭС были построены "проклятыми коммунистами" с 50х по 80-е годы.То есть каждая уничтоженная ТЭС это фактически безвозвратная потеря для Украины, точно также как и НПЗ. Украинские нацисты лишь пользователи чужого труда