FIRE - Financial Independence, Retire Early

[fluffaloo]

si vero è molto difficile cercare di fare una previsione, in molti ci stanno provando ma il tempo è una cosa che può far cambiare tutte le cose in un colpo solo e stravolgere tutto quello che ci si era aspettati di vedere, io sono positivo e continuo a dire che volerà, ma 15 anni sono tanti

Io non avrei mai previsto una crescita di bitcoin come sta facendo in questo anno, non ci avrei scommesso. Si vede che sono nuovo o newbie come si dice.

[cande86]

Ma volendo vista la volatilità si Bitcoin degli ultimi anni uno può anche tenere una linea di credito vita natural durante praticamente.
Chi non fa nessuna strategia può avere la sua linea di credito perpetua, magari uno inizia con 10k per dire, anche meno e inizia a pagare bollette, affitto, spesa chiedendo prestitini continui stando sempre sotto il 50% del collaterale chiaro senza esagerare

Questa strategia se documentata bene, con un bravo commercialista, può anche essere valida per pagare zero tasse se i propri bitcoin sono anche dichiarati.

Io sarei molto interessato a capirci di piu, mi pare tu ne parlassi in un post, se non c'è, ti consiglierei di farlo assolutamente perche la questione è davvero interessante.
Anzi vorrei proprio sapere molto di piu perche è una cosa che vorrei assolutamente attuare.

[HostFat]

Io sarei molto interessato a capirci di piu, mi pare tu ne parlassi in un post, se non c'è, ti consiglierei di farlo assolutamente perche la questione è davvero interessante.
Anzi vorrei proprio sapere molto di piu perche è una cosa che vorrei assolutamente attuare.

E' semplicemente il vecchio sistema lombard, dove si mettevano azioni come collaterale per ottenere prestiti.
Non sono vendite, e quindi non si pagano le tasse, ma si pagano gli interessi annuali.
Se si pensa che il collaterale, azioni, o Bitcoin, salga nei prossimi anni più del costo degli interessi, non si pagano tasse e si continua a guadagnare dall'aumento del valore dell'asset.

In genere però bisogna mettere sempre il doppio del collaterale, o di più, per evitare di essere liquidati se il prezzo del collaterale scende troppo.

[babo]

E' semplicemente il vecchio sistema lombard, dove si mettevano azioni come collaterale per ottenere prestiti.
Non sono vendite, e quindi non si pagano le tasse, ma si pagano gli interessi annuali.
Se si pensa che il collaterale, azioni, o Bitcoin, salga nei prossimi anni più del costo degli interessi, non si pagano tasse e si continua a guadagnare dall'aumento del valore dell'asset.

In genere però bisogna mettere sempre il doppio del collaterale, o di più, per evitare di essere liquidati se il prezzo del collaterale scende troppo.

in gergo crypto infatti si chiama LTV ed anche nel mondo crypto si usa mettere molto e usare un LTV basso (tipo il 20/30%) per evitare di essere liquidati ovviamente
alla fine il principio resta assolutamente simile al sistema lombard (non sapevo si chiamasse cosi)
tutto in defi, nessuno vede niente

[Ultimo2]

Scusate la domanda OT ma visto che si sta parlando di collateralizzare per prendere a prestito.....
Penso che negli anni a venire sempre più gente si avvicinerà al mondo cripto e agli usi della defi, quindi più gente entra più soldi entrano.
Quando in un DEX come AAVE entreranno capitali sempre più consistenti attirerà inevitabilmente l'interesse di qualche hacker, cosa che probabilmente succede già.
Pur essendo decentralizzato, secondo voi che conoscete l'informatica, c'è il rischio che un AAVE possa venire hackerato e vuotato di tutte le cripto collateralizzate?

[cande86]

Io sarei molto interessato a capirci di piu, mi pare tu ne parlassi in un post, se non c'è, ti consiglierei di farlo assolutamente perche la questione è davvero interessante.
Anzi vorrei proprio sapere molto di piu perche è una cosa che vorrei assolutamente attuare.

E' semplicemente il vecchio sistema lombard, dove si mettevano azioni come collaterale per ottenere prestiti.
Non sono vendite, e quindi non si pagano le tasse, ma si pagano gli interessi annuali.
Se si pensa che il collaterale, azioni, o Bitcoin, salga nei prossimi anni più del costo degli interessi, non si pagano tasse e si continua a guadagnare dall'aumento del valore dell'asset.

In genere però bisogna mettere sempre il doppio del collaterale, o di più, per evitare di essere liquidati se il prezzo del collaterale scende troppo.

Davvero interessante, sono entrato nella chat telegram sperando che venga condiviso sempre di piu
Sarei interessanto anche a sapere i nomi delle piattaforme piu famose per iniziare ad operare, credo che a questo punto ce ne siano piu di una.

[bastisisca]

E' semplicemente il vecchio sistema lombard, dove si mettevano azioni come collaterale per ottenere prestiti.
Non sono vendite, e quindi non si pagano le tasse, ma si pagano gli interessi annuali.
Se si pensa che il collaterale, azioni, o Bitcoin, salga nei prossimi anni più del costo degli interessi, non si pagano tasse e si continua a guadagnare dall'aumento del valore dell'asset.

In genere però bisogna mettere sempre il doppio del collaterale, o di più, per evitare di essere liquidati se il prezzo del collaterale scende troppo.

Ah ho capito, si Plutosky ci ha spiegato abbastanza bene come funziona questa parte qua con le sue spiegazioni nel post della DeFi.
Chiaro che appunto, più prendi in percentuale più rischi la liquidazione, se lo fai in periodo bear non dovresti rischiare molto.
Non so, da provare

[HostFat]

Bitcoin Power Law Based Loan Simulator

https://bitcoinpowerlawbasedsimulator.cloudns.pro

Provando un po' a giocare con alcune LLM, in questo caso Gemini su Perplexity, ho creato una pagina per calcolare quanto collaterale servirebbe avere, per ottenere un prestito continuo per una ripetuta spesa annuale, da qui al 2085.

Si ha come premessa riguardo al futuro prezzo del Bitcoin, di dare per buona la Power Law.

https://giovannisantostasi.medium.com/the-bitcoin-power-law-theory-962dfaf99ee9
https://charts.bitbo.io/long-term-power-law/

Ad esempio ora che scrivo su AAVE, mettendo come collaterale BTC, si ha la liquidazione con LTV a 78%.

Quindi, immaginando che vogliate spendere ogni anno 10000 dollari (valore già impostato), mettete l'LTV a 78%, e cliccate su "Calculate Safe BTC".
Vi indicherà quanti Bitcoin vi servono per soppravivere da oggi al 2085.

Viene anche calcolata l'inflazione da voi impostata, cioè, calcolando l'aumento del prestito per rispettare il potere d'acquisto corrispondente anche negli anni successivi.

Calcola anche gli interessi da pagare per il prestito, che possano influire quindi su una liquidazione anticipata.

Questo schema vi permetterebbe anche di pagare zero tasse, perchè non stareste vendendo mai alcun Bitcoin.
Serve comunque un bravo commercialista per guidarvi in questa linea.

Ovviamente niente di tutto questo è certo, il Bitcoin può anche fallire domani, per conto suo, per una caduta di una meteora, o per il controllo dell'umanità da parte della AI etc ...
Oppure i servizio di prestiti potrebbe fallire, portarsi via i soldi, subire un furto ...

E' un po' tardi, quindi potrebbero anche esserci comunque alcuni errori.
Non ho scritto alcuna riga di codice, ho solo continuato a chiedere all'AI di aggiungere/togliere e correggere alcune cose.

Da qui:
https://t.me/hostfatmind/629

[babo]

non male
tuttavia e' la power law che crea "problemi" con i calcoli piu avanti
senza contare che parte da 35k nel 2025 per poter avere risultati piu' bassi

secondo me l'esercizio di stile del creare questi tool si scontra appunto con la power law che alla lunga da numeri fuori di testa

[HostFat]

Per me i "numeri fuori di testa" corrispondono al fallimento delle fiat. Non ci sarebbero già più le fiat, e i prezzi sarebbero in satoshi

Ci sono altre teorie di prezzi più restrittive della power law?

35k come prezzo di supporto nel 2025 mi sembra già molto stretto.

[babo]

Per me i "numeri fuori di testa" corrispondono al fallimento delle fiat. Non ci sarebbero già più le fiat, e i prezzi sarebbero in satoshi

Ci sono altre teorie di prezzi più restrittive della power law?

35k come prezzo di supporto nel 2025 mi sembra già molto stretto.

e siamo in due, non e' un fallimento della moneta fiat, la moneta fiat non puo fallire dato che e' uno strumento
come fa una chiave inglese a fallire
no e' fallito l'uso degli stati che ne hanno fatto, non ultimo e' stato usato come arma contro un nemico (swift)

il conto lo faccio semplice, se sostituiamo tutto il denaro circolante adesso, lo so e' un conto di merda, con bitcoin, bitcoin varrebbe 5-6 milioni

quindi troppi milioni per bitcoin non ha molto senso

siamo d'accordo sul fatto. che fiat e stato hanno fallito miseramente (come ogni epoca, vedi periodo di rivoluzione francese) ma da qui a validare numeri un po troppo assurdi ne passa secondo me

[HostFat]

Aggiornata la pagina, ora se ho fatto bene, dovrebbe anche mostrare dei Bitcoin che pian piano negli anni si potrebbero liberare dal collaterale, quindi usabili per altro.

Se si è veramente ottimisti verso il futuro del Bitcoin, non ha proprio senso venderli 😬

come fa una chiave inglese a fallire

Dove sono ora i floppy disk?

Magari si Bitcoin non arriverà mai a valere milioni di dollari, perché i dollari spariranno prima che questo avvenga.

[babo]

Aggiornata la pagina, ora se ho fatto bene, dovrebbe anche mostrare dei Bitcoin che pian piano negli anni si potrebbero liberare dal collaterale, quindi usabili per altro.

Se si è veramente ottimisti verso il futuro del Bitcoin, non ha proprio senso venderli 😬

come fa una chiave inglese a fallire

Dove sono ora i floppy disk?

Magari si Bitcoin non arriverà mai a valere milioni di dollari, perché i dollari spariranno prima che questo avvenga.

i floppy disk non sono falliti, sono stati sostituiti e quindi momentaneamente accantonati, con una tecnologia migliore e le tecnologie nn muoiono mai
prima gli hard disk aveva un filesystem continuo il che esponeva il sistema alla frammentazione
dopo e' stato abbandonato in favore a un sistema piu efficiente
quindi possiamo dire che e' stato accantonato il sistema di filesystem con cluster continui

DOPO RIPRESO con i cdrom e i dvd, esempio di ciclicita della tecnologia, la tecnologia non muore ne fallisce, viene accantonata ma puo tornare in auge
e non lo dico io che sono uno stronzo qualsiasi lo dice gente che ne sa come A.S.Tanenbaum (infatti cita l'esempio del cdrom nel suo libro di sistemi operativi che so praticamente a memoria)

[conilmionome]

Ma volendo vista la volatilità si Bitcoin degli ultimi anni uno può anche tenere una linea di credito vita natural durante praticamente.
Chi non fa nessuna strategia può avere la sua linea di credito perpetua, magari uno inizia con 10k per dire, anche meno e inizia a pagare bollette, affitto, spesa chiedendo prestitini continui stando sempre sotto il 50% del collaterale chiaro senza esagerare

Questa strategia se documentata bene, con un bravo commercialista, può anche essere valida per pagare zero tasse se i propri bitcoin sono anche dichiarati.

Esatto e quello che avevo già detto infatti se proprio uno vuole stare tranquillo può comunque rimanere in Italia e vivere così.
Dichiara e vive a “debito”

[conilmionome]

Scusate la domanda OT ma visto che si sta parlando di collateralizzare per prendere a prestito.....
Penso che negli anni a venire sempre più gente si avvicinerà al mondo cripto e agli usi della defi, quindi più gente entra più soldi entrano.
Quando in un DEX come AAVE entreranno capitali sempre più consistenti attirerà inevitabilmente l'interesse di qualche hacker, cosa che probabilmente succede già.
Pur essendo decentralizzato, secondo voi che conoscete l'informatica, c'è il rischio che un AAVE possa venire hackerato e vuotato di tutte le cripto collateralizzate?

Sono smartcontract.. non puoi “hackerarli” puoi trovare falle se son scritti male. Ma
Ormai aave è colossi del genere non hanno più falle, ai primi tempi si facevano errori di scrittura o simili.

A oggi cosa hackeri? Se il linguaggio di programmazione è fatto bene sono contratti vincolanti e basta

[dollyamo]

Ma volendo vista la volatilità si Bitcoin degli ultimi anni uno può anche tenere una linea di credito vita natural durante praticamente.
Chi non fa nessuna strategia può avere la sua linea di credito perpetua, magari uno inizia con 10k per dire, anche meno e inizia a pagare bollette, affitto, spesa chiedendo prestitini continui stando sempre sotto il 50% del collaterale chiaro senza esagerare

Questa strategia se documentata bene, con un bravo commercialista, può anche essere valida per pagare zero tasse se i propri bitcoin sono anche dichiarati.

Esatto e quello che avevo già detto infatti se proprio uno vuole stare tranquillo può comunque rimanere in Italia e vivere così.
Dichiara e vive a ?debito?

Questa è una grandissima furbata, nulla da dire. Si vede che siete ingegneri economici, spero si dica così. Quanti bitcoin servono per prendere a debito 1000 euro al mese?

[verdinio]

Aggiornata la pagina, ora se ho fatto bene, dovrebbe anche mostrare dei Bitcoin che pian piano negli anni si potrebbero liberare dal collaterale, quindi usabili per altro.

Se si è veramente ottimisti verso il futuro del Bitcoin, non ha proprio senso venderli ?

come fa una chiave inglese a fallire

Dove sono ora i floppy disk?

Magari si Bitcoin non arriverà mai a valere milioni di dollari, perché i dollari spariranno prima che questo avvenga.

i floppy disk non sono falliti, sono stati sostituiti e quindi momentaneamente accantonati, con una tecnologia migliore e le tecnologie nn muoiono mai
prima gli hard disk aveva un filesystem continuo il che esponeva il sistema alla frammentazione
dopo e' stato abbandonato in favore a un sistema piu efficiente
quindi possiamo dire che e' stato accantonato il sistema di filesystem con cluster continui

DOPO RIPRESO con i cdrom e i dvd, esempio di ciclicita della tecnologia, la tecnologia non muore ne fallisce, viene accantonata ma puo tornare in auge
e non lo dico io che sono uno stronzo qualsiasi lo dice gente che ne sa come A.S.Tanenbaum (infatti cita l'esempio del cdrom nel suo libro di sistemi operativi che so praticamente a memoria)

questo è un bell'esempio, sto studiando anche io informatica ma ci capisco ancora poco o forse non capirò mai davvero tutto infondo, ti chiedo se cortesemente potresti consigliarmi di leggere il libro se è ancora interessante per poter apprendere qualcosa che può tornare utile

[Plutosky]

in gergo crypto infatti si chiama LTV ed anche nel mondo crypto si usa mettere molto e usare un LTV basso (tipo il 20/30%) per evitare di essere liquidati ovviamente
alla fine il principio resta assolutamente simile al sistema lombard (non sapevo si chiamasse cosi)
tutto in defi, nessuno vede niente

Rispetto ai prestiti tradizionali ci sono alcuni ciclopici vantaggi:

Grazie alle pool di liquidità, Defi non pone obblighi di rimborso, rate o scadenze.

Immaginate di prendere un mutuo in banca che potete rimborsare quando, quanto e soprattutto SE ( ) vi va.

Defi rende democratico e paritetico il ruolo del debitore e del creditore.

Immaginate di andare in banca a fare un mutuo dove le condizioni sono eque fra voi e la banca e non imposte dalla banca.

Non solo: questa equità dà la possibilità ad ogni debitore di essere anche creditore e viceversa.

Immaginate che l'ipoteca che date alla banca per ottenere il vs mutuo frutti un interesse attivo con cui potete (in parte) ripagare il mutuo

Non solo: ogni utente di Defi è valutato solo in base al collaterale che mette a garanzia. Non esiste profilo di rischio, storia creditizia,stabilità del reddito, invasione delle privacy...e tutte le scartoffie a cui ci sottopongono le banche.

Il peggiore e più inaffidabile debitore del mondo può prendere a prestito a condizione che abbia sufficiente collaterale.

E' ancora acerba e poco user friendly per la avg Joe ma quando lo sarà, gli istituti finanziari che non si adegueranno faranno la fine di un ombrellone davanti a uno tsunami.

Non credo di esagerare che farà al mercato del credito quello che Bitcoin sta facendo al mercato del capitale (e farà al mercato della moneta) e l'intelligenza artificiale al mondo della conoscenza.

E' semplicemente inevitabile, solo questione di tempo.

Scusate la domanda OT ma visto che si sta parlando di collateralizzare per prendere a prestito.....
Penso che negli anni a venire sempre più gente si avvicinerà al mondo cripto e agli usi della defi, quindi più gente entra più soldi entrano.
Quando in un DEX come AAVE entreranno capitali sempre più consistenti attirerà inevitabilmente l'interesse di qualche hacker, cosa che probabilmente succede già.
Pur essendo decentralizzato, secondo voi che conoscete l'informatica, c'è il rischio che un AAVE possa venire hackerato e vuotato di tutte le cripto collateralizzate?

ci sono 70 miliardi, qualcuno interessato a svuotarlo c'è di sicuro..
A parte che il codice è sottoposto ad audit continui (essendo oltretutto open source)

Cmq Aave ha anche una forma di assicurazione decentralizzata sulla liquidità depositata: esistono vault di emergenza che fruttano un interesse più alto al depositante a condizione che questo si accolli il rischio di perdere il deposito in caso di hack o altro evento catastrofico.
Quei fondi verrebbero usati per rimborsare eventuali vittime dell'hack.

Leggi qui: https://aave.com/help/umbrella/umbrella

[Ultimo2]

Grazie per le risposte @Plutosky, @Conilmionome

[xenomorfo]

Cmq Aave ha anche una forma di assicurazione decentralizzata sulla liquidità depositata: esistono vault di emergenza che fruttano un interesse più alto al depositante a condizione che questo si accolli il rischio di perdere il deposito in caso di hack o altro evento catastrofico.
Quei fondi verrebbero usati per rimborsare eventuali vittime dell'hack.

Leggi qui: https://aave.com/help/umbrella/umbrella

Ah, quindi esiste un modo per assicurarsi, questa per me è una novità. Quindi mettiamo caso mi impegni a capire come funziona questa cosa del defi, mettiamo caso riesca a mettere soldi li per pura ipotesi. Se subiscono un hacking o quelli di wbtc truffano mi restituiscono i soldi? Fantastico