Exit strategy fuori dall'Italia

[Ale88]

Taiwan. Dimenticavo di dire che il costo della vita qui è in genere leggermente più basso dell'Italia, con poche eccezioni. Non certo come Singapore.

Mi auguro con tutto il cuore per te e per tutti noi che la Cina non faccia mai LA c@zzata che minaccia da tempo di attuare.

Io ci andrei piano a tagliare la povera gente che fa scelte sbagliate, in genere per ignoranza e difficoltà a fare altrimenti. Proprio tu che vivi negli States dovresti saperlo, scusa.
Ci sono molti stati con sistemi sanitari privati (la Svizzera mi sembra che sia ormai così) ma gli States sono una cosa a parte. La corruzione del sistema e degli incentivi è a livelli abnormi, la litigiosità (ti fanno causa per tutto) fa il resto. Un paese in piena decadenza, anche se qui qualcuno la pensa altrimenti. Io non vivrei MAI negli States e, oggi come oggi, non lo visiterei nemmeno (non mi vedrò il Montana e il Wyoming, vorrà dire che me ne farò una ragione).

Capisco che quello che dico possa far storcere il naso ma per certe cose sono una persona abbastanza pragmatica e sono anche una persona che si preoccupa del futuro di questo pianeta. Dove voglio arrivare? Che siamo troppi, non possiamo andare avanti così. I flussi migratori continuano ad aumentare grazie a certe politiche, le nascite continuano ad aumentare nei posti "sbagliati" del mondo, la quantità di persone che abusa degli aiuti statali è ai massimi storici, è solo una questione di tempo e poi tutto il castello inizierà a crollare. Ecco perché dico che se tu vuoi ricevere aiuto perché ti piace mangiare da McDonald's tutta la settimana e poi ti fai fuori mezzo pacchetto di sigarette al giorno, allora le cure te le paghi di tasca tua. Purtroppo la gente se ne frega e capisce solo una cosa: quando li colpisci nel portafoglio. Basta. Andare avanti a mantenere tutti non è la soluzione semplicemente perché non può esserlo, non è fattibile, non ci sono soldi e non ci sono risorse, la società è piena di pesi morti che stanno trascinando sul fondo tutti gli altri, non mi riferisco solo alle cure mediche ovviamente.

[ubaldo81]

Taiwan. Dimenticavo di dire che il costo della vita qui è in genere leggermente più basso dell'Italia, con poche eccezioni. Non certo come Singapore.

Mi auguro con tutto il cuore per te e per tutti noi che la Cina non faccia mai LA c@zzata che minaccia da tempo di attuare.

Grazie, se la faranno (e la vogliono fare), non la faranno in quel modo. Non sono stupidi. E adesso hanno visto in 2 guerre (Ucraina e Iran) che l'attaccante corre grossi rischi dai droni a basso costo. Taiwan è in grado di produrre molti più droni dell'Iran. E il Giappone darebbe molti grattacapi. Vedo più una specie di sollevamento interno delle varie quinte colonne, magari poi accompagnato da un blocco navale. Certo che gli Stati Uniti non aiutano proprio nessuno, gettando nel cesso ogni parvenza di ordine internazionale e ogni lealtà o decenza nei confronti di tutti i loro alleati.

Io ci andrei piano a tagliare la povera gente che fa scelte sbagliate, in genere per ignoranza e difficoltà a fare altrimenti. Proprio tu che vivi negli States dovresti saperlo, scusa.
Ci sono molti stati con sistemi sanitari privati (la Svizzera mi sembra che sia ormai così) ma gli States sono una cosa a parte. La corruzione del sistema e degli incentivi è a livelli abnormi, la litigiosità (ti fanno causa per tutto) fa il resto. Un paese in piena decadenza, anche se qui qualcuno la pensa altrimenti. Io non vivrei MAI negli States e, oggi come oggi, non lo visiterei nemmeno (non mi vedrò il Montana e il Wyoming, vorrà dire che me ne farò una ragione).

Capisco che quello che dico possa far storcere il naso ma per certe cose sono una persona abbastanza pragmatica e sono anche una persona che si preoccupa del futuro di questo pianeta. Dove voglio arrivare? Che siamo troppi, non possiamo andare avanti così. I flussi migratori continuano ad aumentare grazie a certe politiche, le nascite continuano ad aumentare nei posti "sbagliati" del mondo, la quantità di persone che abusa degli aiuti statali è ai massimi storici, è solo una questione di tempo e poi tutto il castello inizierà a crollare. Ecco perché dico che se tu vuoi ricevere aiuto perché ti piace mangiare da McDonald's tutta la settimana e poi ti fai fuori mezzo pacchetto di sigarette al giorno, allora le cure te le paghi di tasca tua. Purtroppo la gente se ne frega e capisce solo una cosa: quando li colpisci nel portafoglio. Basta. Andare avanti a mantenere tutti non è la soluzione semplicemente perché non può esserlo, non è fattibile, non ci sono soldi e non ci sono risorse, la società è piena di pesi morti che stanno trascinando sul fondo tutti gli altri, non mi riferisco solo alle cure mediche ovviamente.

Elon Musk mi piace molto poco, ma su una cosa gli dò perfettamente ragione. Il problema della sovrappopolazione è una cosa del passato. I tassi di natalità stanno crollando in tutto il mondo. Vuoi per ragioni culturali (in Francia hanno cominciato a scendere dal XVIII secolo!), vuoi per inquinamento/dieta che danneggia la fertilità (plastiche?in ogni caso anche il numero di spermatozoi crolla worldwide, ci sono papers al riguardo). Alcune aree (praticamente solo l'Africa) stanno ancora crescendo, ma anche qui i tassi di natalità crollano, ed in un futuro non lontano saranno negativi pure lì. La popolazione decrescerà naturalmente in tutto il mondo e presto avremo (non noi, i nostri figli e nipoti) il problema opposto.

I flussi migratori ...  A Taiwan c'è una carenza di personale spaventosa ormai, ci sono sempre troppo pochi immigrati, il governo si muove sempre in ritardo. Gli immigrati sono in genere di "qualità". Filippini, vietnamiti, indonesiani, thai, gente che lavora sodo, non crea problemi e si integra facilmente. La cosa differente è che qui riceve il permesso di lavoro chi è richiesto da una ditta, non chi sbarca illegalmente. L'immigrato paga una commissione (qualche mese di stipendio) ad un broker. Una mazzetta in pratica, una cosa anche abbastanza ingiusta e odiosa. Ma il broker è taiwanese e paga le tasse al governo e gli immigrati arrivano in aereo, non col barcone. Lì da voi i soldi li prende il trafficante e poi la ONG. Anche qui ... ma agli italiani, anche a quelli sinceramente pro immigrazione, proprio non gli entra in testa che potrebbero fare le cose diversamente, che fare entrare la gente così è dannoso per tutti, tranne appunto il trafficante e la ONG?

Per quanto riguarda l'assistenza medica a tutti, negarla a certi vuole dire percorrere una  "slippery slope", come dite da voi. Sai da dove parti, non sai dove arrivi. Oggi la neghi a chi si strafoga di fast food o fuma, domani anche a chi magari non segue la teoria medica "du jour", quella che dopo 50 anni avrà prodotto danni immensi e verrà sconfessata da tutti. A nessuno piace pesare 300kg, ma è difficile cambiare se tutto quello che ti offrono sono informazioni sbagliate, medicine e difficoltà a trovare cibi sani e semplici (tutte cose tipicamente americane, o sbaglio?). Dare l'assistenza medica è una delle poche cose che uno stato dovrebbe fare, a prescindere.

[HostFat]

Come si fa su bitcointalk continuare a scrivere che le tasse sono giuste e l'assistenza sanitaria gratuita pure 
La base per comprendere Bitcoin, oltre all'espetto tecnologico, è anche l'economia, e vedo molte persone che sono carenti su questo lato, e non sembra che abbiano nemmeno voglia di migliorare la situazione.

[xenomorfo]

Come si fa su bitcointalk continuare a scrivere che le tasse sono giuste e l'assistenza sanitaria gratuita pure 
La base per comprendere Bitcoin, oltre all'espetto tecnologico, è anche l'economia, e vedo molte persone che sono carenti su questo lato, e non sembra che abbiano nemmeno voglia di migliorare la situazione.

Guarda Hostfat, onestamente io non lo capisco proprio. Fra le altre cose alcuni qua si permettono pure di prendere in giro chi la pensa in questo modo, a me non interessa onestamente. Non ho più una verde età, se dovessi baloccarmi con questa gente consumerei il tempo, quello si è davvero prezioso e importante.
Ci provi, ci provo a spiegare le cose, poi non vuoi capire niente. Per alcuni questo forum è il posto sbagliato.

[Ale88]

Elon Musk mi piace molto poco, ma su una cosa gli dò perfettamente ragione. Il problema della sovrappopolazione è una cosa del passato. I tassi di natalità stanno crollando in tutto il mondo. Vuoi per ragioni culturali (in Francia hanno cominciato a scendere dal XVIII secolo!), vuoi per inquinamento/dieta che danneggia la fertilità (plastiche?in ogni caso anche il numero di spermatozoi crolla worldwide, ci sono papers al riguardo).

Direi che è tutto relativo: si fanno meno figli? Forse, dipende. Un secolo fa eravamo 2 miliardi, oggi siamo quasi 8,5 miliardi, possiamo arrotondare e dire che praticamente ogni 15 anni abbiamo aggiunto un miliardo di persone. Per raddoppiare da 1 a 2 miliardi ci avevamo messo un secolo, abbiamo aumentato il ritmo di crescita di 6 volte (anche di più). È chiaro che non è sostenibile, lo vediamo anche ogni volta che viene tirato in ballo l'Overshoot Day: o ci fermiamo noi o ci ferma la natura. Ma da qui a dire che "è un problema del passato" ci passa un oceano di mezzo.
Non dico che la popolazione dovrebbe essere dimezzata ma c'è qualche miliardo di troppo.

Alcune aree (praticamente solo l'Africa) stanno ancora crescendo, ma anche qui i tassi di natalità crollano, ed in un futuro non lontano saranno negativi pure lì. La popolazione decrescerà naturalmente in tutto il mondo e presto avremo (non noi, i nostri figli e nipoti) il problema opposto.

La sola Nigeria prossimamente avrà più abitanti di tutta l'Unione Europea. Quindi o la Nigeria (e altri paesi africani simili) inizieranno a crescere al ritmo della Cina dei tempi d'oro (e sappiamo tutti che non sarà così) oppure i flussi migratori odierni, che già sono ingestibili, saranno nulla a confronto di quello che ci aspetterà. Perché non ci saranno solo migranti economici ma pure quelli climatici.

I flussi migratori ...  A Taiwan c'è una carenza di personale spaventosa ormai, ci sono sempre troppo pochi immigrati, il governo si muove sempre in ritardo. Gli immigrati sono in genere di "qualità". Filippini, vietnamiti, indonesiani, thai, gente che lavora sodo, non crea problemi e si integra facilmente. La cosa differente è che qui riceve il permesso di lavoro chi è richiesto da una ditta, non chi sbarca illegalmente. L'immigrato paga una commissione (qualche mese di stipendio) ad un broker. Una mazzetta in pratica, una cosa anche abbastanza ingiusta e odiosa. Ma il broker è taiwanese e paga le tasse al governo e gli immigrati arrivano in aereo, non col barcone. Lì da voi i soldi li prende il trafficante e poi la ONG. Anche qui ... ma agli italiani, anche a quelli sinceramente pro immigrazione, proprio non gli entra in testa che potrebbero fare le cose diversamente, che fare entrare la gente così è dannoso per tutti, tranne appunto il trafficante e la ONG?

Io non sono contro l'immigrazione, anche perché sarei abbastanza ipocrita dato che io stesso vivo all'estero, sono contro l'immigrazione senza controllo e soprattutto sono contro il mantenimento di gente che viene in Italia per fare il parassita.
Non penso che sia assolutamente possibile paragonare la mentalità dei migranti dei paesi con te citati con quelli che arrivano in Italia dall'Africa, sono due mondi diversi. La gente nel Sud-Est Asiatico è abituata a lavorare per mantenersi, hanno una dignità, è gente che aiuta e che contribuisce. Tutto il contrario dell'immigrato medio che arriva in Italia.

Per quanto riguarda l'assistenza medica a tutti, negarla a certi vuole dire percorrere una  "slippery slope", come dite da voi. Sai da dove parti, non sai dove arrivi. Oggi la neghi a chi si strafoga di fast food o fuma, domani anche a chi magari non segue la teoria medica "du jour", quella che dopo 50 anni avrà prodotto danni immensi e verrà sconfessata da tutti. A nessuno piace pesare 300kg, ma è difficile cambiare se tutto quello che ti offrono sono informazioni sbagliate, medicine e difficoltà a trovare cibi sani e semplici (tutte cose tipicamente americane, o sbaglio?). Dare l'assistenza medica è una delle poche cose che uno stato dovrebbe fare, a prescindere.

Sono disposto a correre il rischio. Tanto oramai chiedi una visita e te la danno tra un anno quindi alla fine devi andare dal privato in ogni caso. Stiamo semplicemente parlando dell'ennesimo sistema non più sostenibile.

Tasse, migranti, sanità, pensioni, stipendi, a volte vorrei non pensarci come stiamo messi.

Come si fa su bitcointalk continuare a scrivere che le tasse sono giuste e l'assistenza sanitaria gratuita pure  

Magari l'hai già spiegato in passato e me lo sono perso: come funzionerebbe uno stato senza tasse? Sarebbe tutto ma proprio tutto privato? Cioè esci dal cancello di casa e inizi a pagare un pedaggio nel momento in cui le ruote dell'auto toccano la strada? Se non paghi la scuola i bambini resteranno analfabeti? Le FdO esisteranno ancora oppure bisognerà pagare un servizio per sicurezza e protezione?

A nessuno piace pagare le tasse ma al contempo non capisco come si andrebbe avanti.

[alexrossi]

Come si fa su bitcointalk continuare a scrivere che le tasse sono giuste e l'assistenza sanitaria gratuita pure  

Magari l'hai già spiegato in passato e me lo sono perso: come funzionerebbe uno stato senza tasse? Sarebbe tutto ma proprio tutto privato? Cioè esci dal cancello di casa e inizi a pagare un pedaggio nel momento in cui le ruote dell'auto toccano la strada? Se non paghi la scuola i bambini resteranno analfabeti? Le FdO esisteranno ancora oppure bisognerà pagare un servizio per sicurezza e protezione?

A nessuno piace pagare le tasse ma al contempo non capisco come si andrebbe avanti.

Su questo punto posso rispondere io rispetto a quello che ho visto durante il mio vissuto in vari stati:

Potrei divagare un pochino prima di arrivare a "come si va avanti senza?"

Lo stato, che é un entitá che non esiste, in moltissimi casi secondo me non sono altro che famiglie prepotenti, piú di una, nascoste, messe li in concerto per farti credere che tutto stia andando bene e che le istituzioni (altra parola che potrebbe non esistere) sono li a proteggerti. Arrivando ad esigere una parte del tuo lavoro.

Se chi gestisce lo stato é sfacciato, sono direttamente i politici che si son messi li, anche con la forza. Altrimenti ci sono i classici frontman gestiti da questi prepotenti nelle retrovie.

NB: una delle prime cose che chi mette in piedi queste strutture realizza sono eserciti o comunque organizzazioni armate che generalmente poi vengono mascherate come "difesa".

Se con la schiavitù all'antica praticamente le tasse le prendevano con il tuo tempo, direttamente ("lavori per me, andiamo a costruire la piramide del faraone!"), poi é venuto fuori il concetto di denaro che maschera molto meglio il tempo perso forzatamente per altri. Quello che voglio dire é che la moneta fiat in molti casi (usata ovviamente per pagare le tasse) non é altro che un mezzo per mascherare una forma piú lieve, ma presente, di schiavitù. Perché poi le penalità se non versi in tempo sono un po' le solite: pignoramento dei beni, ecc... privazione della libertá in casi estremi.

Detto questo, ci sono stati molti progressi tecnologici che in generale hanno migliorato le condizioni di lavoro e reso meno necessaria una manovalanza di basso livello che é anche quella che ha difficoltá piú facilmente (problemi di salute, ecc...). E questi progressi hanno mascherato ancora meglio la presenza di uno stato oppressivo. Obiettivamente questi prepotenti devono fare un gioco difficile da gestire, ovvero darti qualcosa, ma non troppo, in modo che non ci sia mai la riv. francese. Ovvero cercare di non esagerare con le richieste, non farti morire di fame. E soprattutto darti qualcosa che tu da solo non potresti ottenere facilmente, in modo da tenerti meglio a bada. Tipo le strade o altre tipologie di infrastrutture. Ma se ci pensi un'associazione o comunque un consorzio ad accesso libero riesce tranquillamente a realizzare una strada senza che ci sia un oppressore, una mafia, un politico che sostanzialmente sta li a mangiare sopra il lavoro degli altri.

Non sto parlando di 40-50 abitanti che devono immediatamente realizzare un Verrazzano Narrows Bridge, ma che per es. vogliono asfaltare la via del loro quartiere, poi unirsi ad altri 50-60 per fare una strada di collegamento, ecc...

Queste forme di consorzi o associazioni liberali che sostituiscono la struttura di uno stato, ovviamente sono ostilizzate per il semplice fatto che le terre buone di quasi tutto il mondo sono giá state prese con la forza da queste strutture anche giganti, accettate, interiorizzate come "normali" dalla maggior parte della gente.

Poche categorie di persone ne rimangono fuori creando le loro strutture, mi vengono in mente gli zingari, che peró hanno problemi noti e inoltre in molti casi sfruttano le strutture di chi cerca di sfruttarli (infatti poi rimangono ai margini o comunque sono ostilizzati).

Realisticamente oggi non si va avanti senza, il mondo é stato colonizzato e spartito. Si puó scegliere peró il posto meno invasivo in fatto di richieste, in fatto di accettazione dell'informalitá, ecc... Che di sicuro non é l'UE. E li sicuramente su molti fronti ci si organizza con spese in settori privati. Senza arrivare a livelli estremi perché poi si andrá ad utilizzare una strada giá fatta, ecc...

[Niekko]

Come si fa su bitcointalk continuare a scrivere che le tasse sono giuste e l'assistenza sanitaria gratuita pure 
La base per comprendere Bitcoin, oltre all'espetto tecnologico, è anche l'economia, e vedo molte persone che sono carenti su questo lato, e non sembra che abbiano nemmeno voglia di migliorare la situazione.

I pionieri di questo forum è gente che frequentava gruppi Anarchici del digitale, che spingeva p2p e opensource per filosofia di vita. Gente che viene da cypherpunk o da pgp, e non poteva che accogliere a braccia aperte la rivoluzione bitcoin come parte integrante del proprio pensiero.

Chi arriva ora è gente che è interessata ad investire o a guadagnare nell'ambito della sua vita regolare, non ha idee complottiste o pensieri rivoluzionari, ha necessità di trovarsi un alternativa per arrivare a fine mese.

E' la stessa gente che paga le multe nei primi 5gg dopo la notifica per risparmiare il 10%, che fà il 730 e che lavora con uno stipendio di 1500 euro tassato alla fonte. Che ha i figli all' asilo comunale, ed esulta se gli danno 100 euro di bonus in busta paga a fine anno. Passa il Natale in famiglia, facendo regali e mettendosi le mutande rosse a capodanno... pillola rossa o pillola blu, ma non sono pronti alla scelta, e probabilmente non lo saranno mai.

[Ale88]

Come si fa su bitcointalk continuare a scrivere che le tasse sono giuste e l'assistenza sanitaria gratuita pure  

Magari l'hai già spiegato in passato e me lo sono perso: come funzionerebbe uno stato senza tasse? Sarebbe tutto ma proprio tutto privato? Cioè esci dal cancello di casa e inizi a pagare un pedaggio nel momento in cui le ruote dell'auto toccano la strada? Se non paghi la scuola i bambini resteranno analfabeti? Le FdO esisteranno ancora oppure bisognerà pagare un servizio per sicurezza e protezione?

A nessuno piace pagare le tasse ma al contempo non capisco come si andrebbe avanti.

Su questo punto posso rispondere io rispetto a quello che ho visto durante il mio vissuto in vari stati:

Potrei divagare un pochino prima di arrivare a "come si va avanti senza?"

Lo stato, che é un entitá che non esiste, in moltissimi casi secondo me non sono altro che famiglie prepotenti, piú di una, nascoste, messe li in concerto per farti credere che tutto stia andando bene e che le istituzioni (altra parola che potrebbe non esistere) sono li a proteggerti. Arrivando ad esigere una parte del tuo lavoro.

Se chi gestisce lo stato é sfacciato, sono direttamente i politici che si son messi li, anche con la forza. Altrimenti ci sono i classici frontman gestiti da questi prepotenti nelle retrovie.

NB: una delle prime cose che chi mette in piedi queste strutture realizza sono eserciti o comunque organizzazioni armate che generalmente poi vengono mascherate come "difesa".

Se con la schiavitù all'antica praticamente le tasse le prendevano con il tuo tempo, direttamente ("lavori per me, andiamo a costruire la piramide del faraone!"), poi é venuto fuori il concetto di denaro che maschera molto meglio il tempo perso forzatamente per altri. Quello che voglio dire é che la moneta fiat in molti casi (usata ovviamente per pagare le tasse) non é altro che un mezzo per mascherare una forma piú lieve, ma presente, di schiavitù. Perché poi le penalità se non versi in tempo sono un po' le solite: pignoramento dei beni, ecc... privazione della libertá in casi estremi.

Detto questo, ci sono stati molti progressi tecnologici che in generale hanno migliorato le condizioni di lavoro e reso meno necessaria una manovalanza di basso livello che é anche quella che ha difficoltá piú facilmente (problemi di salute, ecc...). E questi progressi hanno mascherato ancora meglio la presenza di uno stato oppressivo. Obiettivamente questi prepotenti devono fare un gioco difficile da gestire, ovvero darti qualcosa, ma non troppo, in modo che non ci sia mai la riv. francese. Ovvero cercare di non esagerare con le richieste, non farti morire di fame. E soprattutto darti qualcosa che tu da solo non potresti ottenere facilmente, in modo da tenerti meglio a bada. Tipo le strade o altre tipologie di infrastrutture. Ma se ci pensi un'associazione o comunque un consorzio ad accesso libero riesce tranquillamente a realizzare una strada senza che ci sia un oppressore, una mafia, un politico che sostanzialmente sta li a mangiare sopra il lavoro degli altri.

Non sto parlando di 40-50 abitanti che devono immediatamente realizzare un Verrazzano Narrows Bridge, ma che per es. vogliono asfaltare la via del loro quartiere, poi unirsi ad altri 50-60 per fare una strada di collegamento, ecc...

Queste forme di consorzi o associazioni liberali che sostituiscono la struttura di uno stato, ovviamente sono ostilizzate per il semplice fatto che le terre buone di quasi tutto il mondo sono giá state prese con la forza da queste strutture anche giganti, accettate, interiorizzate come "normali" dalla maggior parte della gente.

Perdonami, magari non ho capito assolutamente nulla di quello che volevi dire, ma nel tuo post non trovo la risposta alla mia domanda, che era abbastanza diretta.
Si possono fare tutti i discorsi filosofici che si vogliono, schiavi, non schiavi, famiglie potenti, politici, quello che volete, questi sono discorsi secondari, alla fine dei conti qualcuno deve pagare per qualcosa quindi rifaccio la domanda: quei soldi, se non dalle tasse, da dove salterebbero fuori?

Poche categorie di persone ne rimangono fuori creando le loro strutture, mi vengono in mente gli zingari, che peró hanno problemi noti e inoltre in molti casi sfruttano le strutture di chi cerca di sfruttarli (infatti poi rimangono ai margini o comunque sono ostilizzati).

Scusa, non ho capito, che strutture creerebbero gli zingari? Occupano abusivamente degli spazi, rubano l'elettricità, rubano il rame, inquinano come non mai, la loro cultura è basata sul furto, non mandano i figli a scuola, non rispettano niente e nessuno. Perfino un parassita è meno parassita degli zingari.

I pionieri di questo forum è gente che frequentava gruppi Anarchici del digitale, che spingeva p2p e opensource per filosofia di vita. Gente che viene da cypherpunk o da pgp, e non poteva che accogliere a braccia aperte la rivoluzione bitcoin come parte integrante del proprio pensiero.

Chi arriva ora è gente che è interessata ad investire o a guadagnare nell'ambito della sua vita regolare, non ha idee complottiste o pensieri rivoluzionari, ha necessità di trovarsi un alternativa per arrivare a fine mese.

Tutto molto bello ma anche qui non trovo la risposta alla mia domanda.

E' la stessa gente che paga le multe nei primi 5gg dopo la notifica per risparmiare il 10%, che fà il 730 e che lavora con uno stipendio di 1500 euro tassato alla fonte. Che ha i figli all' asilo comunale, ed esulta se gli danno 100 euro di bonus in busta paga a fine anno. Passa il Natale in famiglia, facendo regali e mettendosi le mutande rosse a capodanno... pillola rossa o pillola blu, ma non sono pronti alla scelta, e probabilmente non lo saranno mai.

Non faccio nessuna di queste cose (va beh, le tasse le pago perché qui si va in carcere, e non mi sembra molto produttiva come opzione), i 100 euro li ho donati giusto poche ore fa ad un canile, e nel frattempo rimango in attesa di una risposta mentre indosso delle mutande nere.

[ubaldo81]

Come si fa su bitcointalk continuare a scrivere che le tasse sono giuste e l'assistenza sanitaria gratuita pure  
La base per comprendere Bitcoin, oltre all'espetto tecnologico, è anche l'economia, e vedo molte persone che sono carenti su questo lato, e non sembra che abbiano nemmeno voglia di migliorare la situazione.

Perchè pensiamo che la via giusta è quella di mezzo, in questo mondo incasinato e imperfetto. Siamo esseri umani, con tutto il bagaglio di centinaia di migliaia di anni in cui ci siamo evoluti come esseri sociali. Il comunismo e l'anarcoliberismo (o come vuoi chiamarlo) sono le due facce antiumane della stessa medaglia. Ho letto anch'io Murray Rothbard ed l'ho trovato abbastanza infantile. Tutta teoria e niente vita vera. A differenza di Hayek, che non è contro le tasse a prescindere. Tanto per fare due esempi, Rothbard parla di polizia privata pagata da ricchi individui o comunità che però, automagicamente, si prenderebbe cura anche di famiglie che non sono in grado o vogliono di pagare la quota. O di completa libertà di vendere i propri organi. E tutte cose del genere, come un Pol Pot alla rovescia. Mi spiace, ma se sono carente su questo lato, me ne farò anche di questa una ragione    

[bastisisca]

Io vivo in un paese dove le tasse sono molto più basse dell'Italia (sia tassa sul reddito che IVA, la benzina costa meno della metà) e con pochi accorgimenti (legali e alla portata di tutti) non si pagano (legalmente) tasse su investimenti esteri incluse cripto. Eppure abbiamo assistenza sanitaria non certo inferiore all'Italia. Se prenoto una visita non devo aspettare mesi. Se vado al pronto soccorso, come da voi pago un ticket che dipende dall'urgenza ma mi visitano subito. Ci sono tutti i mezzi di trasporto, strade asfaltate senza buche. Collegamenti aerei diretti con tutto il mondo, inclusa l'Italia. Ci sono le scuole. Criminalità praticamente zero, nessuno ti entra in casa a rubare. Niente scippatori sulla metropolitana o in strada. Le donne possono fare jogging alla sera nel parco senza paura. Ma voi che volete di più? Questo è tutto l'essenziale. Certo le pensioni sono basse, devi risparmiare, e anche nessuno ti dà il bonus del 110% o del 50% per la tua casa. Però non paghi nessun plusvalore sulle azioni, che forse è una cosa più sana e lungimirante per il futuro. E l'alternativa quindi non è necessariamente tra Europa e Brasile o Sudafrica, ma tra Europa e un paese come il mio.

Sono d'accordo anch'io che pagare le tasse sia giusto e sacrosanto, non sono uno di quei liberisti all'americana che sono tanto privi di buon senso come i comunisti, però penso che troppi italiani (troppi di quelli che incontro quando torno là) dovrebbero mettere un pò più il naso al di fuori del loro paese e capire una buona volta che loro ne pagano di gran lunga troppe. Non è tanto il discorso che bisogna avere servizi in cambio delle tasse (che il mio paese ha e l'Italia sempre meno) ma che sono troppo troppo alte e stanno letteralmente uccidendo il sistema. Anno dopo anno. Dovrebbero veramente smettere di fare la rana nella pentola d'acqua che si scalda sempre più. E' questa compiacenza che sta uccidendo il paese, il rifiuto di imparare dagli altri, di pensarsi ancora qualcuno mentre invece stiamo veramente diventando nessuno.

20% mi sembra una buona percentuale, sono d'accordo anch'io. Una volta, forse 15 anni fa, avevo sentito una proposta di fare una tassa unica, flat, di cittadinanza, di 4500 euro all'anno. Per tutti i maggiorenni. Forse è una cosa un pò estrema, e 4500 euro sono sicuramente troppo pochi, sia allora che specialmente adesso. Ma pensate, per un attimo, quante energie libererebbe. Niente perdite di tempo. Niente più commercialisti. Niente più ADE o guardia di finanza. Una volta pagata la tassa, tutti i soldi che guadagni, tanti o pochi, sono TUOI. Che incentivo a guadagnarne di più, per il bene tuo e della società in cui vivi.

Interessante il fatto che non vivi in italia. In quale zona? Non dico lo stato la zona.
Secondo me quello che dici è corretto, stanno uccidendo lentamente il sistema. Secondo me non volutamente, secondo me lo stanno facendo a caso, perchè sono incapaci e incompetenti e spendono i soldi in base a come altri gli suggeriscono di spendere. Gheto capio? Questo fanno e tutto va sempre peggio.

[Italian Panic]

E' la stessa gente che paga le multe nei primi 5gg dopo la notifica per risparmiare il 10%, che fà il 730 e che lavora con uno stipendio di 1500 euro tassato alla fonte. Che ha i figli all' asilo comunale, ed esulta se gli danno 100 euro di bonus in busta paga a fine anno. Passa il Natale in famiglia, facendo regali e mettendosi le mutande rosse a capodanno... pillola rossa o pillola blu, ma non sono pronti alla scelta, e probabilmente non lo saranno mai.

Probabilmente sei il primo.

O più semplicemente per stare al mondo ci sono delle regole, troppe regole come troppe tasse e qui siamo tutti d'accordo. Vedo alcuni miei collaboratori che vivono con 3000€ e ne fanno tesoro, altri puoi dargliene 10k e ancora non arriverebbero a fine mese, perchè non sanno neanche loro come vogliono vivere e sono quelli che fanno quanto hai scritto nella lista sopra.

Possiamo filosofeggiare giorni sull'anarcocapitalismo, di cui molte cose sono condivisibili e tante altre per niente, come ad esempio gli estremi: il libero scambio degli organi, la libera vendita dei bambini e il fatto che chi prima arriva in un posto se ne accaparra la proprietà. Immagino di avere un fondo agrario inutilizzato, torno dopo qualche anno e trovo degli occupanti che ne vantano la proprietà...beh come minimo partono colpi di fucile, mi sembra abbastanza una zingarata e gli zingari non mi piacciono.
Ecco, ho sempre odiato i diritti d'autore e questo mi ha mosso a fine anni 90 su tutti quei modelli che erano gli albori del p2p. Pensate se Einstein e Dirac avessero messo i diritti d'autore sui loro lavori, ora avremmo le loro famiglie ricche alla musk da decenni e forse non avremmo le strutture GPS libere ma solo a pagamento. Per dirne una.

Essere estremisti non porta a nulla, bisogna prima decidere COME si vuole vivere e poi capire DOVE si può vivere così, il mondo non lo cambia uno sparuto gruppo di rivoluzionari, soprattutto nel 2026. Ovvio, chi decide di vivere all'europea lo farà in europa con i suoi pro e contro. Io non ho l'età per trasferirmi in posti esotici, ormai i miei natali sono passati, ma anche fossi giovane col cavolo che andrei a vivere in mezzo ai banana boy solo per pagare meno tasse. Ho visto in africa con i miei occhi come vivono senza regole e senza stato, con gli sciamani e gli spiriti della savana, nel caso andate a farci un giro.

Questo per dirti queste cose:
- lo stato è una macchina totalmente imperfetta, ma necessaria
- chi guida la macchina stato sono le persone sbagliate, ma abbiamo bisogno di servizi base per evitare di morire a 50 anni di diarrea perchè non c'è lo straccio di uno studio medico
- le tasse sono tante e troppe, ma siamo in pochi a pagarle e meno ancora a pagarle tutte, quindi i servizi calano e la percezione aumenta.
- rispetto gli idealisti e anche i puristi, leggo bitcointalk da 15 anni, mi ha dato tanto e molto, ma l'ho visto raramente come un covo di rivoluzionari anarcocapitalisti

In tutti questi anni ho capito che purtroppo bitcoin non sarà alternativo alla moneta fiat e nemmeno la sostituirà, quasi certamente ne diventerà una forte stampella. Porterà a nuovi modelli finanziari, nuovi modi di fare finanza ed investimenti. Poi sono sempre pronto a ricredermi e stupirmi, non sono uno che muore con le idee con cui è nato.

Facciamo invece un passo avanti e vediamo quanto di buono ci sta dando bitcoin e bitcointalk. Intanto le idee diverse tra noi che sono sempre un arricchimento personale per tutti, poi la quantità di progetti che ci sono in giro, non ultimo quanto menzionava Hostfat su freenet, le strutture decentralizzate, nuovi modelli per spostare ricchezza. Vi pare poco?

[alexrossi]

Perdonami, magari non ho capito assolutamente nulla di quello che volevi dire, ma nel tuo post non trovo la risposta alla mia domanda, che era abbastanza diretta.
Si possono fare tutti i discorsi filosofici che si vogliono, schiavi, non schiavi, famiglie potenti, politici, quello che volete, questi sono discorsi secondari, alla fine dei conti qualcuno deve pagare per qualcosa quindi rifaccio la domanda: quei soldi, se non dalle tasse, da dove salterebbero fuori?

L'ho scritto prima, associazioni di gente che vive in un posto e in maniera assolutamente liberale decide di creare infrastrutture migliorative (quindi piú che il concetto di tassa per realizzare un opera ci sarebbe il concetto di contributo liberale). Non ti nego che ció é impedito oggi in gran parte del mondo, a partire dal fatto che non hai terre libere dove poter iniziare.

Quindi, visto che ci sono impedimenti effettivi, quello che auspico é solo una tendenza a maggiori libertá personali e meno tasse, in posti meno controllati (anche per effettivi impedimenti geografici, quando un territorio é troppo vasto per essere monitorato). Su questo punto sono un po' pessimista, non mi immagino una competizione tra stati a chi offre di piú a livello di servizi chiedendo di meno.

Penso molti di noi sono a conoscenza di gente, sempre parlando fuori dall'italia, ma per essere meno generici non in Africa o in posti disastrati, che effettivamente non paga tasse sulla terra in cui vive, ha tirato su casa dal nulla, ecc..., semplicemente perché si é imboscata bene, ma risiede in posti che formalmente ti chiederebbero tasse sulla proprietá, ecc..

[Ale88]

L'ho scritto prima, associazioni di gente che vive in un posto e in maniera assolutamente liberale decide di creare infrastrutture migliorative (quindi piú che il concetto di tassa per realizzare un opera ci sarebbe il concetto di contributo liberale).

Ho letto quel punto ma non ho pensato che quella fosse realmente la soluzione perché, senza offesa, non mi sembra che abbia alcun senso. Quindi per te un gruppo di persone si mette d’accordo e costruiscono un pezzo di strada: quando? Nel tempo libero? Dopo il lavoro? Con quali qualifiche e capacità possono farlo? I macchinari li comprano? Li affittano? Si prendo o loro personalmente la responsabilità in caso di incidenti a causa di problemi del manto stradale? E se qualcuno non vuole contribuire che succede? Non potrà usare la strada? Si mette un pedaggio?

Tutto questo parlando di una costruzione semplice come un pezzo di strada. Ora parliamo di scuole, università, ospedali, ferrovie, aeroporti, porti, ponti, acquedotti, fognature, cavi elettrici, marciapiedi, semafori, etc, etc. Mi stai dicendo che Peppino, Franco e Gigi mettono insieme i fondi del paesello e costruiscono tutto?

Ho bisogno di molte altre informazioni per capire la logica dietro questo pensiero.

Penso molti di noi sono a conoscenza di gente, sempre parlando fuori dall'italia, ma per essere meno generici non in Africa o in posti disastrati, che effettivamente non paga tasse sulla terra in cui vive, ha tirato su casa dal nulla, ecc..., semplicemente perché si é imboscata bene, ma risiede in posti che formalmente ti chiederebbero tasse sulla proprietá, ecc..

Ma se uno vuole vivere nel terzo mondo con servizi da terzo mondo è liberissimo di farlo. Io cerco un equilibrio, non un estremo. Non vivo nei sogni e capisco che non è possibile avere la botte piena e la moglie ubriaca.