Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?

[bct_ail]

Zum Mining habe ich das hier entdeckt: http://www.jurarat.de/steuerrechtliche-bewertung-von-bitcoins

Dort steht: "Ist das Mining im konkreten Fall als private Tätigkeit einzustufen, gelten die Einnahmen dann als Einkünfte aus sonstigen Leistungen und bleiben bis zu einem Betrag von 256,00 € grundsätzlich steuerfrei. Für jeden Wert über diesen Freibetrag fällt in diesem Fall der persönliche Einkommenssteuersatz an. […] Anders stellt sich hingegen die Rechtslage hinsichtlich des Minings als gewerbliche Tätigkeit dar. Schwierigkeiten gestaltet in diesem Zusammenhang insbesondere die Abgrenzung zwischen privaten Handeln und gewerblicher Tätigkeit. Nach § 15 Abs. 2 Satz 1 EStG gilt eine Tätigkeit demnach stets dann als gewerblich, wenn sie selbstständig, nachhaltig und mit konkreter Gewinnabsicht betrieben wird."

Hier auch noch was zu sonstigen Leistungen
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-13509.xhtml?currentModule=home

[Duderino123]

@btc_ail

Es geht um Beitrag #239.

[tyz]

Hallo zusammen,

ich habe mich durch ein paar Seiten dieses Threads gewühlt aber auf meine Frage keine Antwort gefunden.

Angenommen man hat vor Jahren eine kleine Menge Bitcoin gekauft (nachweisbar über Exchange) und man hat damit Jahre später an einem ICO teilgenommen (kein Nachweis mehr über Kauf vorhanden). Der erhaltene Anteil ist jetzt 10x soviel Wert wie die ursprünglich gekaufte Bitcoinmenge. Wenn der ICO-Anteil nun komplett in Bitcoin getauscht und gegen Fiat verkauft würde, reicht dem Finanzamt dann lediglich der nachweisebare Hinweis der damalig gekauften Bitcoin und das sich durch eine zwischenzeitlich weitere Investition der Wert verzehnfacht hat? Oder müssen die einzelnen Transaktionen (die Investition ins ICO) nachgewiesen werden?

Danke schon mal für Antworten!

[X68N]

Es wurde schon beantwortet, du musst die Transaktionen trennen und auch dokumentieren.
Wenn die Bitcoin länger als 1 Jahr gehalten wurde ist das steuerfrei.

Die Reinvestition in in dem ICO wird nur meldepflichig wenn zwischen kauf der ICO und verkauf weniger als 1 jahr liegen.
Du kannst das Kaufdatum der ICO die du mit deinen steuerfreien Bitcoins bezahlt hast über die Blockchain beweisen.

Sinnvoll wäre die ICO Transaktion auch 1 Jahr und 1 Tag zu halten damit du nichts versteuern musst.

@ Gandalf das könnte dich auch interessieren , Kanal zum  (ganz/fast)steuerfreien Leben
https://www.youtube.com/channel/UC7zlt5O0XQgz851q_ZWwk5g

mfg

[Gandalf86]

@ Gandalf das könnte dich auch interessieren , Kanal zum  (ganz/fast)steuerfreien Leben
https://www.youtube.com/channel/UC7zlt5O0XQgz851q_ZWwk5g

Danke. 

[piki]

Hello guys! Excuse my English but my German is quite basic. I need some information and I hope that you can help me! I've tried Google translate but it was not very helpful and in my experience automatic translations for taxes information is very, very dangerous.

I am living in Germany and I am in tax group III. I am currently employed and paying taxes. It's quite confusing and finding a FA person to speak good English and able to explain this stuff is quite the adventure.

My questions are:

1. I also put around 500 EUR in Kraken and started playing with LTC/EUR pair. My question is: does it matter if I trade EUR->LTC & LTC->EUR or BTC->LTC & LTC->BTC for the tax returns? I  think that I understood that all sales of the originally bought coins are eligible for the taxes. Does it matter if I trade between coins or just trade one coin with EUR and vice versa? The thing is I am currently only interested in scalping LTC with EUR and I did not convert the EUR to another coin. Should I convert the EUR to BTC and start trading with only coin pairs without going back to Fiat or it doesn't matter? My long term plan is to hold coins in the wallet when I am tired of trading.

2. Do i have to mandatory fill a tax return (TAXBracket III) for each year I am working in Germany and what happens if I didn't do it for the past 2-3 years? Is it possible to do it now with Steuerhilferin/Steuerberater? Even if there are no changes in my status?

3. What if my profit from trading is under 100 EUR? Is that taxable too?

Thank you in advance guys! I really appreciate the information and the help you are providing. I also signed up in the cointracking website under one of you.

[Münzpräger]

Hello guys! Excuse my English but my German is quite basic. I need some information and I hope that you can help me! I've tried Google translate but it was not very helpful and in my experience automatic translations for taxes information is very, very dangerous.

I am living in Germany and I am in tax group III. I am currently employed and paying taxes. It's quite confusing and finding a FA person to speak good English and able to explain this stuff is quite the adventure.

My questions are:

1. I also put around 500 EUR in Kraken and started playing with LTC/EUR pair. My question is: does it matter if I trade EUR->LTC & LTC->EUR or BTC->LTC & LTC->BTC for the tax returns? I  think that I understood that all sales of the originally bought coins are eligible for the taxes. Does it matter if I trade between coins or just trade one coin with EUR and vice versa?
2. Do i have to mandatory fill a tax return (TAXBracket III) for each year I am working in Germany and what happens if I didn't do it for the past 2-3 years? Is it possible to do it now with Steuerhilferin/Steuerberater? Even if there are no changes in my status?
3. What if my profit is under 100 EUR? Is that taxable too?

Thank you in advance guys! I really appreciate the information and the help you are providing. I also signed up in the cointracking website under one of you.

1) If you buy a coin, no matter which one, and subsequently sell it for Fiat or a different coin, this is a taxable event. The big exception is if you hold the coins for more than a year. In this case, selling them will be free of taxes.
In case of coins traded for different coins, e.g. LTC --> BTC, you have to determine the Euro value of the BTC at the time of purchase.
2)Depends. If you have been working since you came here it would be mandatory since you had taxable income. On the other hand, if you're American, I think there are some taxation agreements in place, so I'll pass on this question. Asking a Steuerberater is always a good idea though. Nobody here can give you "definite" answers.
3) Nope, that would be free. Up to 600€/year income from selling coins is free.

[piki]

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I am living in Germany and I am in tax group III. I am currently employed and paying taxes. It's quite confusing and finding a FA person to speak good English and able to explain this stuff is quite the adventure.

My questions are:

1. I also put around 500 EUR in Kraken and started playing with LTC/EUR pair. My question is: does it matter if I trade EUR->LTC & LTC->EUR or BTC->LTC & LTC->BTC for the tax returns? I  think that I understood that all sales of the originally bought coins are eligible for the taxes. Does it matter if I trade between coins or just trade one coin with EUR and vice versa?
2. Do i have to mandatory fill a tax return (TAXBracket III) for each year I am working in Germany and what happens if I didn't do it for the past 2-3 years? Is it possible to do it now with Steuerhilferin/Steuerberater? Even if there are no changes in my status?
3. What if my profit is under 100 EUR? Is that taxable too?

Thank you in advance guys! I really appreciate the information and the help you are providing. I also signed up in the cointracking website under one of you.

1) If you buy a coin, no matter which one, and subsequently sell it for Fiat or a different coin, this is a taxable event. The big exception is if you hold the coins for more than a year. In this case, selling them will be free of taxes.
In case of coins traded for different coins, e.g. LTC --> BTC, you have to determine the Euro value of the BTC at the time of purchase.
2)Depends. If you have been working since you came here it would be mandatory since you had taxable income. On the other hand, if you're American, I think there are some taxation agreements in place, so I'll pass on this question. Asking a Steuerberater is always a good idea though. Nobody here can give you "definite" answers.
3) Nope, that would be free. Up to 600€/year income from selling coins is free.

Oh boy! Thanx for the reply. Suddenly I am not so excited anymore about trading between the fees and taxes... investing and HODLING seems the best action here.

One more thing:

1. When do I have to report the profits to FA? The next year of the actual transactions (so profit from 2017 in the tax return filed in 2018) or when I decide to withdraw Fiat to my bank acc? The thing is... what if I pay taxes on 5000 EUR profit and I never see the money in my bank acc for some reason (exchanges get hacked etc.)?

[Blitzfontaene]

Die Haltefrist erhöht sich ja anscheinend auf 10 Jahre wenn man seine Coins verleiht. Könnte man die verliehenen Coins wenn der Preis gerade ungefähr bei meinem Einkaufspreis ist einfach verkaufen und sofort wieder Neue kaufen, die man dann nur 1 Jahr lang liegen lassen muss bevor man sie steuerfrei verkaufen kann?

[Skerberus]

Die Haltefrist erhöht sich ja anscheinend auf 10 Jahre wenn man seine Coins verleiht. Könnte man die verliehenen Coins wenn der Preis gerade ungefähr bei meinem Einkaufspreis ist einfach verkaufen und sofort wieder Neue kaufen, die man dann nur 1 Jahr lang liegen lassen muss bevor man sie steuerfrei verkaufen kann?

Das müsste nach meinem Verständnis funktionieren.

[Skerberus]

Hello guys! Excuse my English but my German is quite basic. I need some information and I hope that you can help me! I've tried Google translate but it was not very helpful and in my experience automatic translations for taxes information is very, very dangerous.

I am living in Germany and I am in tax group III. I am currently employed and paying taxes. It's quite confusing and finding a FA person to speak good English and able to explain this stuff is quite the adventure.

My questions are:

1. I also put around 500 EUR in Kraken and started playing with LTC/EUR pair. My question is: does it matter if I trade EUR->LTC & LTC->EUR or BTC->LTC & LTC->BTC for the tax returns? I  think that I understood that all sales of the originally bought coins are eligible for the taxes. Does it matter if I trade between coins or just trade one coin with EUR and vice versa?
2. Do i have to mandatory fill a tax return (TAXBracket III) for each year I am working in Germany and what happens if I didn't do it for the past 2-3 years? Is it possible to do it now with Steuerhilferin/Steuerberater? Even if there are no changes in my status?
3. What if my profit is under 100 EUR? Is that taxable too?

Thank you in advance guys! I really appreciate the information and the help you are providing. I also signed up in the cointracking website under one of you.

1) If you buy a coin, no matter which one, and subsequently sell it for Fiat or a different coin, this is a taxable event. The big exception is if you hold the coins for more than a year. In this case, selling them will be free of taxes.
In case of coins traded for different coins, e.g. LTC --> BTC, you have to determine the Euro value of the BTC at the time of purchase.
2)Depends. If you have been working since you came here it would be mandatory since you had taxable income. On the other hand, if you're American, I think there are some taxation agreements in place, so I'll pass on this question. Asking a Steuerberater is always a good idea though. Nobody here can give you "definite" answers.
3) Nope, that would be free. Up to 600€/year income from selling coins is free.

Oh boy! Thanx for the reply. Suddenly I am not so excited anymore about trading between the fees and taxes... investing and HODLING seems the best action here.

One more thing:

1. When do I have to report the profits to FA? The next year of the actual transactions (so profit from 2017 in the tax return filed in 2018) or when I decide to withdraw Fiat to my bank acc? The thing is... what if I pay taxes on 5000 EUR profit and I never see the money in my bank acc for some reason (exchanges get hacked etc.)?

In your tax report of 2017 you have to add the trade based winnings and losses of that year. Unfortunately it does not matter if your bank account "saw" the winnings, you still have to pay the tax for the profit of 5000 Euro.

[Jonasch]

Mich hat es schockiert hier zu lesen, dass bei BTC - Altcoin und Altcoin - Altcoin trades innerhalb eines Jahres Steuern anfallen.

Was soll man denn machen wenn man nie Gewinne in EUR realisiert und auch keine nennenswerten EUR besitzt? Dann kann man die Steuern doch eh nicht zahlen. Oder ist man dann gezwungen coins zu verkaufen nur um EUR zu kaufen und Steuern zu zahlen?


Was sollte man tun wenn man tausende oder zehntausende von Altcoin trades aus den vergangenen 4 Jahren nicht mehr nachweisen kann weil es den Exchange nicht mehr gibt (z.B. Cryptsy)?

Wie verhält es sich mit 'geschenkten' Coins, z.B. Stellar Lumens und Byteball?


Steigt die Haltefrist von Proof of Stake coins auf 10 Jahre weil man damit etwas verdient? z.B. Decred und DASH?


Ich denke die Fragen die viele hier haben, die in den vergangenen Jahren viel getradet haben, und vielleicht BTC im 5 oder 6 stelligen EUR Bereich angesammelt und mit Altcoin trading vermehrt haben und die sich nicht in der Lage sehen dieses auch nur ansatzweise korrekt nachzuvollziehen und nachzuweisen:


Wie kann man bei Bedarf am besten einige der BTC in EUR umwandeln ohne zu viele Fragen gestellt zu bekommen?
Welche Limits sollte man einhalten (pro Transaktion und pro Steuerjahr)?
Welche Nachweise sollte man dabei erbringen? (Mit private keys Signaturen erstellen, handschriftliche Aufzeichnungen erstellen?)


Wie kann man vorgehen wenn man z.B. die ersten 500 BTC damals vor sehr langer Zeit mal mit Bargeld gekauft hat?

[iudica]

Ja, das sind im Moment die typischen Fragen, die man so hat.

Btw., die Byteballs sind nicht geschenkt. Hatte ich zuerst auch gedacht, aber es sind auch sonstige Einkünfte ;-)

[bct_ail]

Die Haltefrist erhöht sich ja anscheinend auf 10 Jahre wenn man seine Coins verleiht. Könnte man die verliehenen Coins wenn der Preis gerade ungefähr bei meinem Einkaufspreis ist einfach verkaufen und sofort wieder Neue kaufen, die man dann nur 1 Jahr lang liegen lassen muss bevor man sie steuerfrei verkaufen kann?

Die Haltefrist erhöht sich auf 10 Jahre, wenn du aufgrund des Verleihens weitere Einkünfte erhälst. Wenn du nur verleihst, aber dafür nichts erhälst, bleibt es bei 1 Jahr.

§23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4: Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre.

[bct_ail]

Btw., die Byteballs sind nicht geschenkt. Hatte ich zuerst auch gedacht, aber es sind auch sonstige Einkünfte ;-)

Auf was hattest du dich denn bezogen? Auf Schenkung?

Wie ist der Fiatwert zu bewerten? Am Tag der "Schenkung" oder am Tag der Umwandlung in Fiat?

[Acura3600]

Soweit mir bekannt sollten byteballs nicht unter sonstige Einkünfte (10Jahres Dauerthematik) gelten, da die Einkünfte nicht als "dauerhaft" reinkommen - Die Distribution ist begrenzt - nicht dauerhaft - das ist soweit mir bekannt der springende Unterschied

der §22 EstG (sonstige Einkünfte) spricht auch ausdrücklich von wiederkehrenden Einkünften. Klar, Byteballs sind seit paar Monaten "wiederkehrend", jedoch nicht "dauerhaft. Und wenn die Distribution innerhalb der nächste 2-3 Monate enden sollte, so sind die Einkünfte unter einem jahr - Alles in allem würde ich denken das wäre eh nen Fall für den Fachanwalt für Steuerrecht etc.

[bct_ail]

Soweit mir bekannt sollten byteballs nicht unter sonstige Einkünfte (10Jahres Dauerthematik) gelten, da die Einkünfte nicht als "dauerhaft" reinkommen - Die Distribution ist begrenzt - nicht dauerhaft - das ist soweit mir bekannt der springende Unterschied

der §22 EstG (sonstige Einkünfte) spricht auch ausdrücklich von wiederkehrenden Einkünften. Klar, Byteballs sind seit paar Monaten "wiederkehrend", jedoch nicht "dauerhaft. Und wenn die Distribution innerhalb der nächste 2-3 Monate enden sollte, so sind die Einkünfte unter einem jahr - Alles in allem würde ich denken das wäre eh nen Fall für den Fachanwalt für Steuerrecht etc.

§23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4 ist doch da ganz eindeutig: Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre.
Die Frage ist also, warum erhält man die Byteballs? Weil ein anderer Coin gehalten wird, dann 10 Jahre für den anderen Coin und Byteballs als sonstige Einkünfte im Jahr des Zuflusses anzugeben. Erhält man Byteballs "einfach so", dann sind diese Byteballs als sonstige Einkünfte im Jahr des Zuflusses anzugeben.

[iudica]

Die Haltefrist erhöht sich ja anscheinend auf 10 Jahre wenn man seine Coins verleiht. Könnte man die verliehenen Coins wenn der Preis gerade ungefähr bei meinem Einkaufspreis ist einfach verkaufen und sofort wieder Neue kaufen, die man dann nur 1 Jahr lang liegen lassen muss bevor man sie steuerfrei verkaufen kann?

Ja

Soweit mir bekannt sollten byteballs nicht unter sonstige Einkünfte (10Jahres Dauerthematik) gelten, da die Einkünfte nicht als "dauerhaft" reinkommen - Die Distribution ist begrenzt - nicht dauerhaft - das ist soweit mir bekannt der springende Unterschied

der §22 EstG (sonstige Einkünfte) spricht auch ausdrücklich von wiederkehrenden Einkünften. Klar, Byteballs sind seit paar Monaten "wiederkehrend", jedoch nicht "dauerhaft. Und wenn die Distribution innerhalb der nächste 2-3 Monate enden sollte, so sind die Einkünfte unter einem jahr - Alles in allem würde ich denken das wäre eh nen Fall für den Fachanwalt für Steuerrecht etc.

Im Ergebnis richtig, aber die Begründung ist falsch. Byteballs sind schlicht keine Einkünfte der Bitcoins.

Btw., die Byteballs sind nicht geschenkt. Hatte ich zuerst auch gedacht, aber es sind auch sonstige Einkünfte ;-)

Auf was hattest du dich denn bezogen? Auf Schenkung?

Wie ist der Fiatwert zu bewerten? Am Tag der "Schenkung" oder am Tag der Umwandlung in Fiat?

Ja, Byteballs sind keine Schenkung, sondern sonstige Einkünfte. Ja, Wertberechnung am Tag des Zuflusses. Frag ist nur, welcher Wert das sein soll.

[bct_ail]

§23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4 ist mir nicht ganz klar: Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre.
Wird der 10 Jahres Zeitraum mit "hochgezählt" bei Einkünften in jedem Kalenderjahr? Also wenn aus einem Coin im 1. Jahr Einkünfte erzielt werden, dann ist die Haltefrist 10 Jahre. Wenn dann 5 Jahre später nochmal Einkünfte generiert werden, fängt die 10 Jahres Frist wieder neu an?

[Münzpräger]

§23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4 ist mir nicht ganz klar: Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre.
Wird der 10 Jahres Zeitraum mit "hochgezählt" bei Einkünften in jedem Kalenderjahr? Also wenn aus einem Coin im 1. Jahr Einkünfte erzielt werden, dann ist die Haltefrist 10 Jahre. Wenn dann 5 Jahre später nochmal Einkünfte generiert werden, fängt die 10 Jahres Frist wieder neu an?

Auch interessant ist, ob "Einkünfte" in diesem Satz unter eine der 7 Einkunftsarten fallen muss. Ich gehe stark davon aus. Dann erhöht sich die Haltefrist mMn nur, wenn man "sonstige Einkünfte" des §22 Nr. 1 + 3 EstG erhält. Nr. 1 wird anscheinend eng ausgelegt und dabei hatte man Crypto nicht im Sinne. Bleibt Nr. 3. Was, wenn man da unter der Freigrenze bleibt? Generiere ich also zB einmalig 37 Cent mit meinen Coins durch verleihen, mining, forging etc., dann soll sich die Haltefrist auf 10 Jahre erhöhen. Das erscheint mir unverhältnismäßig.