Bitcoin Forum

Questo post è in costruzione. Per ora è solo una cronologia.

Cronologia essenziale

Dicembre 2017:
20/12/2017	12:46	Bitgrail introduce limiti di prelievo, senza avvertire gli utenti (https://twitter.com/BitGrail/status/943266250653929472). L'annuncio viene ripetuto in un secondo tweet alle 20:03 (https://twitter.com/BitGrail/status/943557388724002817)

Gennaio 2018:
08/1/2018	11:09	Chiusi i prelievi XRB per "aggiornamenti interni" (https://twitter.com/BitGrail/status/950500103474774017)
10/1/2018	11:51	Bitgrail promette che i prelievi XRB riapriranno "presto" (https://twitter.com/BitGrail/status/951224895756820483)
12/1/2018	04:45	Bitgrail annuncia  che renderà la verifica dei documenti obbligatoria per tutti gli utenti. (https://twitter.com/BitGrail/status/951797300258537472)
12/1/2018	13:29	Bitgrail risponde alle critiche (che chiama inutili controversie) dicendo che è un passaggio dovuto (https://twitter.com/BitGrail/status/951929054067855360)
14/1/2018	07:53	Firano, dal suo account twitter personale, afferma che un buon motivo per mettere in piedi la verifica degli utenti su Bitgrail è un troll che lo molesta (https://twitter.com/bomberfrancy/status/952569263415492609).
20/1/2018	11:09	Prelievi XRB riaperti (https://twitter.com/BitGrail/status/954657009181364224).
24/1/2018	15:37	Un utente si accorge che sono cambiati i limiti dei prelievi e apre una discussione su reddit. (https://www.reddit.com/r/RaiBlocks/comments/7snh50/bitgrail_no_longer_allows_withdrawals_in/) Molti sono arrabbiati perché il cambiamento non è stato annunciato.
24/1/2018	21:58	Gli sviluppatori di Raiblocks difendono Bitgrail (https://www.reddit.com/r/RaiBlocks/comments/7sra6g/about_bitgrail_withdrawals/).
25/1/2018	00:48	Bitgrail twitta un link (https://twitter.com/BitGrail/status/956312689906798595) a un post di Firano su reddit (https://www.reddit.com/r/BitGrailExchange/comments/7srgfo/mandatory_account_verification/) dove difende il proprio operato dopo le critiche degli utenti.
26/1/2018	01:20	Firano risponde in modo sorprendentemente brusco a una domanda di Troy del team XRB (https://twitter.com/troyretzer/status/956651198517579776).
28/1/2018	07:28	Depositi e prelievi di XRB sospesi per "ottimizzazione interna dei sistemi" (https://twitter.com/BitGrail/status/957636456851308544).
30/1/2018	09:15	Bitgrail afferma in un post su reddit di non aver commesso nessun errore, e lancia accuse velate agli sviluppatori NANO per come hanno gestito la distribuzione (https://www.reddit.com/r/BitGrailExchange/comments/7u02o9/bitgrail_update_30012018/).

Febbraio 2018:
08/2/2018	17:49	Bitgrail chiude i mercati XRB senza spiegazione (https://twitter.com/BitGrail/status/961643213936300032)
09/2/2018	23:09	Firano twitta (https://twitter.com/bomberfrancy/status/962086003971411970) un link a un annuncio su bitgrail (https://archive.fo/QjMIl). Nell'annuncio si legge che Bitgrail si è accorto di avere un ammanco di 17 milioni di XRB.
09/2/2018	23:46	Gli sviluppatori di NANO rilasciano un comunicato sull'insolvibilità di Bitgrail. (https://medium.com/@nanocurrency/official-statement-regrading-bitgrail-insolvency-ed4422bf274b) Pubblicano la chat in cui Firano li ha informati dell'ammanco di 15 milioni di XRB (https://www.dropbox.com/s/3g38y67luolfvqs/Colin_ZS_Bitgrail_chat_log.pdf?dl=0) e ha chiesto di "richiamare" la transazione che bruciava i Raiblocks rimasti da distribuire in modo da risarcire i creditori di Bitgrail, a cui gli sviluppatori hanno risposto che non era possibile. Dichiarano che, dopo tale conversazione, hanno ragione sufficiente di credere che Firano li abbia ingannati per lungo tempo riguardo alla solvibilità di Bitgrail.
11/2/2018	21:17	Gli sviluppatori NANO rilasciano un altro comunicato (https://archive.fo/Zkf3y) in cui affermano di aver analizzato i dati forniti da Firano, e che sulla base di questi hanno determinato che il furto è avvenuto tra il 19 e il 23 ottobre 2017
12/2/2018	23:30	Bitgrail fa una nuova dichiarazione (https://archive.fo/BaWdZ). Dichiara di aver intrapreso azioni legali contro di loro.
13/2/2018		Repubblica pubblica un'intervista (https://archive.fo/MiM7T) in cui Firano sembra ignorare i problemi con i prelievi XRB e la necessità di identificarsi su Bitgrail.

Marzo 2018:
12/3/2018		Espen Enger spiega in un video (https://www.youtube.com/watch?v=40aufi9oJno) l'iniziativa legale che sta portando avanti contro Bitgrail, a cui aderiscono più di mille persone.
14/3/2018		Bitgrail annuncia la propria proposta (https://archive.fo/huzBF) per risarcire gli utenti a cui mancano i NANO.

Questo post inizialmente era così: https://archive.fo/vzSo7
Ho cercato di renderlo migliore.

Io credo che questa storia "di chi e' la colpa" crei un po' di confusione tra responsabilita' giuridica e problemi tecnici.

Da un punto di vista giuridico:

il cliente X  deposita i suoi soldi/coin su bitgrail, quindi il cliente X crea un rapporto con bitgrail.
Se bitgrail perde i soldi dell'utente, bitgrail deve risarcire l'utente.
Poi e' un problema di bitgrail eventualmente scalare su nano per farsi a sua volta rifondere i danni,
quindi per X e' ininfluente se e' stato un problema tecnico di nano o di bitgrail.


Da un punto di vista tecnico:

Concordo che sia interessante capire se si tratta di un bug del software di nano (o peggio ancora della filosofia di base)
oppure di un bug dell'exchange.

Ma di elementi per capire ed approfondire il problema tecnico ne vedo veramente pochi nei passi riportati.

Esattamente, se io affido soldi a X, X è responsabile, poi lui potrà dimostrare che la colpa non è sua ma di altre persone, e quindi farsi a sua volta rimborsare, ma io ho diritto a un rimborso da parte di X.
Oltrettutto il giochetto dell'imporre dei limiti e non essere chiari sugli avvenimenti fino a quando non sono con le spalle al muro non li pongono assolutamente in buona luce, come minimo dovevano dichiarare immediatamente il problema ai propri utenti invece di iniziare a porre limiti e cercare di andare avanti fingendo che nulla fosse successo, ora anche se la colpa non è loro comunque ci hanno rimesso la faccia e la fiducia di moltissimi utenti, che sicuramente agiranno per vie legali e non acceteranno scuse.

@holy_rai
il tuo riassunto è totalmente non obiettivo e fuorviante. Oltre che schifoso come comportamento.

Ad esempio:
La chat con i dev è pubblica ormai, e tutti possono vedere chiaramente che non li ho minacciati, questa è una tua deduzione basata sull'odio personale nei miei confronti.
Mi piacerebbe sapere chi sei per curiosità, ma evidentemente ti fa comodo celarti dietro all'anonimato della rete.






@gbianchi
Da un punto di vista giuridico non dobbiamo risarcire niente a nessuno. Non avventurarti in materie che non ti competono.
Ci sono i TOS che l'utente accetta e c'è la legge italiana che esonera il depositario dalla restituzione dei fondi in caso di furto.


Noi presenteremo un piano di rientro NON perché legalmente DOVUTO, ma perché vogliamo adottare questo approccio e non lavarcene le mani come fanno altri.

Tra l'altro... No, Siamo stati noi a dare notizia sul nostro sito, in maniera neutra e, qualchye minuti dopo lo schifoso comunicato dei dev di nano è comparso sul loro blog :)

Questo per rispondere anche a chi mi imputa di accusare i dev di NANO. La realtà, è esattamente l'opposto.

Loro hanno attaccato me per pararsi il culo, e non viceversa :)

la domanda nasce spontanea, se non "dovete risarcire niente a nessuno" perche' non sono ancora riaperti i withdraw?
A questo punto non regge piu il discorso "dobbiamo trattenere i fondi perche legalmente etc etc etc..."

bomber, siamo in un forum pubblico e mi avventuro in quel che mi pare.
evenutalmente mi puo' moderare Hostfat o l'op del forum.

Inoltre non capisco coma fai a stabilire tu quali sono le materie che mi competono e quelle no.

Supponi che domani io decida di fare un post su argomento X a caso.
devo prima scriverti mail e chiederti se posso parlarne, se mi compete come materia ?
Oppure preferisci farmi tu una lista di argomenti che mi competono e quindi dei quali posso parlare ?

Insomma, capisco che ti gira il cazzo, ma cerca di tenere un attegiamento consono alla situazione (e di non dire cose che non ti competono :) )

Tornando al merito, la tua posizione e' quindi:
"cari utenti, avete accettato implicitamente il TOS, inoltre io ho dimostrato che si tratta di un furto perche' come tale l'ho denunciato,  
quindi in punto di diritto non devo nulla a nessuno, poi vedremo in ogni caso di studiare un piano di rientro ANCHE SE NON DOVUTO"
giusto ?

La cosa "bella", gbianchi, che se anche questa fosse la sua posizione (e credo di si) a me andrebbe bene lo stesso, purche mi facesse ritirare quello che resta.

invece, anche la riapertura dei withdraw viene posticipata continuamente, ora io per fortuna mangio lo stesso anche senza le mie coin, ma mi meto nei panni di chi, incautamente, ci ha messo soldi importanti per la sua vita, e deve aspettare per prelevare cio che è SUO, che venga trovato il conto in banca, che venga ideato un token, che l'avvocato sia d'accordo, che tutti vengano verificati.

Io francamente tutto questo lo trovo assurdo, non so voi, con tutto il beneficio del dubbio e la calma che sto cercando di impormi, essendo la prima volta che mi trovo con un ammanco di migliaia di euro in vita mia.

P.s.: nella mia immane incoscienza, non è che io dico "preleviamo tutto in fretta e che bitgrail affondi": io ho intenzione di usarlo ancora, magari con meno fondi, ho solo paura che la magistratura intervenga e che i miei soldi vadano in fumo. Per cui aspetterei un attimo che si calmino le acque. Io penso che almeno questo bomber potrebbe concedercelo, anche solo per pieta'

Perdonami non era per attaccarti.
Ma renditi conto che utenti che leggono le tue affermazioni poi intentato cause legali che durano anni, che non aiutano nessuno e che con ogni probabilità non gli porteranno niente nelle tasche.
Quindi dato il clima da far west e la delicatezza della situazione, starei attento a pesare certe dichiarazioni.


E comunque no, non è "un'accettazione implicita". E' un'accettazione volontaria. Come tutti i contratti, loro iscrivendosi hanno dichiarati di averli letti, accettati e compresi.

Poi, ripeto, noi cercheremo ugualmente di rimborsarli nel tempo, perché è così che va fatto a prescindere quando si hanno dei clienti.

Anche se, permettimi di precisare, sono abbastanza stanco di lavorare per garantire un piano di rientro NON DOVUTO ad utenti che mi imputano di essere un truffatore, utenti che mi insultano ed utenti che mi minacciano di morte.




Nessuno riesce a ragionare su questa faccenda, se lo facessero capirebbero che questa guerra PERSONALE contro di me non porterà mai niente agli utenti danneggiati.
Nemmeno un satoshi.

Ecco questo e' il modo giusto di confrontarti.

So come ci si sente tutti ti danno addosso e ti gira il cazzo, quindi ci sta',
pero' capisci anche che se mordi tutti, poi ti trovi veramente solo.

Comunque secondo me non dovresti focalizzarti sul "di chi e' la colpa",
almeno in questo momento, ma piu' sull'avere un rapporto schietto con i
tuoi utenti/clienti.

Considera che anche a loro (gli utenti/clienti) gira il cazzo, hanno perso dei soldi e dal loro
punto di vista vedono solo due entita' che si rimbalzano la responsabilita'.

Hai preso in considerazione una soluzione alla "bitfinex" ?
magari se non li fai troppo incazzare (ai clienti dico) la accettano pure una soluzione di quel genere.

Signor Bomber, penso che sarebbe meglio risolvere questo problema anche se ci sono persone che stanno minacciando. A chi importa di loro?

Possiamo quindi essere tutti liberi di passare ad altre cose. Penso che la maggior parte delle persone stiano bene con il 20% + La tua soluzione e coloro che vogliono perseguire cause legali ... che succederà comunque. Non penso che possano fare molto con le cause legali, poiché stai cercando di risolvere il problema più duramente e ne siamo grati.

Non capisco, questo è successo in altri scambi, e hanno recuperato il più possibile. Penso che il bitgrail possa avere successo e continuare a funzionare se si riaprirà nei prossimi giorni, perché per primo mi piacerebbe usarlo. È stato il primo scambio che ho usato e mi piace l'interfaccia / il design.

Sì è quello che faremo. Tokenizzeremo la perdita.

Purtroppo siamo in Italia, e questo non ci velocizza, ma ci siamo quasi

Secondo me e' la cosa giusta da fare.

E secondo me (anche se ancora non hai ben definito i dettagli)
dovresti dare qualche indicazione sulla home di bitgrail.

Le news sono ferme al 13 febbraio, e prova immaginare quanto puo' essere frustrante
per un cliente andare a vedere tutti i giorni i sito e vedere che non c'e' nessuna novita'.

Non ti dico di mettere dettagli sull'operazione, ma almeno dare qualche indicazione
anche gerica sul tipo di operazione che intendete fare.

Dal punto di vista di un utente, che vedendo tutto fermo da settimane pensera' "vabbe' questi sono scappati/hanno scammato"
qualsiasi messaggio scrivi, anche super generico, riaccende speranze, e manifesta il fatto
che state lavorando sulla cosa e che c'e' una volonta' di proporre una soluzione.

Se è così, vorrei cambiarlo per fare in modo che sia obiettivo e non fuorviante. Cosa potrei fare, nello specifico?

Nell'ultima parte della chat, mi pare, si legge: «Andremo dalla polizia e diremo che per via di un bug in XRB che causava il crash del nodo, gli attaccanti hanno costretto il sistema ad ottenere pagamenti doppi per i quali non abbiamo traccia della data per via di un altro bug nell'explorer ufficiale XRB».
Almeno su questa traduzione siamo d'accordo?
La mia interpretazione è che quella frase significhi: «diremo che è colpa vostra».
Non era una prima proposta, quella del fork. Era l'unica. Infatti dopo il rifiuto non ce n'è stata un'altra. Dopo il rifiuto si legge: «andremo dalla polizia e diremo che è colpa vostra».

[EDIT] Ho aperto una discussione (https://www.reddit.com/r/BGinsolvency/comments/8359eo/can_you_help_me_out_to_summarise_the_content_of/) per capire come altre persone interpretano quella chat. Noto, intanto, che non sono l'unico ad interpretarne l'ultima parte come un ricatto (https://www.reddit.com/r/BitGrailExchange/comments/7whsec/because_everyone_deserves_to_know_this_chat_log/du137o1/?context=1) (blackmail).

Che importanza ha chi sono? Sono uno dei centomila nessuno, e in questo frangente ho la maschera di "vittima di Bitgrail".


Nella mia cronologia ho messo dei link. Se qualcuno mi indica altri link li aggiungo.

Dai link che ho messo risulta che è arrivato prima il comunicato degli sviluppatori NANO.

Se mi sbaglio correggo, ma mi servono dei link... Dire "Siamo stati noi a dare notizia sul nostro sito" non basta.

Non sta a me fare l'avvocato di bomber ma ho notato che nella tua cronologia scrivi che il suo tweet con link all'annuncio su bitgrail è delle 23 mentre metti un link a uno che riporta 14:09
Io mi ero trovato per caso a seguire live la vicenda e se non ricordo male è realmente apparso prima l'annuncio su bitgrail del comunicato dei dev Nano, ma magari mi sbaglio ripeto ci penserà bomber a difendersi


La chat invece io l'ho interpretata così: Firano crede realmente (o fa finta di crederci non lo so) che ci sia un bug su XRB quindi non è una minaccia ma la sua attuale versione dei fatti, denunceremo alle forze dell'ordine cosa ci è successo e la nostra versione è questa.

Anche la storia del fork, pure a me suonava molto male come l'aveva proposta ma poi ho capito meglio di cosa stava parlando (recupero di coin burn legati a faucet non più attivi, correggetemi se sbaglio) e mi è sembrata più la proposta improvvisata di uno preso dal panico "hey team, è successo questo, riuscite ad aiutarmi intervenendo con una fork di quel tipo?"
Poi che loro reputino (giustamente o meno) questa soluzione come non percorribile, in aggiunta al fatto che ritengono lui sia in malafede, porta alla conclusione della chat "no, non faremo quello che chiedi e non faremo un comunicato congiunto con te"
A lui non resta altro da fare che incassare e dire "ok, comunque io denuncio alle forze dell'ordine e la mia versione è questa"



Solo per dire che questa vicenda per me è ancora molto confusa ed è difficile fare un riassunto obiettivo; molto probabile che le colpe vadano divise tra le parti

Grazie mille per il contributo: è esattamente quello che sto cercando. Qualcuno che in buona fede mi faccia notare cosa sto scrivendo di inesatto o del tutto sbagliato.
Puoi essere più preciso riguardo al link che riporta 14:09? Per caso hai la time zone settata a Pacific Time? Se è così corrispondono alle 23:09 italiane. Qui è archiviato credo con quella time zone (https://archive.fo/SR6Ce)

È vero che è possibile che Firano pensi in buona fede che il furto sia avvenuto per causa "dei crash del nodo". C'è una cosa che me la rende difficile da credere, però: se pensa che un attaccante possa aver sfruttato i crash per fare in modo che il software di Bitgrail firmasse transazioni non dovute, dovrebbe spiegare per filo e per segno come mai lo pensa.
Potrebbe dire: «Grazie a questo problema, che poi è stato messo a posto/che c'è ancora, facendo X e Y un malintenzionato può ottenere questo effetto».
Il fatto che non lo faccia prospetta due possibilità:

* Sa qual'è il buco sfruttabile, e non dicendolo, se non fosse ancora stato messo a posto, non si sta comportando da "buon cittadino" dell'open source.
* Non sa quale sarebbe il buco, per cui forse non esiste nemmeno. Lo cita perché è una storia plausibile che secondo lui sposta le cose in suo favore.

Tra l'altro secondo me che sia dovuto a un problema con il software scritto da Firano o da Shapiro, le cose non cambiano: il problema è che non controllava mai la solvibilità. Doveva accorgersene al volo e chiudere tutto al volo e vedere il da farsi quando il valore era "solo" di 2 milioni di dollari. Fare software senza bug è difficilissimo (impossibile). Implementare procedure di buon senso è più facile.

Come si può riassumere in maniera fedele che tenga conto del punto di vista di Firano ma anche di quello che c'è oggettivamente scritto?

sono d'accordo con la tua interpretazione della chat, non l'ho letta per filo e per segno ma neanche io ci ho mai visto minacce

@Winstar78 @Speculatoross prendo atto della vostra interpretazione. Rimango della mia idea, ma ho cambiato la cronologia in modo che sia condivisibile anche da chi non ha la mia opinione.

Come potete leggere sopra, ho scritto

Come si può migliorare?

Assolutamente confermo che MOLTO TRASPARENTEMENTE ai DEV ho detto che sarei andato dalla postale a denunciare il furto che è stato causato dal malfunzionamento dei loro software.
Che cosa avrei dovuto dirgli? "Vado dalla postale a dir che voi non c'entrate niente perché sennò la coin cala di prezzo"?
Lo confermo e lo ribadisco da sempre, e sì, glie l'ho fatto presente prima di andare dalla postale in quanto era notte.


Andando avanti, se leggessi tutta la conversazione intercorsa tra i dev e me, ti accorgeresti tranquillamente che io stavo provando in tutti i modi a collaborare per trovare una soluzione, come ho semrpe fatto con loro da Aprire 2017.
C'è un problema di NANO? Li contatto e ne parliamo. Questo da un anno a questa parte.
Hanno sempre risposto, stavolta vista la gravità e, SICURAMENTE PER STRIZZA, hanno deciso di trincerarsi dietro il silenzio.

NON SOLO.
Nel comunicato affermavano che non avrebbero più risposto a me e, il giorno dopo forse resisi conto della cazzata, son tornati a chiedermi maggiori informazioni sul furto come se niente fosse.
A quel punto, se permettete, dopo che mi hanno fatto passare come l'escobar delle cripto, COL CAZZO che collaboro con loro.






Per i comunicati, ribadisco che prima abbiamo postato noi e poi loro.
https://twitter.com/bomberfrancy/status/962086003971411970 - 11:09 PM - 9 Feb 2018
https://twitter.com/nanocurrency/status/962096137929883648 - 11:49 PM - 9 Feb 2018


Tutto il resto son chiacchere.





P.S.
Stiamo scrivendo una news che pubblicheremo a breve con i dettagli del piano di rientro.

Zack Shapiro
We’re not making a statement with you.

The Bomber
ok, we have to do it
So, no solution from your part?
We will say what happened.
Due to an xrb bug that caused the node to crash,  the attackers forced the system to get double payments for which we have no trace of time due to another bug in xrb official explorer.
We will say that the devs refuse to cooperate despite the proposed solutions.
We are going to report the incident to the police, first and then we will explain what happened
Millions of dollars of your supporters depend on your decision.
I hope you have understood this before making the decision not to cooperate







Ripeto, niente di nuovo, gli ho fatto presente che il furto è stato possibile a causa di un bug nel loro software (dimostrato dal fatto che, il giorno dopo anche kucoin, avvertito da me personalmente, ha riscontrato lo stesso problema di prelievi non autorizzati di NANO).



Con buona pace di chi non ci crede, ecco le prove di quello che sto dicendo:

https://twitter.com/bomberfrancy/status/964213870549196800?s=20
https://twitter.com/rafarorr1/status/964217706676477953
https://twitter.com/bomberfrancy/status/964218004933357568
https://twitter.com/IcarusGlider/status/964232651962925057
https://twitter.com/bomberfrancy/status/964240014291939329
https://twitter.com/IcarusGlider/status/964242983691390976
https://twitter.com/bomberfrancy/status/964243222687092736
https://twitter.com/_dbaggs/status/964243508688248832
https://twitter.com/bomberfrancy/status/964243646894755840
https://twitter.com/CryptoKeebler/status/964244811245957120
https://twitter.com/bomberfrancy/status/964244980284952576

Riassunto per chi non ha voglia di aprire i link:

@TheBomber
BitGrail will try to refund users over time. Let's see what nano team intentions are

@User (utente generico)
Why would the team do something about it though?

@TheBomber
Because their node crash and their explorer fault.

@Mica Busch (NANO TEAM)
We are interested in knowing how our node crashing would cause you to lose funds. Furthermore, what does the block explorer have to do with any of this?

@TheBomber
Ask to kucoin mica, same problem :)

@Mica Busch (NANO TEAM)
KuCoin experienced a timeout of RPC on the node and resent the transaction request. This caused two transactions to go out - the node did as asked. Once they were advised to form their transactions outside of the node, they made the adjustment and have had no issues since.

@TheBomber
Same here ✋

@User (utente generico)
Bomber, the difference is that you noticed weeks later, and it took Kucoin a few hours

@TheBomber
Becase i warned kucoin about that bug

@User (utente generico)
Can you provide a screenshot of your conversation when you notified them?

@TheBomber
https://pbs.twimg.com/media/DWGvpZ7WAAArSpq.jpg:large
https://pbs.twimg.com/media/DWGvpaoWsAAjHi3.jpg:large
https://pbs.twimg.com/media/DWGvpaDW0AE-oYB.jpg:large







QUINDI:

Il 10 Febbraio (come potete vedere dagli screenshot) ho avvertito un membro dello staff di Kucoin facendogli presente il problema.
L'11 Febbraio Kucoin risolve il problema -> https://www.reddit.com/r/nanotrade/comments/7wbglt/why_do_i_have_the_same_transaction_twice/du2lkp5/?st=jeju5hnv&sh=9cf56885







OVVIAMENTE, tutte queste informazioni sono settimane che molti fanno finta di non vederle.
Ma la postale ha già tutto da sempre.



Avete bisogno di altro?

Bravo bomber.

Dal mio punto di vista molto pragmatico, credo che in questo momento l'unica cosa veramente interessante per i tuoi clienti.

straquotone...


si, sapere quando posso prelevare le mie coin, e successivamente riprendere ad usare bitgrail, grazie1000  :)

Prestissimo. Non do una data finché non sono sicuro di poterla rispettare, ma non manca molto

È vero: ho erroneamente convertito la timezone da UTC a CET. Sono "andato indietro" invece di "andare avanti".
Guardavo il timestamp del post su medium (2018-02-09T22:46:21.919Z) e ho fatto un errore madornale nella conversione, che mi ha portato a fare affermazioni non vere.
Chiedo scusa e ribadisco che correggerò ciò che ho scritto, se mi si fa notare che è sbagliato.

Non capisco bene cosa c'entri la risposta degli sviluppatori con quello che viene detto alla postale.
C'è stato un furto. Fork o non fork, va denunciato. Mi pare.
Ma da ciò che leggo nella chat sembra che la decisione dei dev influisca sulla denuncia.

Come mai interpellare gli sviluppatori e far dipendere dalla loro risposta la denuncia?
Questo non lo capisco.

Quello che ho notato è che erano increduli. Dubitavano dell'accuratezza di ciò che gli veniva detto.
Per esempio chiedono: «come mai hai chiuso i mercati solo ora, se hai scoperto l'ammanco otto ore fa?»
e subito dopo: «non hai notato nulla di strano fino a otto ore fa?»
e poi: «non capisco. Se i prelievi erano chiusi, durante il mese passato, come hai fatto a non accorgertene?»
«Qualcuno ha prelevato per settimane secondo ciò che dici, attraverso questo "hack"»

La loro incredulità è confermata dalla loro dichiarazione: pensano che gli sia stata tenuta nascosta la vera situazione di solvibilità di Bitgrail.
Quindi dicono, nel loro comunicato: «Abbiamo ora ragione di credere che Firano abbia ingannato il core team e la comunità riguardo alla solvibilità dell'exchange Bitgrail per un lungo periodo di tempo».
Mi pare ragionevole: sembra impossibile credere che il gestore dell'exchange non controllasse mai la solvibilità.
Su reddit tutti parlavano di quanto ci fosse ancora nel portafoglio di Bitgrail, ma nessuno poteva sapere a quanto ammontava il debito di NANO verso gli utenti. Per chi gestisce Bitgrail è semplice avere tale numero.
Ci si aspetta che qualcuno controlli molto spesso i due numeri "NANO che ho" e "NANO che devo".
È molto difficile credere che questo controllo sia avvenuto per la prima volta l'otto febbraio.
Non hanno accusato nessuno di essere "l'escobar delle crypto".
Hanno semplicemente detto che credono che la scoperta dell'ammanco sia avvenuta prima dell'otto febbraio.

Falsissimo come al tuo solito. Rileggi la conversazione e non fare il furbo. Gli abbiamo detto da subito che saremmo andati dalla postale, dovevamo solo aspettare che fosse aperta visto che era notte.
Infatti ci siamo andati al mattino seguente.





La loro incredubilità è data dal fatto che non vogliono ammettere siano bug nei loro software (come invece già dimostrato nel post precedente).






Again, la controllavamo basandoci sui loro software buggati.
E, again ancora una volta, è impossibile ricondurre ad una data certa il furto. Loro stessi sostengono che devono basarsi sui dati da noi forniti, omettendo che noi non abiamo mai dato date di transazioni ma date di richieste di prelievi geniuni che non hanno niente a che fare coi furti.






Falso, i dati in diretta non possono essere attendibili, troppi movimenti al secondo su server che comunicano tra loro ogni TOT rendono inutile un controllo del genere.
Per questo è meglio monitorare tutte le singole transazioni in uscita per assicurarsi che non ce ne siano non autorizzate.
E questo è dimostrato anche dal fatto che Kucoin ha avuto lo stesso problema (se bastasse fare come dici, se ne sarebbero accorti alla prima transazione e non dopo che glie lo abbia segnalato io), wuindi a naso, usano lo stesso nostro sistema di verifica

Preciso che, un conto sarebbe stato andare dalla postale dicendo:
"Abbiamo subito un furto a causa del software difettoso dei NANO team ma si stanno adoperando per aiutarci a sistemare la situazione"
un altro conto invece è andare dalla postale dicendo
"Abbiamo subito un furto a causa del software difettoso dei NANO team e loro se ne fregano altamente".

Per questo era importante per noi sapere anche se avremmo avuto il loro supporto in questa faccenda.


Ovvio che a seconda del caso, le indagini avrebbero preso una piega rispetto ad un'altra.

Nel primo caso, il rischio di sequestro dei server (con i fondi delle coin intatte al suo interno) era praticamente nullo.
Nel secondo, ci stiamo aggrappando alla riapertura con le unghie e conj i denti per permettere a tutti di prelevare.


I dev di NANO sono stati dei cazzoni.
Non può esserci alcun dubbio se si guarda la faccenda con occhio obiettivo.

Non capisco.
Mettiamo pure che ci sia il bug che ha fatto perdere fondi a Bitgrail.
Chi scarica il software e si prende, insieme, il bug, accetta la licenza (https://github.com/nanocurrency/raiblocks/blob/master/LICENSE), che dice:


per cui chi fa girare il software accetta di non accusare gli sviluppatori di nessun danno causato da esso.
Quindi per quale motivo loro dovrebbero "non voler ammettere" che ci sono bug nel loro software?
Non sono legalmente responsabili, e hanno tutto l'interesse, quando i bug escono allo scoperto, a metterli a posto.
Fanno tutti così.
Nessuno "non vuole ammettere siano bug nei loro software". Tutti sanno che ci sono bug nei loro software.
Per quello scrivono licenze così.
E per la malleabilità delle transazioni Bitcoin, Satoshi Nakamoto sarebbe stato responsabile delle perdite di mtGox?

@holy_rai cosa stai cercando di realizzare qui? Sembri un troll.

Sono uno dei tantissimi che non è riuscito a prelevare da Bitgrail.
Durante quella situazione pensavo: «li avrà i soldi?» e poi vengo a scoprire che non ce li aveva.
Vorrei sapere com'è andata,
Non sono per niente soddisfatto delle descrizioni dei fatti che dà Firano (esempio: che strano che gli sviluppatori, dopo che con le mie informazioni hanno determinato che a ottobre ho subito un furto, dubitassero che io l'avessi scoperto solo a febbraio) e vorrei mettere giù una descrizione dei fatti condivisibile.
Volevo un aiuto per aumentare e correggere la cronologia nel primo post.
L'ho corretta un paio di volte.
Se sto trollando vado via, non è quello lo scopo.

Se il signor Bomber non era degno di fiducia, perché il team di RaiBlocks lavorava mano nella mano con lui?

Se guardi indietro, il signor Bomber si è lamentato dei bug di RaiBlocks sin dai primi mesi del 2017. Ad esempio, allega qui.

https://imgur.com/a/e8URh

I dev di NANO sono semplicemente nel pallone e provano ad attaccarmi in tutti i modi per scaricare le colpe.
Loro hanno avuto accesso ai nostri server a Gennaio, se fossimo stati a conoscenza dell'insolvibilità da tempo, non gli avremmo dato certo accesso completo.


Non eravamo a conoscenza dell'insolvibilità perché i loro software fanno cagare, tutto qui.
E non possiamo sapere la data per lo stesso motivo.

Non so se come dici tu "lo fanno tutti" tanto non sono legalmente responsabili.....
io da completo ignorante risponderei a questa domanda "perchè se ammettono che quanto dice bomber è vero e c'è stato un ammanco di 14milioni Nano causa un loro bug, tutto il loro progetto va a put**ne e nel giro di due giorni 1 Nano vale 0?"

Cioè ripeto, magari sbaglio, ma il principale fattore che da valore ad una cryptovaluta è la fiducia degli utenti e il desiderio di acquistarla/utilizzarla.
Io non mi affiderei a Nano dopo una scoperta del genere

Io sostengo che sia il contrario: i bug ci sono, purtroppo.
Chi scrive il software lo sa, e li vuole correggere, se vengono scoperti.
Non correggere un bug che ha consentito un furto da 17 milioni di NANO farebbe andare il prezzo di NANO a zero, no?
Quindi secondo Firano esiste questo bug (o magari dice dove e quando è stato corretto, ma me lo sono perso) ma tutti continuano a usare NANO come se niente fosse.

Secondo me uno si deve fidare del processo, non della perfezione al primo colpo.
I bug ci sono, il processo della loro risoluzione è quello che conta.
Non ho visto una descrizione del problema e di come porta a transazioni non autorizzate.

E' spiegato nei post precedenti nei tweet.
Stesso problema di Kucoin.

Una volta a conoscenza del bug, lo si aggira.
Non è risolto, semplicemente ora che è noto si agisce di conseguenza.

Ad ogni modo, dire "Ma è normale che ci siano bug, non ci si può rivalere legalmente per i bug dato che è scritto nei loro tos" e poi intentare una causa legale contro di noi dopo aver accettato i nostri di tos... è abbastanza incoerente

Si bomber, continue your false stories.

Why not blame LTC devs for negative LTC balance?
https://i.redd.it/4fbe1dav85j01.jpg

Why not blame ETH developers for negative balance?
Even BTC had negative balance on bit grail...why not blame them?

Because you will be laughed at,
so its easy for you to blame Nano devs and throw all the accusation on the node issues, because they are a small coin, with known issues which you can piggy back off easily and wash your hands off it   


but you never have the skill to explain how node issue means 17million coins lost... because there is no plausible explanation 

What about the exchange bug in the order book that was manipulated? That is also Nano devs fault?

Anyone who has read your rants know this for certain - you are a tricky little liar who has no self respect

https://github.com/harwoodleon/bitgrail-hack-resources/blob/master/logs/Telegram%20Web_BitGrail_chat_history_log.pdf

qui a dicembre e gennaio la gente chiedeva a Bomber i depositi mancanti dell'ETH, l'assenza di LTC ecc ...

nel PDF, basta cercare la parola "missin" e vedere di persona le accuse su Bitgrail, quanto male è stato gestito


E pochi giorni dopo comber ha chiuso il gruppo dei telegrammi, anche quando le persone si lamentavano di depositi mancanti e saldi negativi di tutte le monete. Fortunatamente le persone hanno preso screenshot e prove della conversazione telegrafica di BitGrail dove è chiaro che l'intero scambio è stato un disastro.

ma è tutto un problema "nano devs"

Nano è noto per essere una moneta problematica su tutti gli scambi.

ETH e LTC non sono stati "rubati".

Il nodo Nano si è bloccato e gli hacker hanno rubato monete.

Satoshi Nakamoto ha avuto accesso al server di Bomber e lo ha aiutato e gli ha fornito supporto completo? No.

Ma il team Nano ha fatto.


Sembra che tu lavori per il team Nano. Devi andare via da questo thread perché anche il team Nano è responsabile al 100% di questo problema.

Tu e il team Nano potete creare molti nuovi post anche su Reddit, ma non vi aiuterà perché il team di Nano ha problemi di monete e software problematici e buggy e stanno ignorando 110.000 investitori Nano e vogliono che questo vada via. Vai a dire a chi ti ha detto di fare questo account utente per riflettere più duramente perché questo non funzionerà per te.

Lascia che il Bomber faccia il suo lavoro in modo che possiamo andare avanti.

Grazie

Io ho capito che un bug sul server nano lo faceva crashare, quello che non capisco è come possa un evento simile autorizzare piu' transazioni dallo stesso indirizzo o wallet o ....
In sostanza mi aspetterei al massimo che la transazione di uscita non venga inoltrata ma che venga duplicata? Si tratta di un double spending (da come la vedo)
Ammetto che non conosco il protocollo nano ma da come l'ho capita è soprattutto il protocollo ad essere bacato quindi la coin vale 0. Dove sbaglio?

Sono ignorante tanto quanto e probabilmente di più, quindi chiedo scusa a priori e non voglio dire cazzate su argomenti che non mi competono....
ad ogni modo segnalo che su reddit ho trovato più di una testimonianza (attendibilità da verificare) di utenti che ammettevano (wtf?) di aver praticamente rubato nano da bitgrail proprio grazie al bug che permetteva double spending

volevo condividere una discussione 4chan del 28 febbraio in cui si diceva che i prelievi di nano da kucoin e Binance possono sdoppiarsi, ancora oggi, cioè riesci a prelevare e mantenere il balance su wallet.
Molti rispondevano sotto che avevano provato e funzionava, altri dicevano di no. non so se fosse una trollata.

fatto sta che hanno cancellato il thread proprio ieri o oggi

E che cazzo c'entra? Quelli erano bug di bitgrail e come tali li abbiamo risolti. Niente a che vedere con quello che è successo con NANO.
Nessuno ha perso soldi nelle altre monete, al massimo li9 abbiamo persi noi.

Tanto possono cercare di insabbiare quello che vogliono, ormai noi abbiamo già consegnato tutto il materiale che certifica senza ombra di dubbio che il problema non ha riguardato solo noi di BitGrail.
Quindi, sti cazzi se insabbiano :)

Te lo spiego. Non è un bug del protocollo ma del software NANO. In particolare sono buggati il nodo (rai_node) e il loro explorer ufficiale.

1. L'utente fa richiesta di prelievo.
2. Il nodo elabora la richiesta e prova l'invio.
3. Il nodo non risponde (una volta su cinque in media), non sappiamo quindi se la transazione è andata o meno a buon fine.
4. La transazione viene quindi messa in stand by, non contrassegnata come inviata e né contrassegnata come da inviare.
4. Dopo 6 ore, il sistema fa un doppio check e controlla lo storico delle transazioni in uscita, non trova la tx inviata.
5. Il sistema fa un terzo check e controlla sull'explorer raiblocks.net (gestito dai dev) se ci sono tx in uscita che corrispondono al prelevo effettuato.
6. Il sistema a questo punto è certo che la TX non è stata elaborata e provvede a contrassegnare la richiesta di prelievo come da evadere e quindi la rimette in coda.
7. A distanza di tempo (giorni/settimane/mesi non possiamo saperlo in quanto non c'è timestamp nella chain NANO) sull'explorer ufficiale compaiono improvvisamente TUTTE le transazioni non inviate con date che vanno dal 17 al 19 Gennaio 2018.

Quindi, i prelievi sono stati evasi più volte.

Come farai in modo che il mercato NANO sopravviva una volta che Bitgrail viene riaperto? Riuscirai a tagliare il saldo di tutti dell'80% in modo che il prezzo di mercato di Bitgrail sia simile ad altre borse prima di aprire lo scambio, o semplicemente permetti che il prezzo scenda al 20%, permettendo così che il tuo scambio per il prevedibile futuro?

Ho trasferito 7 btc allo scambio e ho comprato Nano un paio di settimane prima della chiusura. Trovo spiacevole che perderò 6 BTC mentre le persone che venderanno riceveranno il 100% del loro BTC, specialmente da quando sono stato verificato e ho provato a ritirare il tuo scambio molto prima della sua chiusura. Diversi biglietti di supporto sono rimasti senza risposta mentre attendevo e aspettavo che il mio prelievo fosse elaborato. Anche in questo caso, il mio portafoglio mostra zero XRB perché la mia transazione è ancora in sospeso.

Quali sono i tuoi piani?

I used google translate, this is the original english text: How will you make sure the NANO market survives once Bitgrail is reopened? Will you cut everyone's balance by 80% so that the Bitgrail marketprice is similar to other exchanges before opening up the exchange, or will you simply allow the price to plummet down to 20%, allowing that to be the case for your exchange for the foreseeable future?

I transferred 7 btc to the exchange and bought Nano a couple of weeks before closing. I find it distasteful that I will lose 6 BTC while people who sold will get 100% of their BTC, especially since I was verified and tried withdrawing from your exchange well before it closed. Several support tickets went unanswered while I waited and waited for my withdrawal to be processed. Even still, my wallet shows zero XRB because my transaction is still pending.

What are your plans?

Bomber, continui a coniugare i verbi al presente, quindi il bug non è ancora stato risolto?
Come fanno attualmente gli exchange a non farsi rubare i raibloks? Hanno aggirato il problema?

non so se quelli di nano abbiano ilpotere di far cancellare un thread su 4chan.
se volete riposto la procedura se qualcuno ha voglia di provarla, ma penso sia illegale si tratta di provare a rubare nano.

il punto abbastanza importante è che da quanto dicevano il bug c'è ancora. su quel thread uno diceva di aver fatto 600mila dollari di nano con questo trucco.

ripeto il thread era di FINE febbraio.

Questo mi sembra il punto debole di come avete affrontato il withdraw ... non conoscendo il protocollo potrei sparare cazzate ma firmare due transazioni, entrambe valide, per una sola operazione mi pare una biiippata

Molto interessante. Se per caso hai la url al thread la puoi postare?
Anche se è cancellato: magari è rimasta su qualche archivio.

C'è una cosa che non capisco, però, di come molti di voi vedono questo problema.

Supponiamo che ci sia un grave bug nel software sviluppato da Shapiro & co.
Supponiamo che tale bug possa portare chi usa tale software sul proprio exchange ad avere problemi.
Se supponiamo che queste cose siano vere, non mi pare che si possa incolpare gli sviluppatori del software per problemi causati dallo stesso.
Loro lo sviluppano, ci lavorano, e lo danno via gratis.
Nel caso di Bitgrail lavorano gratis (credo che la collaborazione fosse a titolo gratuito) per aiutare e risolvere problemi.
Specificano esplicitamente nella licenza che il software potrebbe avere bug, e potrebbe causare problemi, e che loro non sono da ritenersi responsabili.

Non credo che sentiremo Kucoin o Binance (nota per tutti: o lo pronunciate seguendo le regole italiane, o lo pronunciate bainans - ogni volta che sento binans cringio duro) affermare che hanno perso dei NANO per colpa del software; se succede a loro credo che diranno che è colpa loro e che rimedieranno di tasca propria. Forse ci metteranno anche meno di quattro mesi ad accorgersi dell'ammanco, se gli capita.

Mi stupisce che secondo Firano, il TOS di Bitgrail vale, ma la licenza del software NANO no. Riferito a Bitgrail diceva:


Ma del resto secondo Firano lui non è tenuto a rispettare i propri TOS, come quando li ha cambiati senza comunicazione agli utenti.
No, un tweet non è una comunicazione attraverso l'account Bitgrail.

il link era questo http://boards.4chan.org/biz/thread/7982294/nano-double-spending-exploit

non sono riuscito a trovare delle copie cache

comunque io continuo a non capire questa impostazione "clericale"
della discussione sulla ricerca del "colpevole".

Dal punto di vista responsabilita' verso gli utenti/clienti,
sara' bitgrail che prima o poi dovra' uscirsene fuori dicendo chiaramente
e ufficialmente come intende procedere.
Bomber qualche giorno fa ha detto che avrebbe aggiornato le news
sulla home di bitgrail, che per ora sono ancora ferme al 13 febbraio.

dal punto di vista tecnico, sarebbe carino capire che genere di problema
c'e' stato con una discussione tecnica, non riportando link
di pettegolezzi e discussioni senza nessun approfondimento tecnico.

Ma la ricerca del "colpevole" la trovo assolutamente inutile...
non capisco cosa cambia avere la certezza matematica
di chi e' stato il colpevole (ammesso che sia possibile arrivare a questa certezza)

Ecco la prova che NANO ha 4x bug di spesa nei giorni del faucet.

Questa è una moneta molto problematica che le persone non capiscono. Non è colpa dei Bomvers.

https://imgur.com/a/33VDD

I crash ci sono sempre, semplicemente ora, sapendo dell'inaffidabilità totale del nodo e dell'explorer, non riprocessano automaticamente le transazioni fallite.





Ma l'ho spiegato 6000 volte anche in questa discussione. L'ultima volta 3-4 messaggi sopra.
Ragazzi mi passa la voglia di postare sempre le stesse cose.






No, era essenziale automatizzare il processo. Essendoci stati decine di prelievi falliti al minuto, era impensabile riprocessarli manualmente.
Con le ultime versioni il nodo è pèiù stabile (non del tutto) il che rende anche fattibile operaizoni manuali (sapete quando utenti si lamentano che alcuni ricevono prelievi dopo tot secondi e altri dopo ore? :))





Grazie del tuo contributo, anche se molti fanno finta di non capire, ormaqi è palese a chi di dovere che il bug riguarda il software nano ;)

Anche bitgrail forniva il servizio di deposito in maniera gratutia, quindi non dobbiamo garantire niente anche secondo il tuo ragionamento.
Mettiti l'anima in pace e grazie per averci appena confermato il concetto "offri un servizio gratuito e protetto da tos quindi non devi rimborsare in caso di problemi".


No, non li sentirete, perché i dev di nano non daranno degli scammer agli sviluppatori di Kucoin in via preventiva.
Ti ripeto per l'ennesima volta visto che a quanto pare hai grossi problemi di comprensione (o sei in malafede, ma credo più la prima...), che sono stati loro i primi ad accusarci pubblicamente.




Non sono mai cambiati i TOS ma i limiti di prelievi. Cosa diversa furbacchione ;)
Inoltre, per la legge italiana non è obbligatorio il preavviso in cambio di TOS (cosa che comunque non è avvenuta), dal momento che il preavviso è quindi nostra scelta, scegliaqmo noi l'eventuale mezzo di comunicazione (con buona pace di chi volesse una raccomandata A/R invece che l'avviso su twitter).

Quando vedremo almeno un aggiornamento delle news sul sito? (notare la mia degenerazione: una volta chiedevo quando riapriva il sito, non quando avrei visto una news...)

Presto, conto di pubblicarlo oggi, nel week end abbiamo evitato di pubblicare.

Non capisco bene come le mie frasi possano essere interpretate in questo modo.
Io ho detto: tu usare software, software avere licenza, tu quindi accettare licenza quando usare software.
Poi io ho aggiunto: loro lavorare pure gratis; cosa pretendere tu da loro? 'na fetta di culo?
Non ho capito il tuo, di ragionamento: che cosa ti mette al di sopra della licenza?

Non penso che la responsabilità sui danni causati da un software cambi a seconda delle accuse che uno può fare o non fare.
Mi spieghi meglio sta cosa che se uno ti accusa, allora deve rispondere dei problemi causati dal suo software, ma se non ti accusa no?

Io effettivamente ho grossi problemi di comprensione.
Ricordo a tutti che la storia raccontata da Firano è che controllare la solvibilità con uno script era impossibile.
Quindi non la controllava mai. O meglio, la controllava con un qualche modo che pare non abbia funzionato.
Poi, un giorno di febbraio, ha deciso di fare questa cosa impossibile (controllarla davvero), e ha scoperto che mancavano milioni di XRB.
Ha cercato di capire da quando mancavano, e non c'è riuscito.
Ha chiesto aiuto agli sviluppatori di NANO, che gli hanno detto che mancavano da ottobre.

Posso immaginare che gli sviluppatori di NANO trovino difficile credere che il controllo sulla solvibilità sia stato effettuato solo una volta, tra ottobre e febbraio.
Visto che lo trovano difficile (non impossibile, ma difficile), dicono che credono sia possibile che Firano gli abbia tenuto nascosto questo fatto che già sapeva.

Interessante: i limiti dei prelievi non fanno parte delle condizioni d'uso del sito.
E io ingenuo che pensavo lo fossero. E mi merito pure un "furbacchione" per averlo pensato.
Interessante anche scrivere nel TOS "You will be notified through your account" e poi fare un bel gesto dell'ombrello e dire "Ci sei cascato! Pensavi che ti avvertissimo direttamente, con una comunicazione indirizzata a te, come c'è scritto nel TOS? Bravo fesso! Noi l'abbiamo scritto, ma non siamo tenuti a farlo perché rispondiamo alla legge italiana".
Molto serio. Dà fiducia.
Che bello vedere l'Italia rappresentata da tanta professionalità, nel mondo delle cryptovalute.

In realta come ha spiegato in un video circolato giorni fa, ha controllato la solvibilita' solo perche' ha notato che con tutti i prelievi della gente che si spostava su Binance e Kucoin avrebbe svuotato il "cold wallet" in 7 giorni e ha pensato fermi tutti

Non era sufficiente memorizzare su un tuo server la transazione e ri-broadcastarla al posto di crearne una nuova? cosa mi sfugge di raidblock che non mi fa capire sta cosa ...

Ma dai e' tutto cosi' evidente...

Finche giravano centinaia di milioni, anche se il nodo emetteva pus radioattivo, lo avrebbero fatto girare ugualmente, sia bitgrail che i dev.
ci guadagnavano sia bitgrail (fee e clienti) che i dev di nano (aumento stratosferico delle quotazioni)

Poi quando il giochino e' crollato, allora tutti a cavillare sul di chi e' la colpa.
Entambi sapevano benissimo che il software era buggato, ma ad entrambi andava bene cosi'.

Per quello dico che l'esercizio di capire di chi e' la colpa e' perlomeno inutile.

Ho aperto questo thread per parlare della storia del fiasco di Bitgrail con chi volesse farlo.
Non l'ho fatto per lasciarmi insultare impunemente da Firano.

Non l'ho fatto per essere preso in giro ulteriormente da chi già si è fatto fregare i soldi, dice di non essersene accorto, e poi mi ha lasciato usare il suo exchange per comprare XRB che non esistevano.

Ho cancellato il messaggio a cui sto rispondendo.

Continuerò a cancellare qualsiasi post non aggiunga nulla alla conversazione.

Un po' posso avere pazienza, ma un messaggio così (https://archive.fo/Le8KS), che cerca solo di dire "ho ragione io" senza portare il minimo contributo mi pare un insulto.

Io interpreto quello che è successo abbastanza diversamente: per come la vedo io i dev hanno solo una colpa: aver detto "funds are safe" quando in realtà non lo sapevano.
O magari lo sapevano, ma qui vorrei solo parlare di fatti, non di opinioni.

Cosa ti fa pensare ciò che hai detto degli sviluppatori?
Io non credo che abbiano tutta questa smania di vedere salire il prezzo in fretta.
Penso che, dal loro punto di vista, sia meglio vederlo crescere lentamente. C'è molto meno rischio d correzioni brusche e credo che ci sarebbe più fiducia in XRB, se evitasse di salire a 30 $ in un mese per poi scendere bruscamente sotto i 10 $.

Poi scusa, davvero, perché il discorso che faccio sulla licenza non dovrebbe essere valido?
Secondo me i dev hanno il culo super-parato legalmente.
Poi dicevo sul serio: se aiuti gratis uno che ha un exchange con il suo software, dopo che lui si fa soldoni a palate con il software scritto da te, perché costui dovrebbe incolparti se il tuo software gli ha causato un problema? Non glie l'hai chiesto tu di usare il tuo software.
C'è un protocollo, che specifica come devi creare le transazioni e come devi distribuirle.
Se vuoi ti scrivi un software tu per farlo. Bravo.
Se vuoi usi il software già fatto. Bravissimo.
Ma poi non scassi i coglioni se il software non era all'altezza delle tue aspettative.
Cosa sbaglio?

Ti faccio due ipotesi:

Supponi che con i tuo "fact checking" arrivi a dimostrare che la colpa e' al 100% di bitgrail.

contrariamente,

supponi che col tuo "fact checking" arrivi a dimostrare che la colpa e' al 100% dei dev.

Scoprirai che in ognuna di queste due ipotesi, alla fine non cambia nulla:

se bitgrail decide di rifondere in qualche modo i suoi clienti/utenti, bene,
altrimenti non ci prendono una cippa.

e questo e' quanto, colpe o non colpe.

Hello I have a little bitcoin on bitgrail and I can not remove my bitcoins for 2 months. Do you know when I could have my funds?

Ps: sorry i don't speak italian  :-[

....scusa:)



Comunque alla fine dei conti condivido il parere di gbianchi, tutto questo discutere (purtroppo / al momento) serve a ben poco...
non si capisce quale sia il tuo obiettivo finale holy_rai....
dici "parlare del fiasco di bitgrail" ma dici anche che sei tra quelli che ci hanno rimesso soldi, eppure sembra tu ci abbia rinunciato e preferisca avere un'ammissione di colpevolezza da bomber piuttosto che interessarti a se e come potrai essere rimborsato

Infatti, a me la cosa che salta all'occhio è che anche oggi e' passato, e non è uscito nessun comunicato...  >:(

Io sono curioso di capire se si tratta di un bug del protocollo o di processo specifico dell'exchange, in sostanza, vale la pena seguire sta coin o è buggata?

interessa anche a me, ma non credo che questo thread sia il posto giusto ;)

giusto per cercare di capire ho iniziato a leggere il white paper di nano, e l'impressione che ho avuto
e' che si tratta di una coin con un controllo centralizzato spacciata per qualcos'altro.
(piu' che centralizzato forse e' meglio dire piramidale)

c'e' una sotrta di "mining locale" ma serve solamente ad evitare troppo spam di transazioni , non serve come meccanismo
distribuito di garanzia.

Insomma la logica non mi ha convinto quasi per nulla, mi sembra una gran costruzione
fatta apposta per non far vedere chiaramente che alla fine per evitare le double spending
c'e' un controllo centralizzato.

Mi rendo conto che a te non interessa come sia andata.
A te va bene che Firano racconti che lui ha fatto tutto quello che doveva, e che si è mosso in maniera ineccepibile.
A me non va bene.
Voglio che il prossimo giornalista che scrive un articolo su repubblica (o su un altro giornale italiano) abbia materiale da leggere per raccontarla in modo appropriato.
Per esempio uno che legge questo articolo (https://archive.fo/MiM7T) potrebbe pensare che gli utenti di Bitgrail siano stati incauti a lasciare gli XRB sull'exchange, e che quindi gli siano stati rubati.
Invece gli utenti hanno mandato coin vere all'exchange, e hanno comprato coin che non esistevano.

Firano si è accorto a febbraio di un furto avvenuto a ottobre.
Non si capisce come mai abbia controllato solo a febbraio di essere solvibile.

Con il mio fact checking vorrei fare venire a galla fatti come questi, che Firano cerca di far perdere di vista con il suo discorso "il furto è avvenuto ma io non potevo fare nulla per evitarlo o scoprirlo prima".

Non ho aperto questo thread per parlare di cosa succederà nel futuro.
È un discorso molto interessante, che altri possono fare altrove.
Qui vorrei parlare di come è andata con chi vuole farlo.
Chi non vuole parlare di come è andata perché pensa che sia inutile può andare altrove.

Hai visto questo video? È pubblicato su Youtube il 12 marzo. Avete commenti su questo video?

https://www.youtube.com/watch?v=40aufi9oJno

Capisco la tua obiezione.
Il mio problema è che vorrei discutere solo di fatti, ma qui (su questo thread che ho aperto per discutere dei fatti) vedo arrivare anche opinioni.
Quindi rispondo, nel modo più fattuale possibile, mettendo la mia opinione e i fatti su cui è basata.
E nel farlo chiedo su quali fatti sia basata l'opinione del mio interlocutore.



Capisco la tua posizione, e la rispetto. Ho aperto questo thread per parlare di come è andata con chi volesse farlo.
Puoi aprire tu un altro thread per parlare del futuro. Io qui vorrei far notare alcuni fatti importanti di questa storia.
C'è Firano che la racconta in modo a dir poco fuorviante, e purtroppo ho notato che non c'è nessuno che gli risponde colpo su colpo, in Italiano.
Quindi mi sono preso la briga di farlo io.
Mi piacerebbe tanto che ci fosse qualcun altro a farlo, ma purtroppo non c'è.

Io sono qui anche e soprattutto per aiutare chi vuole a capire i dettagli tecnici di tutta la faccenda.
Se interessano le mie risposte, chiedete pure!

Non proprio.
Cerco di chiarire la storia della "centralizzazione" di cui parli.

Per evitare il double spending c'è un sistema di voto. È importante che, se io cerco di spendere due volte lo stesso XRB, il sistema se ne accorga e ritenga valida solo una delle due transazioni.
Il meccanismo attraverso cui questo avviene è una votazione. Bisogna, con questa votazione, che l'intera rete si accordi su quale di queste due transazioni sia quella valida.
Ogni nodo attivo nella rete vota, e il suo voto vale tanto di più quanti più XRB possiede.
Chi possiede XRB e non fa girare un nodo, ma vuole lo stesso votare (si tratta della maggior parte degli utenti) assegna un delegato che vota per lui.
La maggior parte dei detentori di XRB non sa neppure tutta questa storia, e lascia il voto al default, ovvero uno degli otto "representative" degli sviluppatori.

In questo momento gli sviluppatori NANO (https://www.nanode.co/representatives) controllano circa il 52.09 % dei voti.
Quindi, si intravede la centralizzazione di cui parli.
Però mettiamo che gli sviluppatori decidessero di cambiare il software dei loro nodi in modo da farlo votare per revocare la transazione dove hanno bruciato le coin rimaste dopo la chiusura della distribuzione.
Se lo facessero, basterebbe che il 2.09 % degli XRB che ora delegano il voto a loro lo revocasse, e gli sviluppatori non avrebbero più il 50%.
Questo esempio da solo già mostra come non sia così centralizzato.
Se si volesse revocare la transazione burn come chiedeva Firano è necessario che il 50% degli XRB in circolazione siano d'accordo. Ok, le persone che li controllano, non gli XRB. Ma ho reso l'idea.

Il problema di cui parli è riconosciuto come un vero problema, ma la maggior parte dei NANO holders (me incluso) pensa sia risolvibile.
Se n'è parlato qualche giorno fa su reddit in questo thread (https://www.reddit.com/r/nanocurrency/comments/82pk0a/representative_talk/).
Ci sono molte idee per migliorare la situazione attuale e distribuire i voti il più possibile tra persone che non hanno interessi comuni e non dovrebbero colludere.

Riassunto (con lacune enormi, ma non ho tutta la mattina per scrivere) per chi lo desidera:

Espen Enger ha perso soldi in Bitgrail.
Oltre ad essere arrabbiato per aver perso dei soldi è infuriato da come Bitgrail ha gestito la situazione.
L'annuncio dell'insolvibilità coincideva con una sua vacanza programmata di tre settimane, per cui si è rimboccato le maniche e ha cercato di coordinare le vittime e organizzare un'azione legale.
Quelli di NANO si sono messi in contatto con lui, principalmente per verificare che fosse una persona sera e affidabile.
Enger ha già raccolto un migliaio di persone, che hanno perso in tutto circa venti milioni di dollari.
Hanno ingaggiato BonelliErede (https://www.belex.com/en/), una grossa ditta di avvocati (come si dice in Italiano law firm?).
[5:27] Bitgrail e Francesco firano sono sotto indagine. Un PM è stato assegnato al caso.

Non riesco a capire come possano esserci due transazioni entrambe valide. In BTC, se usasse gli stessi input, solo una sarebbe valida, qui', vuoi che voti A o voti B ma non A and B altrimenti potrebbero esserci saldi negativi. A meno che non siano state create due transazioni potenzialmente valide entrambe. In questo caso vedo un errore dell'exchange. Ma anche un furto di chi non restituisce il "regalo" involontario.

In BTC se due transazioni usano gli stessi input c'è un modo semplice per la rete per decidere quale è buona e quale no:
Quella che appare nel blocco più vecchio è buona
Quella che appare nel blocco più nuovo non è buona, e rende il blocco non valido.

Ma in NANO i blocchi sono un'altra cosa. Qui ogni blocco contiene una sola transazione. E linka alla transazione precedente di quella chain. In NANO ogni account ha la sua (anzi, le sue due) blockchain.
Quindi metti che hai un indirizzo che ha ricevuto cento XRB, e non ne ha mai spesi.
Potresti firmare una transazione che manda cento blocchi a Gigino e un'altra che manda cento blocchi a Gigetto.
Entrambe "puntano" alla prima transazione con cui hai ricevuto cento XRB.
Ora la rete deve decidere quale transazione è quella buona.
I nodi hanno visto una delle due apparire prima dell'altra, e voteranno di conseguenza.

È più chiaro?

Io vorrei chiedere se nella riapertura sarà corrisposto un quantitativo di IOU 1:1 con il balance precedente non ritirabili, oppure un balance tagliato dell'80% all'origine

Ragazzi, siete in tanti a essere interessati alle dinamiche della "riapertura". Ovvero il ricatto che ci farà Firano in modo da farci rinunciare a fargli causa.
Io non sono interessato, per cui quando vedo i vostri messaggi qui li ignoro.
Voi (almeno alcuni) non siete interessati a capire meglio com'è andata. Quindi probabilmente ignorate i miei post dove parlo di quello.

Ho un'idea: usiamo questo thread per parlare di come è andata, e qualcuno di voi apre un nuovo thread per parlare della riapertura?
Che ne dite?
Vi va?
Ci guadagnamo tutti, no?

la solvibilita' è stata controllata solo a febbraio perche si è accorto che si stava svuotando la cassa di bitgrail a causa di tutte le persone che andavano su kucoin e binance (l'ho gia detto ieri) questa cosa era spiegata nel video circolato giorni fa.

-sarebbe figo se proprio adesso che - a quanto pare - si sta per riaprire, tutto verra' bloccato da questo famoso PM.

Secondo me sbagli con questo approccio: se bomber risponde a una richiesta del genere potrebbe solo darti ulteriori informazioni su quello che è successo. Poi libero di mettermi in ignore.

Ho sentito il video.
Ti sembra una spiegazione convincente e credibile?
Intendo dire, questo controllo fatto a febbraio, come mai non è stato fatto prima?
Forse era stato fatto a dicembre, ed era il motivo per cui sono stati introdotti ostacoli insormontabili ai prelievi da Bitgrail.
Ricordo che chi aveva fondi su Bitgrail da gennaio ha dovuto fornire i documenti.
Venivano controllati e verificati solo gli account di persone che avevano pochi fondi.
Un comportamento in linea con l'ipotesi che Bitgrail non avesse tutte le coin che avrebbe dovuto avere.
O forse non è mai stato fatto prima, questo controllo.
E in questo caso sembra (a me) che ci sia stata negligenza.
Insomma, una di queste due deve essere vera:
* Bitgrail sapeva dell'ammanco ben prima dell'annuncio
* Bitgrail non ha mai controllato la solvibilità prima di febbraio
Nota che parlo di un vero controllo, non quello che secondo Firano c'era, ma non ha funzionato.


È possibile che sia tutto pianificato dall'inizio: non sorprende che migliaia di persone facciano causa a Firano.
O ti sorprende?
Non sorprende che in seguito a queste migliaia di denunce i server e gli asset di Bitgrail vengano messi sotto sequestro.
O ti sorprenderebbe, se succedesse?
Non sorprenderebbe che Firano a quel punto dicesse: «Io stavo per ridarvi i soldi (quel che rimane), ma queste migliaia di persone che mi fanno causa mi impediscono di agire nell'interesse dei miei utenti».
O ti sorprenderebbe, se succedesse?
A me no. Mi aspetto che Firano punti il dito su qualsiasi cosa pur di affermare che lui è senza responsabilità per ciò che è successo.

Non capisco bene che credibilità abbia Firano, dopo tutte le incongruenze di ciò che dice, e come mai gli date retta con la sua favola della riapertura.

perche' la speranza è l'ultima a morire, e credere a lui è l'unica chance che ho di riavere i miei soldi (e si tratta del 100% nel mio caso)

Credi veramente che recupererai qualcosa facendogli causa? io no.

Per le tue domande: no, non mi stupirei se lui dicesse "volevo ridarvi i soldi ma adesso non posso piu". Lo dico da 2 settimane.

Io avevo fatto un commento rispetto al sistema di withdrawal di bitgrail, avendo letto su 4chan una informazione non confermata sul fatto che era un codice in javascript client-side. Per ora voglio ritirarlo poiché penso che ci siano varie mancanze da parte del devteam nano rispetto a tutta la vicenda.

Tu pensi di aver diritto al cento per cento.
Io penso che tu non ne abbia diritto.
Il fatto che il furto fosse denominato in XRB secondo me non fa sì che i creditori di XRB siano bruciati e quelli di BTC/LTC/BCH/ETH etc no.
Se Firano ti dà il 100% si becca una causa da quelli che la pensano come me.


Il mio problema è che Firano dice: "Io non colpe; tutti gli altri hanno colpe, ma io no. Gli utenti hanno la colpa di aver tenuto i soldi sull'exchange (https://archive.fo/MiM7T), gli sviluppatori di NANO hanno la colpa di produrre software che ha bug e un ladro misterioso ha la colpa del furto. Se vi va bene questa versione dei fatti e la sottoscrivete potete riavere una parte de vostri soldi. Se no fatemi pure causa e buona fortuna".

Io non sottoscriverò mai questa versione della storia. È un ricatto.

Tu puoi obiettare: ma se non stai al ricatto di Firano non riavrai i tuoi soldi.

E io rispondo: "tanto non li avrò comunque".

L'idea di aprire un altro thread per parlare di queste cose è così malvista?

Scusa ma stiamo parlando qua e finisco qua.

Quindi, per te l'unica via di uscita è dichiarazione di fallimento da parte di Bitgrail? (dividere tutto significa questo, imprescindibilmente)

E per cosa poi? per far perdere "a me " il 75% e guadagnare il 5% in piu' a chi ha perso nano? Devo perdere io il 75% che non sapevo manco cosa fossero i nano, non m interessava, non ci ho creduto, e pagare l'azzardo di chi ci ha creduto per guadagnare su una moneta emergente? Intendiamoci non sono contro chi rischia e chi specula, ma se lo faccio me ne assumo il rischio. Se io arbitro mi assumo il rischio di fare tanti trasferimenti (a volte si perde roba per strada...) il rischio che nel frattempo cambi i prezzo e ci perdo invece di guadagnare, ma non voglio pagare il rischio sui nano.

Pensi che Bomber se gli fai causa si sieda sul water ed "emetta" dalle sue parti basse soldi per pagare te? O vuoi solo avere una vendetta?

Vuoi che i BTC vengano venduti magari tra 5 anni mtgox style, e lui si tenga la differenza?

io non riesco a capire sinceramente.

cioè tu vorresti fare causa per avere il 5% in piu, perche di questo si tratta. non ho fatto precisamente i calcoli ma piu o meno tanto è.

Sarebbe piu' chiaro se nell'esempio avessi riportato che ci sono 2 transazioni da 50 XRB che sono state entrambe approvate, se una delle due fosse stata scartata non ci sarebbe l'ammanco o, come immagino, non ho ancora capito una mazza di quello che è successo.
Interessante il fatto che ogni address ha 2 blockchain ...

Dopo una votazione non è possibile che ci siano due transazioni in conflitto approvate.
Ci sono due meccanismi di approvazione: uno consueto, e uno che previene i double spend.
Quello consueto è in mano a chi ha le chiavi del wallet.
L'altro è in mano a tutti i detentori di XRB, tramite i rappresentanti.
Se hai degli XRB in un wallet puoi scegliere di dare il tuo voto a Bitgrail, Binance, Kucoin o agli sviluppatori (meglio di no: la loro quota deve scendere) (https://www.nanode.co/representatives).
Se ci sono due blocchi in conflitto, i nodi che sono online fanno una votazione e scelgono un blocco.

Cito /u/myyMind che dice (https://archive.fo/jROEp) [parafrasato]:
quel che veramente importa è che alla fine rimane solo un blocco valido, dei due possibili del double spend.
I vari representative votano, e tutti i client hanno un modo di verificare crittograficamente l'andamento del voto.
Ogni rappresentante dovrebbe votare con la transazione che ha visto per prima.
Magari ci saranno discrepanze (per condizioni della rete etc alcuni hanno visto prima A, altri prima B), e non tutti voteranno uguale, ma quello che importa è che c'è un meccanismo certo di determinare quale blocco rimane e quale no.

Se ne fosse sopravvissuta una sola non ci sarebbe l'ammanco che, a quanto ho capito, è stato causato dal fatto che hanno rifatto i pagamenti perchè pensavano non fossero andati a buon fine in quanto il server crashava

No, no, aspetta. Io stavo spiegando come funziona il protocollo.
Secondo Firano stesso il protocollo non ha problemi. Tutti sono d'accordo, perfino lui.

Firano ha fatto casino nell'implementazione dei prelievi.

Il suo exchange non era in grado di accorgersi se un prelievo era avvenuto o meno.
A volte pensava che non fosse avvenuto, quando in realtà c'era.
Secondo lui è un problema del software che usava.
Secondo quasi tutti gli altri (quasi perché ci sono quelli come te, che giustamente non possono sapere tutto, e devono basarsi sul sentire le varie campane, e a volte si fidano di quella sbagliata) è un problema di come questo software è stato usato.

Tutta la storia dei prelievi raddoppiati non c'entra una cippa di minchia con il double spend.

Ho trovato questa chache (http://archive.is/kxz2u).
Per farlo ho cercato su google inurl:nano-double-spending-exploit (https://www.google.es/search?q=inurl%3Anano-double-spending-exploit)
Dice:

Non credo funzioni.
Anche se funzionasse, non credo si possa attribuire la responsabilità a NANO.
Concordo con chi scrive:

Firano non ha capito (o finge di non capire) le dichiarazioni dei dev di NANO (https://medium.com/@nanocurrency/bitgrail-insolvency-update-2-11-18-9349c9fe1281) riguardo alle date delle transazioni "fraudolente".

La rispiego qui in Italiano in modo che tutti gli altri possano capirla più facilmente.

Tutto parte dal fatto che Firano, a febbraio, per qualche motivo ha pensato di controllare se per caso aveva i soldi che doveva ai suoi utenti.
Non l'ha fatto prima, e ha deciso di farlo solo allora.
Questo almeno è ciò che dice lui.
Molte persone credono che lui avesse fatto questo controllo molto prima, e che le difficoltà che tutti hanno avuto a prelevare da dicembre in poi fossero collegate alla situazione di insolvibilità.
Ma sto divagando...
Quando si è accorto che c'era un ammanco, ha cercato di capire come mai.
Ha trovato delle transazioni che erano avvenute, ma che il software di bitgrail non aveva registrato.
Quindi ha cercato di capire come sono avvenute. E per capirlo gli serviva sapere quando sono avvenute.
È andato sull'explorer a controllare e ha visto la data 19 gennaio.
Quindi si è rivolto ai dev e ha spiegato la situazione. I dev gli hanno spiegato come fare per risalire alla data.
Per datare le transazioni "fraudolente" si può sfruttare una caratteristica del protocollo NANO: è sicuro, sempre, che le transazioni sono avvenute nell'ordine in cui appaiono sulle blockchain NANO.
Quindi se una blockchain ha le transazioni
E --> D --> C --> B --> A
Ovvero il blocco B punta al (segue il) blocco A etc.
In questo caso sappiamo che la transazione D è avvenuta dopo C e prima di E .

Quindi, quando Firano è andato dagli sviluppatori dicendo "il vostro explorer mi mostra una data sbagliata per la transazione D" loro hanno risposto:

• non è ragionevole aspettarsi che le date sul nostro explorer siano accurate. [e io aggiungo studia, Firano! Prendi il white paper in mano e leggilo!]
• ma sappiamo che, se tu hai nel tuo database le date di E e C, allora possiamo dire con certezza un range di tempo in cui è avvenuta la transazione D
• Firano gli ha mandato un file (https://cl.ly/2M0R3M3f3k15) con le date
• Grazie a quel file i dev affermano che questa transazione (https://raiblocks.net/block/index.php?h=02D115480BBF12BB45067F96DAB580D9FAB6DEA5E2EA2177CB5BE9FB883AE187) è avvenuta il 23 ottobre alle 01:22 GMT.

Firano non articola nessuna obiezione a questo ragionamento.
La sua obiezione che non si dovrebbero usare le date di E e C per determinare la data di D è senza senso. Per quale motivo non si dovrebbero usare?
Poi dice che i dev hanno "omesso" di spiegare che usano E e C, mentre io leggo questa spiegazione ben articolata, nero su bianco, in maniera decisamente comprensibile.
A questo punto posso pensare due cose:

• Firano non capisce quello che dicono e dev
• Firano capisce quello che dicono i dev, ma preferisce far finta di non capire, perché tanto la maggior parte delle persone non ha gli strumenti intellettuali per capirli

Non so bene quale preferirei essere vera, sinceramente. Entrambe sono molto deprimenti.

inb4 la risposta di Firano:

• furbacchione
• falso
• odio verso di me
• vorrei sapere chi sei
• l'ho già spiegato cento volte

...ma ovviamente senza argomentare, o con argomenti irricevibili

holy_rai stai cercando di salvare la tua moneta?

Ci sono centinaia di migliaia di utenti colpiti da questo. Si prega di smettere di postare.

Il team NANO è anche da biasimare qui perché hanno usato BitGrail per testare la moneta, quindi si spostano in Binance/KuCoin e dimenticano tutto.

Cosa stai cercando di fare qui? Basta smettere di postare. La verità è che Bomber non è il 100% da biasimare qui, ma anche il team Dev. Il team Dev stava diventando ricco grazie a BitGrail, quindi hanno chiuso un occhio. Sono responsabili qui.

Lavoravano con Bomber ogni giorno e dicevano agli utenti che BitGrail è OK da usare, ma non hanno mai guardato i portafogli freddi? Mai? Questo è l'importo che il team Dev ha dato a Bomber, non il contrario. Pensaci.

Ho visto i tuoi post su Reddit, per favore fermati.

Dobbiamo venire come comunità e risolvere questo problema.

I see you're using automatic translation to post in Italian.
Why are you doing this? Reading this thread through automatic translation (most likely missing the point), then post automatically translated comments that barely make sense.
I'm not Firano, I can read and reply in English.
This thread is in Italian. It's a thread about what happened. I'm trying to separate facts from opinions.
I have my own opinions though, and I don't think it's the devs duty to check balances in an exchange they collaborate with. As far as I understand this is a law fact: they're not expected to check balances just because they said "funds are safe".
You might think differently. Good for you.
Then lay down the facts that lead you to have the opinion you have.

I understand you think the devs have some responsibility in this whole story.
Feel free to think that.
Feel free to spread your thoughts in posts all over reddit (btw, what's your username there?).
Feel free to tell me I'm wrong.
Be aware that I won't tolerate more posts in machine-translated-Italian here.
This is the last one I will leave.
Next time just post in English.
On an English thread/subreddit.
I'm happy to continue the discussion on /r/BGinsolvency/ (https://www.reddit.com/r/BGinsolvency/)

I'll try to translate your broken Italian back to English and reply to that.

The first line makes no sense. Why do you think Bitgrail was making the devs rich?
Imagine Bitgrail closed in October, after the discovery of the stolen. Do you think the devs would be more or less happy than how they are today?
I don't understand your line of reasoning at all.

Yes, they were working elbow-to-elbow with Firano. They were helping him.
Why do you think that they should have run solvency checks on his exchange?

Please DO NOT REPLY HERE. And most importantly, do not reply in a broken Italian. It's very difficult to make sense of it.
Feel free to reply elsewhere and post a link here.

si bravo il contenuto era quello, non capisco che sito sia questo che hai trovato, sembra che abbiano ripreso i post paro paro di 4chan e inseriti nella loro grafica, boh??

cmq se un numero limitato di persone conoscono il trucco non sono convinto che il valore andrebbe necessariamente a zero

presumo tu non sia soddisfatto e pronto a fare causa quindi?
https://bitgrail.com/news

Mi pare che la tua posizione sia: Firano ha il coltello dalla parte del manico, o accetti la sua proposta o non becchi nulla.
Quindi è importante che nessuno dei centomila derubati sporga denuncia verso di lui.
Ho capito bene?

Per quanto mi riguarda forse mi unirò ai mille che si sono già mossi con Bonelli Erede.
La cifra che ho perso è abbastanza grande da farmi rodere il culo ma troppo piccola per mettermi in un'azione legale da solo.
Però non accetterò il suo prendere o lasciare.

Io gli ho dato ETH buoni e ho comprato XRB che non esistevano.
Perché chi mi ha venduto gli XRB rubati a ottobre (che non erano su Bitgrail quando li ho comprati) si riporta a casa tutto e io solo il 20%?

Poi, sai, sembra un po' un insulto che Bitgrail voglia usare solo il 50% delle fees (che saranno nulle comunque) per risarcire gli utenti.

Se ho capito come funzionano queste cose, visto che c'è un'indagine in corso potrebbe scattare il sequestro, dopo questo annuncio.

No no la mia posizione è da spetttore per fortuna esterno. Cerco di capire come funzionano questi casi è come ragionano le parti in causa.

Al massimo quella che dici tu è la posizione di bomber, questa è la mia proposta se la accett bene sennò ciao. Chi ha realmente il coltello dalla parte del manico comunque non l’ho ancora capito in realtà.

E per la storia del sequestro hai ragione, stavo cercando come funziona e mi sembra di aver capito uguale. Che mal pensando si potrebbe anche pensare che possa essere lo scopo di bomber (vedi post suoi passati in cui accennava a far fallire tutto e ciao come possibilità) visto che come dici con le fee che probabilmente avrà bitgrail (chissà che volumi avrà e quanti ancora gli daranno fiducia) ci metterà molti anni a rientrare del tutto.

Ps non voglio giudicare troppo una questione che non mi compete ma come è già stato discusso da altri utenti, c’è stato un furto di nano non di altre monete quindi gli altri che non si sono affidati a nano hanno diritto ad un 100% (e bomber stesso se accetti che sia in buonafede ha ragione su questo punto. Tokenizzare così è l’unica soluzione percorribile ed e già stata presa in casi simili)
Tu parti dal presupposto di aver subito una truffa avendo comprato nano inesistenti

Pps a proposito di fact checking, ti chiedo hai mai trovato / è mai stata pubblicata copia della denuncia fatta da bomber sulla quale ora ci sono le indagini?

non mi resta che sperare col fiato sospeso che la riapertura ci sia il prima possibile...

sempre se lo scopo non è quello che dite voi, spero di no. del resto con l'annuncio ha solo confermato quello che dice di voler fare da un mese

vedo che bitgrail ha (finalmente) definito le condizioni dell'haircut.

la mia idea rimane che questa fosse l'unica cosa veramente importante
come primo passo, a parte colpe non colpe.

adesso secondo me diventa importante la seconda fase, ossia l'approfondimento tecnico
per capire dove stava il problema. (notate che di nuovo non uso il termine "colpa"
che trovo indigestamente ecclesiastico)

ecco qualche domanda da tecnico:

l'ipotetico  problema ne software di NANO e' stato risolto ?

e se si, come e' stato risolto ?

bitgrail ha implementato controlli per evitare futuri possibili problemi con  NANO
(visto che ce ne sono stati in passato, e' facile che possano essercene in futuro) ?

se si, quali controlli ?

 

Allora, scusate l'assenza ma ho avuto da fare. Rispondo un po' a tutti.



@holy_rai
Sei ridicolo.
Questa potrebbe essere la risposta di default a tutti i tuoi messaggi, quindi tienitela buona anche per i futuri.
Oltre a dire "E' un bugiardo", "E' un manipolatore", "E' un ladro" ecc..., porta qualche prova, visto che io ne porto e le ignori.

Poi, dici che ora c'è un'indagine in corso e un PM. GRAZIE AL CAZZO. Ho fatto denuncia il dayone è normale che ci sia indagine e sia stato assegnato un PM al caso.

Ora, passiamo agli utenti seri.




No, il nodo crashava durante l'invio e non restituiva l'hash della TX, non avevamo quindi alcun riferimento per rebrodcastarla o verificare che fosse avvenuta.







Allora, il software rai_node di NANO tutti sapevano che era difettoso, io lo dicevo da Aprile, e da Aprile chiedevo che venisse fixato (i DEV non hanno mai fatto un cazzo in questo senso).
Il problema è che era buggato oltre ogni mia aspettativa.

In breve:
Si sa che il nodo crasha,. quindi si sviluppa il software per controllare se le tx sono partite veramente o meno per prevedere quindi il malfunzionamento del nodo.
1° Check. Controlliamo l'hash restituito dal nodo: nodo crahsa e non restituisce hash, passiamo al secondo check
2° Check (dopo ore). Prendiamo la lista delle tx in uscita col comando history e vediamo se ci sono transazioni in uscita verso l'address del medesimo importo: nodo crahsa e non restituisce niente, passiamo al terzo check.
3° Check (dopo altre ore). Controlliamo sull'explorer ufficiale gestito dai dev se ci sono state transazioni verso l'address di quell'importo: l'explorer non da alcuna TX che corrisponde a quelle che sarebbero state inviate dal nodo.
....
A questo punto, la TX sembra non esistere, il sistema la contrassegna come invio fallito e la rimette in coda per riprocessarla.
A distanza di giorni/settimane/mesi (RIPETO NON POSSIAMO SAPERLO) la TX compare improvvisamente insieme ad altre centinaia datata 19 Gennaio.


Quindi, come già detto varie volte, c'è un doppio software difettoso messo a disposizione dal NANO team, il nodo e l'explorer.
E queste cose (fatevene una ragione) sono cristalline e alla luce del sole.






Andiamo ragazzi non prendiamoci per il culo. Qui siete offensivi.
Se noi riapriamo e il sito viene chiuso da un PM (cosa improbabile) sarebbe colpa mia?
Ma stiamo scherzando?
Noi stiamo facendo di tutto per riaprire in regola senza tralasciare niente.
Riupeto, non prendiamoci per il culo...




Le transazioni non verranno riprocessate in automatico se fallite.
Purtroppo è l'unico modo per prevenire il problema dato che il software buggato di NANO non ci permette di scoprire se sono state inviate o meno in un periodo di tempo recente che non corrisponda a MESI.






Ora, questione piano di rientro.
E' l'unica maniera per ottenere qualcosa? La risposta è sì. anche qui, fatevene una ragione.
Non è un ricatto, è realtà.

Se al posto dell'accordo intraprendete azione legale cosa ottenete?
1. Ci metterete anni, a prescindere da tutto, spendendo soldi in avvocati.
2. Un giudice sano di mente non ci costringerà mai a ripagare per non aver previsto bug e malfunzionamenti del software NANO che hanno causato un furto. Già, un FURTO perché qui dimentichiamo che siamo vittime di un furto.
3. Se trovate un giudice non sano di mente, comunque una sentenza definitiva, ripeto, arriverà tra anni, (3-4 se siamo fortunati).
4. Magari BitGrail a quel punto sarà fallita per tutte le spese legali da sostente, rendendo la S.r.l. inattaccabile a livello patrimoniale.
5. Dovete sperare che un giudice, ancora meno sano di mente, sposti il debito da S.r.l. a me persona fisica per non si sa quale motivo.
6. (Non avverrà comunque mai questo punto ma bene già spiegare la faccenda...) Tra 3-4 anni cosa vi assicura che io come persone fisica abbia 200 MLN di dollari da rimborsare? E' chiaro che dichiarerei fallimento e stop. Non vedrete una lira comunque. Non ho niente di intestato non sono un milionario come molti pensano.

Quindi, che ci guadagnate a fare causa? Spiegatemelo, son curioso







Permettetemi una richiesta visto che ci sono.

Qualcuno di voi può scaricare quel cazzo di nodo e provare?
Mettetelo sotto stress, 2-3 TX al secondo in entrata (tanto non ci sono fee) e iniziate a inviare TX.
Vedrete che il nodo inizierà a crashare ogni 4-5 TX.
Questo giusto peravere voi stessi la conferma dell'accaduto.
Cosa comunque documentata già dal fatto che non siamo gli unici (anche kucoin) ad aver avuto questo problema.

Ho capito, mi viene in mente:
- mettere uno sniffer di rete per capire se il software broadcasta le tx prima di crashare
- se le conserva in qualche cache e poi se ne accorge quando riparte o "quando gli pare"
Hai contattato gli utenti cha hanno ricevuto il doppio (o triplo?) rimborso chiedendo la restituzione? Qualcuno onesto esiste ancora che ha restituito il "regalo"?
Non ho le risorse per testare il server ma seguo con interesse l'evolversi della cosa.

1. Sì picchio, il mio "sniffer" era un check sul loro block explorer. Certo, avessi saputo che anche quello era fallato avrei fatto altro.1.
Ora, la domanda da porsi è: sono responsabile per non aver previsto bug e malfunzionamenti dei loro software?
A me sembra un po' eccessivo.
2. Questo ancora non l'ha capito nessuno, me compreso.



Premessa, noi abbiamo consegnato alla postale la lista di tutte le TX non autorizzate in uscita (gli abbiamo dato l'intero database e un pannello di controllo che sono andato personalmente a configurargli in commissariato con sezione ad hoc dove ci sono tutte le tx non autorizzate).
Quindi, noi e chi fa le indagini sa benissimo a quali utenti sono arrivate le TX.

Il punto è: alcuni hanno "usufruito" del bug in buona fede. Diciamo buona fede... Se per buonafede possiamo intendere anche stare zitti quando si riceve soldi extra.

Altri, hanno palesemente tartassato il nodo di depositi al fine di farlo crashare per riprodurre il bug e sfruttarlo.
Noi abbiamo suggerito di concentrare le indagini su questi ultimi (che da soli hanno rubato tipo il 90% del tutto).
Sta poi alla postale però decidere come agire e contro chi.

No scusate se faccio il materialista, adesso la cosa importante è che Bitgrail riapra.

@Bomber stavo solo rispondendo ai messaggi sopra, ribadendo che l'annuncio rispecchiava fedelmente quello che avevi gia' detto a livello di piano di rientro.

Per la riapertura si parla di giorni o settimane?

grazie.

Sì, lo so che rispondevi solo al messaggio. Ma era per farvi capire quanto a volte degeneriate nell'assurdo.
A tratti, mi state preventivamente accusando di essermi messo d'accordo con un PM per la chiusura dell'exchange subito dopo la riapertura.
Siamo abbastanza alla follia, spero ve ne rendiate conto a mente fredda.



Detto questo, se avessi potuto dare un ETA o una data certa l'avrei data. Stiamo cercando di fare il più velocemente possibile.
Indicativamente diciamo che se non ci sono altri intoppi, dovremmo riuscire a riaprire nel giro di 10 giorni.

ok, grazie

Non ho mai detto né bugiardo, né manipolarore, né ladro.
Penso che tu non abbia le capacità necessarie (tecniche, legali, umane) per far girare un exchange, e l'ho detto più volte. Sono uno dei pochi che non pensa che tu sia un ladro o un manipolatore. Penso solo che (come si dice in Inglese) non sai distinguere la destra dalla sinistra. Il fatto che non riesci a registrare quale sia il mio pensiero è di per sè indicativo.

C'è un PM che indaga su di te.
Sei andato dalla polizia a dire "indagate su di me, per favore"?
Perché da ciò che scrivi qui sopra sembra essere così.

Ho cancellato il tuo messaggio in cui dicevi che ti arrivano PM che dicono che io qui ho eliminato dei messaggi.
Non contribuiva minimamente alla discussione.
Ho cancellato anche un altro tuo mesasggio, e ho dichiarato di averlo cancellato, e il motivo per cui l'ho fatto.
Non mi pare di averne cancellati altri, ma mi puoi rinfrescare la memoria, se ti sembra.
Magari metto nel primo post una lista di link con la roba che ho cancellato. Così almeno chi volesse proprio sapere cos'era può farlo.

Complimenti per la riapertura!
Un piano perfetto, che sta già raccogliendo successi: ovunque ho guardato c'era grande entusiasmo e approvazione. /s

Diamo un messaggio chiaro: se qualcuno in futuro vorrà comportarsi come Firano, sappia che non potrà uscirne fischiettando con un sacco di soldi in tasca.
Dovrà rendere conto di quello che ha fatto. Non basterà che punti il dito verso altri per scaricargli le responsabilità.

Continui ad esser ridicolo su tutto, oltre ignorante.
E' chiaro che in un'indagine del genere TUTTI i soggetti coinvolti finiscano sotto indagine.

Ma che parlo a fare con te...
Non fai altro che contraddirti post dopo post.

Vai avanti per la tua strada, ripeto quanto già detto e censurato da te: torno a lavorare per gli utenti, non certo per quelli come te.

Ah per la cronaca, prima dici che non mi dai del ladro, qualche riga dopo dici che me ne voglio uscire con un sacco di soldi fischiettando.

Mi piace pensare che quelli pronti a far causa siano tutti rincoglioniti come te.
Aiuterebbe tanto

Bomber se ti riferivi al mio messaggio invece mi scuso, forse ieri sera ho scritto di getto ma l'obiettivo non era insultarti, non mi interessa visto che non sono nemmeno coinvolto.

Ho solo dato un mio parere e scritto che oggettivamente il fallimento sarebbe una soluzione per te (l'hai scritto più volte e ripetuto anche in questi ultimi messaggi), e volendo pensare male farsi sequestrare l'azienda dal pm potrebbe essere un "modo furbo per uscirne e lavarsene le mani", passami i termini ma meglio di così non lo so esprimere :)

Naturalmente mi auguro per tutti che tu sia in buonafede, quindi buon lavoro a te e buona fortuna a tutti gli utenti coinvolti.


ps: essere consapevoli di come funziona un'eventuale causa è un conto, così come desiderare non vedersi arrivare una pioggia di cause personali, ma chiedere "non fatemi causa" scrivendo "tanto non vi serve a niente, se proprio volete farlo tanto alla fine dovrò dichiarare fallimento e ciao", non è proprio bellissimo.
Si sa che è così, ma se lo ripeti tu (con quei toni e in grassetto) ecco che si sembra un ricatto / arroganza di chi ha il coltello dalla parte del manico.
Per chi sa leggere la tua posizione è già abbastanza chiara nella news.
Questa è la mia proposta, per continuare a lavorare e rimborsare come potrò, spero vi soddisfi ma non ho altro modo.
Chi non ci sta, sticazzi, arrangiatevi e vediamo cosa combinate con le vie legali.

Tu vorresti tenerti i guadagni di Bitgrail, nella misura che ritieni consona.
Non è mai stato chiaro quanto sia grande l'ammanco e quanto bitgrail vuole coprire dalle proprie casse.
Hai accennato a me in un commento che mancano 17 milioni di XRB ma che Bitgrail può mettere 2 milioni dei suoi e far mancare "solo" 15 milioni.
Quindi rimangono fuori i guadagni in fees dalle altre valute. I Bitcoin, i Litecoin, gli ETH etc.
E poi il 50 % che Bitgrail vuole tenere dai futuri guadagni, dando agli utenti solo il 50%.

Quindi, beh, a me sembra che vuoi uscire da questa storia con un sacco di soldi in tasca.
Decidi tu quanto tenerti, e dici agli utenti "o così o niente".
Poi sei tu a dedurre che questo sia un comportamento da ladro.
Io ho detto solo che non va bene.

Non vorrei andare OT ma visto che stiamo parlando anche di bug vi racconto la mia disavventura con il wallet:
durante le vacanze di natale ho inviato dei raiblocks dal mio wallet (sincronizzato) su desktop windows e la transazione sembrava essere andata a buon fine, la cifra inviata era stata scalata dal saldo del wallet ma non appariva nel block explorer... ho aspettato alcune ore, poi giorni con il wallet sempre operativo ma nulla.
Alla fine, per fortuna ho scoperto il tasto rebroadcast transaction e tutto si è sistemato, ma vai tu a capire cosa si fosse piantato...

@holy_rai: cancella pure se ritieni il post inutile

io vorrei capire cosa succede a chi aveva sia nano che bitcoin.

esempio: io ho 0,5 bitcoin e 20.000 nano, posso prelevare il mio mezzo bitcoin e poi DOPO decidere se accettare o meno la storia dei token o decidere se fare una denuncia?
spero sia così, perchè non sarebbe corretto costringere chi ha anche altre coin a dover firmare un accordo per poter prelevare quello che gli spetta legittimamente

 :D Bomber, non ti preoccupare, continua ad andare avanti con il piano di apertura di bitgrail, non lasciare che commenti del genere ti tolgano la pace. Attendiamo tutti la riapertura.

Bomber, do not worry, just keep going with the bitgrail opening plan, do not let comments like that take away your peace. We all look forward to the reopening.

non mi piace mai leggere affermazioni del tipo "questi sono i tos del sito, li hai accettati ora ti arrangi".
da quel che ricordo, in Italia, i contratti troppo a favore di una sola parte, possono essere annullati, se la controparte non ha alternative.

ma poi, prima di essere srl, bitgrail non era una snc ? è stato cambiato senza informare gli utenti ?

Io nn capisco il senso di questa tua domanda....a che pro? 

Come a me non piace leggere "Sì ho accettato i tos, ma scherzavo, mica li voglio rispettare"
Punti di vista.


Ha alternative eccome, poteva in qualsiasi momento rescindere mediante cancellazione.





Sì, ed è stata cambiata la denominazione in tutto il sito compreso nei TOS. Di certo, non sono alla camera di commercio se è quello che intendi

cosa non capisci ? è passato da snc, dove il titolare della snc è responsabile illimitatamente, a srl, dove è responsabile solo per il capitale versato (30.000) euro, senza avvisare nessuno.
quando si cambiano termini importanti del TOS, bisogna avvisare gli utenti, l'utente ha accettato i tos per una snc, non per una srl.2
ti piacerebbe che la tua banca domani passasse da spa a srl, chiudesse e direbbe "ma come, non hai visto la nuova ragione sociale? , non siamo più responsabili"

Continuo a non capire il senso del tuo messaggio, mi sembra che questo thread stia prendendo la piega ...."della caccia alle streghe"....

Ipotizziamo che bitgrail sia dalla parte della ragione...snc o srl il risultato nn cambia....stessa cosa se fosse dalla parte del torto. Quindi ripeto ....snc o srl? È un chissenefrega no?


Imho invece di attaccare thebomber a caso....se fossi in voi(utenti che avevano nano o altre cripto su bitgrail pre-hack) cercherei di collaborare e nn chiudermi a riccio. My 2 cents

Ci sono stati accordi LEGALI tra il team Nano e Bitgrail? Non ho ben capito questo punto.
Se la risposta è no, l'unico accordo legale tra i due è la licenza, con la quale Nano è obbligata a non danneggiare volutamente l'utilizzatore dei suoi software, qualsiasi bug o errore presente non inserito con il fine di danneggiare Bitgrail ma solamente per distrazione/errore rientra nella licenza e non possono essere in alcun modo accusati legalmente per quello, non sono responsabili di niente, loro hanno fornito un programma, l'utilizzatore si prende la responsabilità di usarlo, se non sei d'accordo non accettare la licenza e non usare il programma.
Se vuoi procedere altrimenti devi far cadere la legalità della licenza stessa, che è una BSD a 2 clausole, quindi hai voglia...

Su 4chan, a differenza di Reddit, esiste la regola del bump, una discussione una volta che invecchia viene completamente rimossa dal sito, ma ci sono altri siti di backup che conservano lo storico delle discussioni su 4chan, se vuoi puoi cercare la discussione su google e dovrebbero uscirti con un po' di fortuna.

Completamente la stessa situazione da un punto di vista di responsabilità, c'è una licenza, i dev si lavano le mani dei danni che potrebbero causare non volutamente.
Se io domani installo NGINX (che usa anche lui una BSD-Like) e mi fa esplodere il pc perché è buggato e se trova il mio processore lo fa esplodere, sono c*zzi miei e ho la responsabilità del danno.
Se domani invece sottoscrivo un contratto con Oracle per i loro DB, e mi garantiscono un uptime al 100%, se il loro prodotto crasha ALLORA posso avvalermi legalmente di tutti i danni che ho ricevuto e farmi rimborsare completamente.
In questa storia i dev, da quanto ho capito, non hanno sottoscritto assolutamente nulla, la licenza che hanno pubblicato su GitHub è quella valida, quindi Bitgrail ha la responsabilità di cosa usa e di come lo usa, se qualcosa salta è colpa SOLO loro al 100% che hanno deciso di usare quel programma in quel determinato modo, potevano scegliere di non usarlo, di cercare alternative o di riscriverselo, ma non lo hanno fatto.

Le licenze sono pensate apposta per evitare questa situazione, perché altrimento io potrei mettere su GitHub un "HelloWorld", qualcuno scopre un bug che potrebbe essere innescato per fare danni, si danneggia volutamente e mi chiede i danni, con la licenza gli posso rispondere che il danno non era voluto e quindi se l'è cercata.

intanto siamo a T -6 giorni.

Spero di non restare deluso anche stavolta...

"T -4" lo metto tra virgolette...

Qualche update?

T -2

Bomber se mi leggi dacci un piccolo update please

penso che ti abbia detto 10 giorni , ma indicativamente, non credo che riapre di domenica  ;D

poi secondo me devi attendere, se devi firmare il documento dove rinunci a denunciarlo, sai quanti ne dovranno controllare?

Non ho mai pensato che avrebbe riaperto di domenica,
ma almeno che avesse annunciato la data di riapertura in questi 10 giorni (aveva scritto a breve)

Non ho tra l'altro nessun problema a firmare la non-denuncia (ammesso che abbia valore) in quanto io non avevo nano.

Bene, e siamo cosi giunti alla fine della mezza "deadline" che era stata ipotizzata, senza neanche uno straccio di announcement o semplice update.

Caro Bomber spero vivamente che tu stia bene. E lo dico, senza falsa ipocrisia, perchè da un tuo click del mouse dipende il recupero o meno di una cifra per me significativa. Poi magari un domani quando ci saremo lasciati questa cosa alle spalle, potremo anche conoscerci in amicizia.

Al di la del fatto che sono 6 giorni che non twitti, non posti, e forse non "telegrammi"... quello che mi chiedo oggi è, dato che hai deciso di riaprire, e chi non aveva nano non deve neanche firmare l'accordo, cosa impedisce ancora di riaprire i withdraw almeno per questi ultimi?

ormai la motivazione legale non dovrebbe piu sussistere...

buona giornata.

So che è un caso estremamente differente, però io avevo investito in un fondo d'acquisto di un miner KNC, poi l'azienda è fallita e sappiamo come è finita, ma a distanza di 3 anni io ed altri investors italiani non abbiamo più saputo nulla, e quando chiediamo all'escrow dettagli ci viene sempre detto che per la motivazione legale non possiamo sapere nulla.

Ieri Bomber ha risposto a domanda simile su telegram, ha detto che serviva ancora qualche giorno. Stavano ricontrollando il contratto da far "firmare" agli utenti.

Il fatto è che, dato che a questo punto Bitgrail sta trattenendo dei fondi senza evidenti motivazioni, si stanno creando delle "altre" ragioni per possibili cause.

a parte questo, mi piacerebbe avere un update ufficiale su quando potro' riavere accesso ai miei fondi... non mi pare una richiesta eccessiva.

fin dal primo momento, aver bloccato tutti i wallet per un furto su NANO, mi era sembrato un arbitrio bello e buono.

ad ogni modo auguro un buon lavoro, se ci stanno lavorando. Quanto all'accordo legale, ormai potrebbero aver scritto un Trattato di procedura penale nel tempo che ci stanno mettendo  ??? ::)

Un bentrovati a tutti dopo il weekend pasquale,

si sta diffondendo in giro un bel FUD sul fatto che la riapertura di Bitgrail sia stata bloccata dai legali del gruppo Discord.

So che ormai sto parlando praticamente da solo, ma sarebbe possibile avere rassicurazioni in merito?

Questa volta non ho nessuna notizia da riportarti: continuo a seguire i miei "soliti" canali telegram ma in questi giorni non è circolata nessuna new in merito alla riapertura.
Per la verità non c'è nemmeno stato nessuno che abbia chiesto... evidentemente molti si stanno rassegnando all'attesa.

Invece sul tuo precedente post:


credo sia stata una scelta dovuta al fatto che nei giorni subito seguenti la scoperta dell'ammanco, Bomber si aspettava il sequestro del sito per cui aveva bloccato ogni movimento per cautelarsi rispetto agli sviluppi giudiziari.

...quindi non vedo perche' non sbloccarli adesso.

perche le indagini non sono concluse?
ma dove cazzo vivete? manco sapete come funziona la giustizia e/o gli aspetti giuridici legali

se mettono i nastri per il sequestro tu che fai, tagli i nastri ed entri in casa?

stiamo sfiorando il RIDICOLO

tutti sappiamo che se i server vengono sequestrati, adios ai soldi.
invece di dire che siamo ridicoli, spiegati meglio

Posso chiederti dove hai sentito ciò? Ho guardato nel canale discord di nano nella sezione "chat temporanea su bitgrail" e non ho trovato nulla a riguardo

ma sai almeno di cosa stai parlando ? i nastri per il sequestro ?
Qua nessuno ha sequestrato niente, non bisogna aspettare nessuna indigine conclusa, qua si tratta di restituire i soldi a chi non aveva nano che non ha niente a che vedere con il furto.
SE un qualche organo di polizia avesse sequestrato i server, allora era un discorso diverso, ma non è successo niente di tutto ciò (per ora) e bitgrail aveva promesso di riaprire a breve e restituire il tutto, come da comunicato del 14 marzo e scritto qui "indicativamente in 10 giorni ci sarà la riapertura".

Caro Carlo, prima di fare altre figuracce, leggi tutto il contesto, altrimenti il RIDICOLO lo sfiori tu, o stai semplicemente gonfiando un pò la firma, come ti avevo fatto notare la volta scorsa nello stesso thread dove, non conoscendo affatto la situazione, avevi sparato sentenze.

Se nella fabbrica di Nutella rubano un barattolo chiudono tutto finché non terminano le indagini?
Il problema è stato il furto di cryptovaluta, se fosse in grado di subire il danno ricevuto (ad esempio accorgendosene prima controllando i movimenti) e continuare normalmente il servizio, offrendo ai propri clienti quello per cui avevano pagato, non ci sarebbe nessun problema con lo svolgimento delle attività, il problema è che questo furto non è sostenibile come se niente fosse da parte di Bitgrail, essendo una cifra enorme ed appartenendo agli utenti, quindi che deve riuscire a ricompensare.

I nastri era un modo di dire
Cmq ho capito
Scusate, eviterò di postare anche qua

---

Cmq con la storia delle firme stai rompendo il cazzo
Vedi d nn esagerare

Hai fatto un'ottima sintesi.

Per Carlo: da quel che mi risulta nessuno ha sequestrato nulla. Non ho fonti ufficiali - ovviamente - ma se vai sul canale TG di Nano trovi ancora i msg di bomber nel periodo nel quale "l'emotività" del furto si stava ormai assorbendo, diciamo nei 10/15 giorni dopo il fatto.
Non copio qui i msg (visto che c'è un'indagine in corso) ma trovi ancora i msg nei quali bomber spiega che il sequestro dei server era uno dei sui timori, poi escluso dall'ispettore di polizia postale che stava seguendo l'indagine.
Cosa sia successo dopo non lo so ma come dico erano affermazioni fatte parecchi giorni dopo il fatto.

cancello tutto perche mi sono scocciato, avevo spiegato un po di cose su come funziona l'informatica forense compresa la legge del 48/2008

ma siccome voi sapete tutto, continuate sulla vostra strada...

a parte la tua educazione pari a 0 per la frase scritta in precedenza, vediamo se davvero cancelli tutto (sto rompendo per la storia della firma? intanto scrivi a raffica da quando l'hai messa, e poi quel vedi di non esagerare cos'è ? una minaccia? ma ti prego, non rispondermi, altrimenti poi scrivi un altro post).

torniamo a cose serie, è strano che chi ha aperto questo thread automoderato è sparito da due settimane ormai e anche il proprietario di bitgrail non scrive più dal 20 marzo.

mi sa che ho capito dove vogliono arrivare, ancora un pò e il prezzo del bitcoin scende a 0 così possono rimborsare più facilmente, da quando è successo il tutto , tra bitcoin e altcoin diciamo che in euro è stato perso un buon 70%  ;D

Su fate i bravi dai !   ;)

Scrivo tanto per far fare movimento alle dita..... ma secondo me bomber non scrive più perché così gli è stato consigliato di fare dai legali. Su tg l'avevo scritto più volte nei giorni successivi al furto.
Cosa ragionevolissima peraltro....

No perché mi pare non funzioni così, mica devono rimborsare in euro.
Altrimenti per il motivo opposto mtgox sarebbe una storia dimenticata da tempo, sbaglio?

ma ancora gli dai conto? non vedi che aver preso troppo viagra gli ha fuso le vene del cervello?
quando ci sta la polizia dietro non finisce con una pacca sulla spalla, e anche in base alle leggi (48/2008) non puoi fare quello che vuoi
nella fattispecie relativa al materiale informatico devi freezare la situazione (motivo per cui bitgrail non PUO accettare nuovi utenti ner rimborsare quelli presenti)

Speculatross avevo messo l'emoticon sorridente, non era chiaro ? era più che altro per far capire che oltre agli utenti che avevano i nano, ora ci stanno rimettendo anche quelli che avevano bitcoin, perchè si son visti crollare il prezzo.
Anche se TECNICAMENTE (ma è assolutamente impossibile) visto che deve rimborsare in bitcoin , potrebbe aver venduto i bitcoin in euro quando valevano 10.000 euro e ora per rimborsare li ricompra a metà prezzo , ma RIPETO è impossibile perchè avrebbe dovuto vendere un quantitativo enorme e soprattutto perchè, secondo bitgrail, loro non devono rimborsare niente a nessuno, devono solo restituire i bitcoin e le altcoin presenti sul sito.

Ok, era giusto per specificare ed essere sicuri....
sai com'è, non mi sembra il caso di "scherzare" sul tema, qua son tutti incazzati e ansiosi di riavere i soldi, ogni frase mal interpretata può finire in tragedia e flame infiniti come puoi vedere da questo e l'altro post su bitgrail.

Comunque quello che dici essere impossibile penso sarebbe anche penalmente perseguibile (come appunto dice @babo, è tutto freezato per legge), già Bitgrail è in casini dopo il furto di Nano, pensa se si mettesse anche a fare trading con soldi non suoi  ;)


Poi per il resto ripeto che io non c'entro nulla quindi *grabs popcorn* e faccio da spettatore curioso....


PS holy_ray è sparito così come di là è sparito videodrome, magari si sono solo rotti le balle del forum o sono focalizzati su altre strade per riavere i soldi che hanno perso..... ma per quanto riguarda bomber, leggendo il tono di alcuni suoi commenti e avendo capito che carattere ha, magari è davvero un bene che qualcuno gli abbia consigliato di stare un attimo tranquillo e aspettare gli sviluppi legali. :D

specula il concetto che è da chiarire, che purtroppo l'altro utente o non capisce o fa finta di non capire, continuando solo a scrivere nonostante pochi post sopra avesse scritto "eviterò di postare anche qua) è che non è freezato NIENTE.
Firano ha fatto la sua denuncia, ma nessun organo di polizia gli ha sequestrato niente o detto di non riaprire e pagare il "resto", è stata una sua decisione presa insieme a chi lo sta seguendo
i bitcoin, le altcoin sono ancora tutte in mano sua e infatti il 14 marzo aveva deciso di riaprire "a giorni"  per restituire il tutto ai proprietari, poi che non lo ha ancora fatto, è per scelta sua, ma nessun giudice, pm gli ha bloccato niente (al momento), il sito è online ed è tutto a sua discrezione

Ok grazie della precisazione allora.
Io non commento oltre perché non sono informato né ho le competenze per capire cosa sia stato corretto fare e cosa no, evito quindi di scrivere ulteriori cazzate:)

Come sempre quoto Bitta su tutto, solo una cosa, non penso che avendo fissato il valore di nano da rimborsare a 10,5 dollari sia un vantaggio che il BTC diventi carta straccia!!

Per il resto spero che qualsiasi cosa stiano facendo, venga completata in fretta e senza ulteriori intoppi.

Continuo a pensare che aver bloccato tutti i fondi sia stato un arbìtrio, comprensibile nel panico post furto, magari come mossa di "sicurezza", ma adesso diventato inaccettabile.

No capisco proprio perche' devo aspettare che venga definito un accordo legale che non mi riguarda, ne' tantomeno perche dovrei aspettare che  vengano verificati tutti gli user.
Per far si che Bitgrail non sia spacciato? Ma onestamente, a me utente cosa me ne frega? tra l'altro io ho intenzione addirittura di usarlo ancora in futuro, se si verificheranno alcune condizioni.

Qualcuno conosce l'indirizzo del wallet nano di Bitgrail? Leggendo su discord, alcuni utenti hanno dichiarato che il saldo sta scendendo quindi vorrei verificare.
Preciso che probabilmente è solo FUD anche perchè mi pare strano abbiano un solo indirizzo e poi su discord sparano solo cavolate...

Riemergo in ritardo (sapete di giorno ho la brutta abitudine di dover lavorare  :-[ )  per confermare la cosa che ho grassettato. Non sono coinvolto in prima persona ma ho seguito con estremo interesse l'evolvere della faccenda su TG e ricordo anch'io che non è stato né sequestrato né freezato nulla. Bomber ha sempre detto di aver congelato tutto su indicazione dei suoi legali (assolutamente comprensibile), non per l'intervento della magistratura.


Sono almeno due i wallet nano: uno che usavano come cold ed un secondo per la normale operatività giornaliera dell'exchange.

Interessante come argomento, effettivamente non so cosa dica la legge in questo caso, visto che in casi assimilabili dove entrano in gioco valute straniere il tasso di cambio si muove di poco, quindi ricevere il risarcimento in euro, dollari, yen o chi per esso con la valuta di cambio nel momento del blocco o attuale è praticamente indifferente se non in rarissimi casi.
Da una parte si potrebbe chiedere la differenza tra i due valori come danno causato dalla appropriazione indebita del valore, in quanto è stato Bitgrail a decidere di frezzare il conto e non è stato imposto da nessun ente, dall'altra parte loro hanno preso possesso illecito di X monete di tipo Y, quindi devono restituire X monete di tipo Y.
Suppongo che usualmente per evitare queste problematiche sia scritto direttamente nel contratto che loro non si prendono la responsabilità di rimborsare danni creati da disservizi di determinata durata, se poi ho tempo mi rileggo il contratto che ho con Unicredit per vedere se ci sono clausule simili.

oggi voglio fare un po di informazione o se preferite FUD:


L’art. 124, comma 1 c.p. statuisce che “ Salvo che la legge non disponga altrimenti, il diritto di querela non può essere esercitato decorsi tre mesi dal giorno della notizia del fatto che costituisce il reato”.
La querela va presentata, come si legge nella norma summenzionata, entro tre mesi.Il termine è di sei mesi quando si tratta di delitti contro la libertà sessuale (violenza sessuale non di gruppo poiché, per questa, si procede d’ufficio – o atti sessuali con minorenne: artt. 609-bis, ter, quater del c.p., art. 609 septies comma 2 c.p.).
Dunque, il termine è di tre mesi (non 90 giorni!), ed il giorno da cui cominciano a decorrere (cosiddetto dies a quo) non è quello in cui si è consumato il reato, nè quello in cui è stata posta in essere la condotta, bensì il giorno in cui la persona offesa ne ha avuto notizia (si pensi ad un furto: in questo caso il termine di tre mesi comincia a decorrere dal momento in cui la persona offesa ha notizia dello stesso, non da quello eventualmente precedente in cui il furto viene commesso).
Per la precisione, “il termine per la presentazione della querela inizia a decorrere dal momento in cui la persona offesa abbia avuto la piena cognizione di tutti gli elementi di natura oggettiva e soggettiva che consentono la valutazione sulla consumazione del reato” (Cass. pen., sez. IV, 3 aprile 2008, n. 13938).

_____________________________

2 mesi sono gia' passati. non vorrei che i recenti silenzi siano all'insegna del... "gia che ci siamo... facciamo passare sti 3 mesi".

Premetto, o meglio, POSTmetto, che non so se siamo nel caso della querela, ossia, se voglio reclamare contro il freeze dei miei fondi su bitgrail, devo fare una querela?

Scrivo un'ultima cosa poi basta perche' inizia ad avere poco senso.

Francesco, sono certo che leggi. Ti dico sinceramente, io non avevo e non ho intenzione di intraprendere azioni legali contro di te e contro Bitgrail.

Anche perche, non avendo nano, non ne ho motivo.

Ma questi ritardi e sopratutto questi silenzi credo che alla fine non mi lasceranno altra scelta, e lo faccio veramente contro voglia, credimi.

Nella mia stessa situazione ci sono molti altri. Penso che se entro fine aprile non ci sara' la riapertura, molti procederanno per vie legali.

Ovviamente dire a fine aprile "apriremo il 9 maggio" fara' immediatamente decidere per la denuncia cautelativa.

Io credo nella buona fede ma l'assenza di news ormai da 20 giorni, contrasta in modo troppo aspro con la frase "comunicheremo a breve la data della riapertura"

E' veramente tanto, tanto difficile non cedere alla tentazione di pensare che sia una perdita di tempo fatta apposta per qualche motivo (la deadline dei 3 mesi?)

grazie a tutti per l'attenzione, da parte di una persona che sta veramente perdendo le speranze (e il mercato schifosamente bearish non aiuta)

non credo sia questo il motivo del ritardo, ma più che altro sarà l'accordo da far firmare agli utenti vittime del furto,  se ricordo bene da quello che avevi scritto, tu eri uno di quelli che non aveva nano, quindi non sei tra questi, puoi sempre fare una denuncia e poi ritirarla quando riapre

Non sono certo sia così, perché se a tutti gli utenti fosse richiesto di rinunciare a parte dei loro soldi per avere una percentuale sicura e rinunciare ad azioni legali sarebbero tutti interessati, se la questione fosse solamente per Nano allora non avrebbe avuto senso chiudere tutto, ma si sarebbe potuto bloccare tutti i servizi legati a Nano.
Il problema è appunto che il furto di Nano ha portato a problemi finanziari per l'intera azienda, incidendo anche sulle persone che avevano altre monete, e quindi pure loro sono a rischio di perdere tutto.
Forse non è considerabile furto, ma appropriazione indebita (penso sia il termine corretto, altrimenti segnalatemi la correzione), visto che chiudendo stanno sottraendo ai propri utenti le loro valute virtuali, e se falliscono sono persi.

si, l'esposto che a breve saro' costretto a fare sara' per appropriazione indebita.

ovviamente se perdero' tutto solo ed esclusivamente per la decisione di Bomber di trattenere tutte le monete (per cosa poi? per pagare i suoi debiti?) gliene saro' grato in eterno...


Che ci vogliano 20 giorni per stilare un accordo (che tra l'altro non mi riguarda) francamente non è credibile, mi dispiace.

Io penso che ci sia qualche altra cosa sotto (verifica utenti in corso? Denunce che iniziano a fioccare?) ma lui non lo puo'/vuole dire.

Mi spiace fare il complottista e il fudder, dico davvero, ma questo silenzio non mi lascia altra scelta (non che dire in continuazione "stiamo per aprire" sia molto piu rassicurante a dirla tutta)

Guarda, la penso esattamente come te e anch'io a malincuore dovrò fare a breve un esposto.
Pensavo se fosse il caso di precederlo da una lettera di diffida in cui dare 15gg per la restituzione dei fondi bloccati, non so magari qualcuno più esperto qui può dare un consiglio.
Ora son fuori zona per ancora una decina di giorni, poi andrò dall'avvocato di famiglia per vedere come procedere.
Se qualcuno ha già le idee chiare su cosa fare per favore mi contatti in privato.
Grazie!

Beh c'è da dire che thebomber....non si è mai tirato indietro nel rispondere. Questo silenzio.... probabilmente per questioni legali.

Imho far fioccare denunce....è come darsi la zappa sui piedi. Nn risolve la soluzione...anzi la chiude.

Concordo, fare causa ad una srl con capitale così limitato è inutile, rischiate di rimetterci anche la parcella dell'avvocato

Mah... è tutto relativo. Dipende da quanto uno ha bloccato nell'exchange.
Inizialmente comunque si parla di una lettera per evitare di far scadere i 90gg.
E' un atto di autotutela dovuto, poi quello che succederà dopo si vedrà.
Spero vivamente Bitgrail riapra presto e che tutto si sistemi, anche per Bomber che ha la mia personale simpatia.
Se succederà e non avrò problemi ad usarlo, però ripeto, in questa situazione uno deve tutelarsi.

Adesso, notizia del weekend rimbalzata sui principali siti, si e' anche aggiunta la class action contro nano stessa...

le nuvole all'orizzonte sono sempre piu nere.

P.s.: per chi non seguisse telegram, ho letto che la riapertura di Bitgrail e' stata al momento "bloccata" dalla consob che ha storto il naso per via dell'emissione del token bgs. Ci mancava solo questa.

https://it.cointelegraph.com/news/us-class-action-filed-against-nano-developers-demands-recovery-fork-of-lost-funds

Anche con un sequestro dei server come ipotizzava qualcuno, basta una copia delle private keys per fare i rimborsi parziali

Secondo me è una grandissima str****a una class action contro Nano.
C'è chiaramente scritto nella licenza, sottoscritta dagli utilizzatori e da BitGrail (suppongo), che loro non si prendono responsabilità sul software e sui possibili danni causati.
Possono affermare che il loro software sia sicuro, sono affermazioni, ma questo non copre la licenza, che rimane valida fintanto non viene dimostrato che i danni causati siano VOLONTARI, e dubito sia il caso, anche se loro non si sono curati nel correggere i bug, qualsiasi essi siano, di qualsiasi identità e dimensione, non sono nel torto, in quanto non hanno la responsabilità dell'utilizzo del codice, il codice è fornito "come tale".
Bitgrail invece aveva un contratto stipulato con gli utenti, nel quale loro garantivano il mantenimento dei fondi degli utenti, cosa che non hanno rispettato, la colpa può benissimo essere totalmente di Nano, ma loro si sono lavati le mani fin da subito grazie alla licenza, se Bitgrail si voleva mettere al sicuro avrebbe dovuto stringere un contratto con gli sviluppatori Nano, nel quale in cambio di un bel pacco di soldi scaricavano le responsabilità sui difetti software, esattamente come fanno molti altri servizi, nel quale se qualcosa cade il rivenditore risarcisce gli utenti, e poi si avvale contro il fornitore per farsi rimborsare fino all'ultimo centesimo, ma visto che le cose sono state fatto molto approssimativamente questo è il risultato, e Bitgrail mi sembra l'unica parte in torto in tutta la faccenda.
Mi sembra utilizzino una BSD, quindi nemmeno una licenza proprietaria che potrebbe essere ritenuta invalida o un contratto, e non ho mai letto che BitGrail avesse contratti con il team Nano, quindi erano pure loro sottoscrittori della licenza, il che impone di rispettare tutte le clausole, pena l'annullamento della licenza e relativo utilizzo illegale da parte dei licenziatari.

io invece proprio ieri ho visto su reddit mi pare, una jpeg si un annuncio di google adwords in inglese, dove diceva qualcosa come "hai perso migliaia di nano su bitgrail ? contattaci, si possono recuperare" e mi pare reindirizzava a uno studio legale per una class action.
ma mi chiedo, una class action fatta da uno studio americano, come funziona in italia? Cioè loro poi dopo ingaggiano degli avvocati italiani per far partire una causa in italia?

Troy ha appena postato questo annuncio su discord: https://medium.com/@nanocurrency/nano-foundation-announces-legal-fund-for-bitgrail-victims-b5a39cf02fa8

Devo ancora leggerlo quindi non commento (per ora)

edit: o sono io stupido o comunque non capisco cosa servano tutti quei soldi per fare causa ad una srl da 30k € di capitale sociale! E' praticamente un fondo per risarcire parzialmente le vittime di bitgrail? Quindi Mr. Enger fa anche da escrow?

Da quello che ho letto è un fondo per coprire solo le spese legali

I soldi avanzati ritorneranno alle vittime... Bah

è qui che il 90% di voi sbaglia.
Quando bitgrail ha aperto, non era una srl con capitale sociale da 30.000 euro, ma era una snc, dove il proprietario, Firano, risponde di TUTTO.
il furbetto, ha capito che avrebbe avuto problemi e ha trasformato la snc in srl SENZA AVVISARE NESSUNO.

quindi, chi come me ha aperto l'account prima della nascita della srl, ha diritto a denunciare bitgrail snc di francesco firano.
La legge italiana è chiarissima, se cambi qualcosa nel TOS devi avvisare e dare la possibilità all'utente di accettare e andare avanti o rifiutare e chiudere il conto, Firano semplicemente non lo ha fatto, ha cambiato senza avvisare nessuno, è come se la tua banca da spa passa a srl senza dirti niente, il giorno dopo chiude e risponde solo per il capitale versato, ovviamente non è una cosa legale.

Il fatto che ha cambiato da snc a srl in un determinato periodo, fa sospettare fosse al corrente del furto e per pararsi ha cambiato le carte in tavola.
Io ho infatti denunciato la snc e Firano, che quando gli fa comodo scrive "avete accettato il tos, non sono problemi miei", ma è il primo a non rispettare le regole.

Ok, questo era il nesso che mi mancava. Ora ho capito

Ciò non toglie che dovete sempre sperare che Firano possieda diversi milioni o che abbia intestato a suo nome molti beni altrimenti a voglia pignorare... e poi c'è sempre la tecnica Zonin (popolare vicenza) che ha "donato" tutti i suoi beni all'interno albero genealogico della sua famiglia...

Ragazzi sono tutti discorsi ameni e interessanti, ma la verità è che ormai si stanno trattenendo fondi NON-NANO senza nessun motivo e in modo totalmente arbitrario.

Sarebbe come se una banca mi negasse di prelevare i miei soldi al grido di "eh ma se prelevano tutti questa banca scomparira'"

MA NON è UN PROBLEMA NOSTRO!!!

P.S.: anche io ho trovato estremamente sospetto il cambio di ragione sociale avvenuto silenziosamente a meta' gennaio, il che apre scenari gravissimi perche' fa ipotizzare che lui sapeva gia' tutto.

Ad onor del vero lui ha gia' risposto a questa cosa e ha detto che il commercialista gli aveva consigliato di fare il cambio a inizio anno, ed era ampiamente previsto gia' dal 2017.

...meglio che niente: https://it.cointelegraph.com/news/nano-foundation-sponsors-legal-fund-to-provide-bitgrail-hack-victims-with-representation

Due milioni di dollari per fare causa a una ditta italiana ?

No seriamente, ha un senso sta cosa? Ok, lo studio legale americano ha passato la causa a uno italiano, e servono 2 milioni di dollari ? Penso che nemmeno il pool di avvocati di O.J. Simpson sia costato tanto

Questo passaggio io me lo ero perso, si riescono ancora a trovare dei link/timestamp che mostrano il cambio silenzioso?

Però in realtà anche le banche o le compagnie telefoniche cambiano le condizioni di servizio in maniera unilaterale, o accetti o ciao sei libero di cambiare conto/compagnia.

Capisco che qui il problema sia un cambio avvenuto in maniera "silenziosa", e non alle condizioni di servizio ma proprio alla ragione sociale...ma quali sono le leggi a riguardo? intendo, se dopo il cambio di ragione sociale, "nascosto" ma probabilmente evidenziato in calce nel sito stesso, un utente che utilizza l'exchange ex-post non sta "implicitamente" accettando la nuova ragione sociale?

Non è polemica ma curiosità

In questo caso viene detto che non è stato segnalato il cambiamento, quindi non c'è nemmeno stata scelta

Molto interessante, grazie per la condivisione!



Purtroppo sbagli, i costi legali con una causa tra stati diversi sono elevatissimi. Ho partecipato qualche anno fa ad una causa contro il ministero finanze di uno stato europeo (ometto i dettagli, nulla a che fare con il mondo cripto)  e abbiamo pagato una parcella di circa 1.3 M€. Ovviamente ero solo uno tra i tanti partecipanti se no non avrei mai potuto far fronte al costo....

LoL hai letto 2 righe su 5?:) l'avevo capito questo punto infatti chiedevo se l’accettazione di questo cambiamento può essere considerata “implicita” quando continui ad utilizzare un exchange con la nuova ragione sociale della quale, volendo, potevi "accorgerti" utilizzando il sito

Ho letto le 5 righe, ma come può esistere un accettazione implicita di un cambiamento senza notifica?

Presumo non possa esistere ma essendo ignorante su eventuale legislazione a riguardo, chiedevo:)

Conosco cmq le differenze di responsabilità che comportano le due ragioni sociali e sono di fatto d’accordo che un cambiamento nascosto simile sia se non “criminale” quantomeno “furbo”

La domanda era realmente più banale: può Firano affermare “non ho avvisato tutti tramite mail, ma potevate accorgervene perché non ho nascosto nulla e sul sito il cambiamento era scritto (se lo cercavi in calce tra le info aziendali), quindi se hai continuato ad utilizzare bitgrail eri d’accordo e non puoi lamentarti ora” ?

non basta avvisare tramite email, quando cambi i termini e condizioni, devi far in modo che l'utente, una volta che entra sul sito, veda il cambiamento e decida di approvare o meno. Per esempio lo ha fatto novaexchange proprio questa settimana.Se entri sul sito ti dice "questi sono i nuovi termini,questo è il tuo ip, se accetti clicca la spunta e vai avanti, se non accetti chiudi il conto e ti rimborsiamo il saldo"

Confermo, l'esempio più conosciuto secondo me è quello di google: appena fai una ricerca ti chiede se vuoi accettare le nuove condizioni

C'è anche una cosa da considerare, visto l'inizio di tutte queste cause, ma in caso di risarcimenti (ma non ci credo) in cosa si viene risarciti? In nano o nel valore dei nano al momento del furto ? Se non sbaglio con mtgox si risarciva facendo riferimento al valore dei bitcoin in quel periodo.
Perchè in questo caso, il valore del furto cambia di molto

ù
verrai risarcito sempre nel modo che ti incu*a di piu. Scusa il francesismo.

Se nano varra' 100 euro, possono vendere i restanti e ti rimborsano 10 euro, e il resto della cifra non ho ben capito a chi va, e questo e' il caso mtgox, ma non penso vada agli utenti.

Se nano varra' zero, semplicemente non è che possono far crescere soldi sugli alberi. Quindi indovina di quanto gli utenti saranno risarciti?...

Nuove news da bitgral: https://bitgrail.com/news
Firano risponde al team nano riguardo l'azione legale...

Ok, questo è per chi ancora dice "non denunciate", con questa news si mette la parola fine alla buona volontà professata nel riaprire e rimborsare la gente.
Dopo un mese dall'ultima news, invece di riaprire e restituire alla gente i propri fondi ( e parlo di bitcoin e altre alt, non nano) firano tenta ancora una volta di pararsi il sedere dicendo "guardate, il team nano vuole denunciarci, non andate con loro perchè rischiate di non avere niente.

Bitgrail sta lavorando giorno per giorno, ma per salvarsi , non certo per restituire alla gente quello che gli è dovuto.

A questo punto mi auguro che oltre alla class action del team nano, ci siano tante denunce di italiani e la postale si da una svegliata e inizia a sequestrare tutto, perchè andando avanti così nessuno vedrà un solo satoshi, Firano si sta tenendo tutto in maniera cautelativa, se non lo avete ancora capito

Dopo questa frase...

Quoto la frase piu importante del tuo intervento.

E' ormai chiaro che Bomber sta trattenendo i fondi (illegalmente secondo me, ma questa è un'altra storia) solo al titolo di "non si sa mai" ma il problema è che il non si sa mai è sempre valido, oggi succede X, non puoi sapere se domani succedera' Y, lui vuole avere la certezza assoluta di non dover rispondere di quei soldi, mi sto facendo l'idea che lui ha ancora paura di dover risarcire tutto di tasca propria, e si tiene questi 60M di dollari di altcoin (che ormai saranno 30.. o forse 20 dato il crollo del mercato) come polmone da cui attingere "just in case..." Ripeto il problema di questo approccio è che non si sblocchera' mai.

In questi giorni aveva prima detto, e sembrava convinto, che avevano deciso di aprire per chi non aveva nano... il giorno dopo ha gia' ritrattato.

Ripeto e lo diro' fino alla morte, non vedo assolutamente nessun motivo lecito per trattenere, alla data odierna, i fondi non-nano.

Praticamente si sta facendo guidare da "padre maronno" con il suo <<E SE POI TE NE PENTI?>>

Stamattina Bitgrail ha annunciato via twitter che si augurano di riaprire presto, appena risolti i problemi legali...

https://twitter.com/BitGrail/status/985087676343832576

E vabbe, solite frasi... La novità è che nel tweet hanno inserito il link all'annuncio di kucoin di bloccare temporaneamente depositi e prelievi Nano per problemi alla rete (https://news.kucoin.com/en/xrb-nano-deposits-and-withdrawals-temporarily-closed/) , come per voler dire: vedete che i problemi sono del software Nano...

Che poi "bad network conditions" che vuol dire di preciso?

edit: è arrivato anche l'annuncio del team nano: https://www.reddit.com/r/nanocurrency/comments/8c7zxy/developer_update_temporary_closure_of_exchange/

infatti, solite frasi di circostanza, solite indicazioni che altri exchange hanno temporaneamente bloccato i depositi e prelievi su nano, ma chi ancora aspetta i propri bitcoin, non sa se e quando li riavrà

ma sai, bisogna comprenderli, come possiamo pretendere che riaprano ridandoci i nostri soldi? Che pretese assurde dai! Come potrebbero mai riaprire senza sapere che temperatura e umidita' dell'aria ci sara' domani? Dai non scherziamo, non ci sono le condizioni per riaprire in sicurezza

Altro inutile e comunicato da parte di Bitgrail.

Dopo 37 giorni da quando avevano detto "comunicheremo a breve la data di riapertura" , cosa che non è mai avvenuta, eccoci ad un nuovo "comunicheremo a breve la data".

Seriamente, STATE SCHERZANDO? CI PRENDETE PER IL CULO? Che DIAMINE avete fatto in questi 37 giorni? Se aveste scritto una parola al giorno di questo comunicato, lo avreste completato in meta' tempo.

TIRATE FUORI I NOSTRI SOLDI, CHE STATE TRATTENENDO ILLEGALMENTE!!!

leggendo il nuovo comunicato e quello che ha scritto l'utente l'altro giorno della consob (che non so se sia davvero così ) forse con questo cambiamento vogliono proprio evitare questo, cioè erano partiti creando un token che andava su exchange stesso, ora invece fanno un token che vale solo come rimborso

ho cercato di essere imparziale dall'inizio del topic.
devo dire che queste lunghe attese non fanno altro che alimentare la rabbia dei clienti incazzati. 37 giorni son troppi, per un "update non update".

fate molta attenzione, anche sulla pagina twitter di bitgrail, come su quella di altri exchange, c'è un truffatore che pubblica finti bounty , usandio account con nome simile a quello ufficiale e stesso logo, chiedendo di inviare ethereum a un certo indirizzo, promettendo che saranno moltiplicati.

https://medium.com/@Bitgrail/bitgrails-response-to-those-involved-in-the-lawsuit-a3f02dccf08e

https://it.cointelegraph.com/news/italy-law-firm-files-bankruptcy-petition-against-hacked-crypto-exchange-bitgrail/amp

Mi sa che non riaprono più...?

Evidentemente lo studio legale ha pensato che tutti gli asset presenti su bitgrail vadano divisi tra tutti gli utenti, colpendo dell'ammanco anche chi non aveva mai usato nano. Sarà una bella lotta ora e andranno persi tanti soldi in cause e soprattutto in curatori fallimentari

E' chiaro che sia lo studio legale che gli utenti stessi (tramite sondaggio su twitter) hanno largamente preferito la procedura fallimentare ad una eventuale riapertura.
Sinceramente credo anch'io che sia meglio così, la riapertura con le "Bitgrall Shares" non sarebbe andata giù a molti.

 :o

In teoria riapriranno domani (2 maggio): https://bitgrail.com/news

Prelievi nano temporaneamente bloccati

Imho: o davvero riaprono oggi o per 2 anni completi non avremo più notizie

strano però che sul sito sia scritto solo un breve comunicato in inglese sulla riapertura di oggi alle 12 orario italiano, vedremo se è vero, il sito avrà tanti di quegli accessi secondo me che sarà difficile rimanere online

Al 12 italiane in punto bitgral ha riaperto. Non so i prelievi come stiano andando, ma gli scambi per ora sono scarsissimi

Ha riaperto ma già bloccato l'exchange?
https://twitter.com/BitGrail/status/991666798583001089

Come sta andando? qualcuno è riuscito a prelevare le alt? (non Nano)
Non trovo dati se non questo link che dice 24h volume 10k euro https://coinlib.io/exchange/bitgrail quindi immagino sia tutto fermo

è stata la riapertura più breve della storia degli exchange crypto

bello vedere un account fake approfittarne per prendere pure per il culo la gente:

https://twitter.com/BitGraiI

tra l'altro su twitter ci ho messo 5 minuti a capire che era un account fake, perchè la I maiuscola è identica alla l nella barra degli indirizzi

Dai zio c'ha 40 followers ripijate.

da come si legge su twitter sono stati pochi quelli che con riusciti a prelevare. Mi sembra strano un sequestro preventivo dal tribunale proprio il giorno stesso della riapertura, che è durata quanto ? 20 minuti ?

grazie al ciufolo, quando ti do il link per entrare nell'account è facile verificarlo  ;D
ma quando ti trovi i tweet con lo stesso nome e lo stesso nome dell'originale in mezzo agli altri nel feed..

Ultimamente non ho seguito,
che novita' ci sono sulla questione bitgrail ?

Al momento è stato bloccato dal tribunale di firenze dopo la richiesta di fallimento fatta da quello studio legale assunto da tutti quegli utenti di nano, il 16 maggio il tribunale decide se sequestrare il tutto oppure farlo riaprire

Al di la di colpe e mancate aperture di Bitgrail, sarà interessante capire come si comporterà il tribunale in merito al presunto furto di Nano. In Italia/Europa manca ancora una definizione chiara di criptovaluta quindi sarà ancora più difficile per i giudici prendere decisioni. Sono curioso di vedere come si evolverà la faccenda

Idem, ma conoscendo a grosse linee la giustizia italiana, la decisione (a mio avviso) sarà qualcosa che si potrà riassumere in: "non ci capiamo un cazzo, ma tutti dicono che avete rubato, quindi altolà tutti fermi"

Ho paura anche solo ad immaginare il risultato di questo minestrone che vede come ingredienti la giustizia italiana, sulla quale meglio stendere un velo pietoso, e il mondo cripto, che sarà un qualcosa visto al pari degli alieni  ;D

Hi Guys, i nostri Nano sono andati, certo la speranza è l'ultima a morire ma cerchiamo di essere concreti; Bitgrail è un exchange bruciato, morto  per cui, ammesso e non concesso che un giorno riaprisse, tutti ritireranno le loro crypto e  quel giorno stesso e  scorreranno i titoli di coda.

Questo lo sanno bene tutti...amen

sicuramente il 75%-80% dei nano, cioè quelli rubati, sono andati, ma almeno il restante si poteva recuperare, mentre se va avanti così si rischia di non prendere più nemmeno quello se va in fallimento

L'intera vicenda è a dir poco imbarazzante. È anche grazie a questi signori che il mondo delle crypto è avvolto da un alone oscuro.

Secondo me è stata gestita malissimo da tutte le parti e continua ad essere gestita male.
ho visto che avevano fatto un sondaggio, e il 70% degli utenti voleva il fallimento di bitgrail, forse sono stranieri e non sanno come funziona un fallimento in italia

Secondo me il fatto del 70% non dipende tanto dal non sapere quali siano i tempi di un fallimento in Italia ma dal fatto che nel mondo cripto la grande maggioranza di chi segue sono persone giovani.
Ed i giovani non avendo esperienza diretta su questioni giuridiche tendono a pensare che si risolvano in poco tempo..... cosa che ovviamente non è, né in Italia né altrove (con i dovuti rari distinguo, naturalmente).
Poi qui c'è un forte contrasto tra chi rivorrebbe i suoi soldi/cripto subito, e Bomber che avendo come unico obiettivo la riapertura si muove in tutt'altra direzione visto che ha interesse  a far sì che le persone rimangano su BG.

Ribadisco il concetto, Bitgrail è morto a prescindere, di quello che vuole Bomber francamente me ne infischio(ed è il minimo sindacale).

Ammesso che riapra , chi di voi metterebbe un solo satoshi in un exchange in cui  , nei fatti, si sono volatilizzate crypto?

Ci sono decine e decine di exchange...la fuori che vi aspettano....

Dipende, altri exchange medio-seri hanno subito hack e dopo hanno riaperto, anche dividendo le perdite tra tutti gli utenti. se non sbaglio anche bitfinex e continua ad essere molto usato

Chi metterebbe un satoshi?
Eccomi qua, ho avuto la possibilita' di prelevare tutto e invece ho prelevato circa il 75% di quello che avevo, per continuare a tradare su Bitgrail.
Ora considero perso il 25%, effettivamente sono stato ingenuo.

Il tribunale ha confermato il blocco di Bitgrail, a inizio giugno ci sara' l'udienza per il fallimento, se non ho capito male.

Personalmente ritengo dei LADRI coloro che stanno cercando di prendere qualche satoshi in piu, aspettando anni, da chi non aveva nano e non ne ha persi, e si dovra' accollare le perdite di altri, perdendo, loro si, circa l'80% essendo i nano molto superiori in valore alle altre coin. LADRI,  L A D R I!!

Quello che mi piacerebbe venisse chiarito sa Bomber, è perche non ha verificato nessuno, neanche gli italiani, in questi 3 mesi. Un mio amico avrebbe voluto prelevare il 5 maggio e non ha potuto.

La cosa più preoccupante è che ormai dal 2 maggio non danno più nessuna notizia, il sigto non dovrebbe essere stato sequestrato perchè è ancora online, dovevano dare news il 16 maggio ma nessuno si è fatto sentire

ciao, su La Repubblica Firenze di due giorni fa (22/05/2018) un articolo di Franca Selvatici, Dubbi sul furto di minibitcoin - sequestrata la piattaforma. Bloccati i beni dell’amministratore di Bitgrail che denunciò la scomparsa di 120 milioni.
Ecco un breve estratto:

[...] Argomenti che non hanno convinto i giudici fallimentari. Per loro Bg Service è un’impresa commerciale con un indebitamento superiore ai 500 mila euro e quindi fallibile. È pacificamente insolvente perché non è in grado di restituire i Nano rubati per un controvalore di 120 milioni di euro. E non ha fornito la prova di aver adottato tutte le misure in grado di prevenire atti di furto informatico. Se la piattaforma venisse riaperta – affermano i giudici - il patrimonio della società potrebbe essere nuovamente depauperato, forse anche ad opera dello stesso amministratore Francesco Firano, che in febbraio, pochi giorni prima del drammatico comunicato sul furto dei 17 milioni di Nano dalla piattaforma BitGrail.com, risulterebbe aver depositato su un suo conto un milione e 700 mila euro in Bitcoin. Per questo motivo il tribunale fallimentare ha confermato il blocco della piattaforma e il sequestro del patrimonio della Bg Service che la gestiva e ha anche disposto in via d’urgenza il sequestro delle disponibilità finanziarie e in moneta virtuale di Firano, fino al controvalore di 120 milioni di euro.

Caspita, non avevo letto questa notizia, se fosse confermata al 100% sarebbe davvero molto grave.
non capisco la frase "risulterebbe aver depositato su un suo conto un milione e 700 mila euro in Bitcoin"
a che conto si riferisce?

Sarà un indirizzo di bitgrail... Non vorrei sbagliarmi ma a memoria il solo volume di scambio raiblock/BTC, in dicembre e gennaio, era sempre superiore ai 1000 BTC/24h e a volte si passavano i 4000 BTC. Fee nel trading a 0.2% , si sta presto a tirar su grosse somme  ;)

Si, che aveva dei volumi altissimi a dicembre lo ricordo, ma sarebbe da chiarire appunto cosa intendono con quella frase, anche perchè bitgrail oggi è una srl, se gli hanno sequestrato fondi personali, come si capisce dall'articolo, c'è qualcosa che non capisco

Non sappiamo ancora come verranno trattate dal punto di vista giurico le criptovalute, se per esempio fossero assimilate a della merce che l'exchange vende... i wallet bitgrail potrebbero essere delle "rimanenze di magazzino"

Voglio veramente sperare che questo milione e passa sia una bufala. Se cosi non è, improvvisamente la causa che hanno intentato e che ha fatto bloccare tutto, non mi sembra piu tanto insensata...

io non ne so niente, segnalo solo quanto mi capita di leggere.
Vi segnalo che su La Repubblica Firenze di oggi compare un altro articolo di Franca Selvatici sul caso Bitgrail.
Nessuna menzione del milione e passa di cui parlava nell'articolo precedente (usando però il condizionale: "risulterebbe aver depositato...").
In sintesi per chi non l'avesse letto, oggi dice:

Ora è tutto in mano a un custode, autorizzato dal tribunale a pagargli l’affitto e a prelevare per lui ogni mese dal suo conto presso la Cassa di risparmio di Firenze la somma di 500 euro «individuata come sufficiente per le correnti spese di vita». Nel frattempo prosegue l’indagine dei pm Sandro Cutrignelli e Fabio Di Vizio e della polizia postale sulla scomparsa dei Nano, [...]

non entro nel merito, ma mi viene un dubbio, avendo poca fiducia delle competenze di chi dovrà poi decidere.

Se viene sequestrato il tutto e diviso il restante per tutti gli utenti, come viene calcolato ? Rimborseranno in cripto oppure in fiat (come nel caso di mtgox) e soprattutto, se in fiat, con che valori ? Perchè nano dal momento del furto ha perso il 90 % del valore

Precisazioni dovute perché vi vedo già fantasticare.

Ci sono due istanze di fallimento. Una per la società S.r.l., e una a livello personale. La prima, arrivata i primi di maggio, e la seconda di recente.

Con la prima ci hanno congelato sito (che avevamo riaperto per un paio d'ore) e disponibilità in cripto dell'exchange (quindi i nano sopravvissuti al furto e le altre coin).
Con la seconda invece hanno bloccato i miei conti personali (qualsiasi cosa, banche, exchange, carte ecc...) tra cui quello indicato da repubblica.

Questo perché ancora non sanno se il furto l'ha subito la S.r.l. o la mia ditta individuale. Nel secondo caso, il fallimento coinvolgerebbe anche me come persona fisica ed è per questo che mi hanno bloccato i conti.

L'articolo infatti, dice "il patrimonio della società potrebbe essere nuovamente depauperato, forse anche ad opera dello stesso amministratore Francesco Firano", proprio perché essendo miei conti personali, potrei spenderli e quindi, finché non hanno chiaro se devo fallire o meno come persona fisica, tengono tutto bloccato.


Ci saranno due udienze distinte quindi, una per la S.r.l. e una per la persona fisica.

Spero per te che non venga coinvolta la tua ditta individuale, purtroppo queste cose sono di una lungaggine assurda e starci dentro "personalmente" non è una cosa da augurare a nessuno.

apprezzo la sincerita' delle precisazioni di Bomber,

devo dire che molti nella "criptosfera" avevano sospettato che il furto fosse avvenuto durante la gestione "snc" altri avevano insinuatoche il cambio di ragione sociale fosse stato fatto per tutelarsi, da questo punto di vista devo dire che la magistratura ha agito per ora in modo se non altro sensato.

peccato per gli anni che ci vorranno adesso per ottenere qualcosa, faccio tanti auguri a tutti... e a chi ha rubato i nano un augurio di spenderli in medicine

https://www.agi.it/economia/furto_bitcoin_bitgrail-4010463/news/2018-06-09/

non entro in merito alla questione bitgrail,ma questa giustizia italiana fa un pò ridere, sequestrano i bitcoin dopo mesi ? e poi solo i bitcoin ? le altre cripto può spendersele tranquillamente? non ha senso

Come volevasi dimostrare fin dall' inizio sarà molto dura rivedere i btc e nano su bitgrail... Il processo andrà avanti per molti anni e anche se alla fine sarà dimostrata la colpevolezza di bitgrail non sarà assolutamente scontato che sebbene e soprattutto possa rimborsare i soldi spariti

Il "processo" si conclude nel giro di pochi giorni salvo sorprese.
Quello che andrà avanti per anni è l'eventuale procedura fallimentare (quindi per riavere le coin attualmente disponibili).
E no, ovviamente non ci sono soldi per rimborsare 120 milioni.

Magari tra 3-5 anni i BTC che ha attualmente l'azienda varranno la cifra pari al debito (in EURO/USD) e il liquidatore potrà risarcire (magari con gli interessi). Aspettiamoci un bel dump quando avverrà.
Avrei preferito vedere una soluzione differente, alla btc-e per intenderci.

Pure io avrei preferito qualcosa di differente :)

Ma ci sono alcune persone che per interessi (o semplice antipatia nei miei confronti) hanno convinto migliaia di persone che la soluzione migliore fosse far fallire bitgrail

beh il mondo e' pieno di geni

specialmente alcuni intelligentoni che sono pure legendary e che lasciano le proprie coins negli exchange

non averla a male bomber, ma la prima regola delle crypto e' sii la banca di te stesso.. e con i soldi non si scherza
in sicilia esiste un detto "gioca a carte con tuo padre ma contale"

mi dispiace per chi ha perso soldi e mi dispiace si sia conclusa cosi

Credo che non gli rimarrà niente se dichiara fallimento e l'azienda bitgrail chiuderà, e tutto il disponibile andrà in mano a qualche curatore fallimentare. Ma i rimborsi andranno fatti in euro o in cripto ?

questa è una bella domanda.
mi piacerebbe sapere se è la prima volta che un'azienda italiana ha tra i suoi averi delle criptovalute e se il curatore fallimentare saprà come gestirle... immagino si affiderà a qualche consulente..

AL di là del fatto che a mio avviso tutti coloro che hanno perso le proprie crypto su Bitgrail non vedranno mai un centesimo (io sono uno tra questi, fortunatamente con una piccola somma)...
l'aspetto interessante non è tanto se l'eventuale risarcimento sarà definito in euro/dollaro o bitcoin, ma sarà l'entita del risarcimento sarà pari al valore dei "nano" al prezzo attuale (circa 2,50 dollari) o al prezzo di dicembre/gennaio che era decisamente superiore (se non sbaglio era arrivato sopra i 30 dollari)...

penso che il nocciolo della questione sia proprio questo, in base a quel valore si capirà quando arriverà a prendere anche chi è stato immune dal furto dei nano. Ma a mio avviso ci vorranno una dozzina di anni prima di avere una sentenza definitiva

grazie per quello che hai presentato !!  :-*

Ragazzi nessuna novità su questa faccenda? Io mi sono rassegnato a non rivedere più i miei nano, ma vorrei sapere se ci sono stati sviluppi...

A detta di Bomber a metà novembre ci sarà la possibile decisione del tribunale (se non rinvieranno), prima di allora credo nessuna novità

(fonte telegram)

Ci sono novità o aggiornamenti? Neanche in rete ho trovato molto..

No,  come ti ha risposto sopra lukax8 le ultime sono che bisogna aspettare novembre.....
2 o 3 settimane fa era intervenuto bomber su un canale TG ma la sua risposta ribadiva tale data,  ovviamente salvo slittamenti.....

 Firano,

Come commenti  le motivazioni della sentenza? La perizia informatica parla chiaro, ci sono ammanchi dal 2107.

Ed i milioni di euro di fatturato che avete guadagnato in fee da dove venivano dato  che bitgrail ha avuto volumi grossi per un brevissimo tempo, di sicuro non sufficienti per il mezzo milione di euro che ti hanno sequestrato e i milioni di fatturato che dichiaravi.Oltre ai bitcoin ed i wallet che ancora ti devono trovare...

Finalmente la verità è venuta a galla, se fossi in te confesserei tutto , non aggravare la situazione ulteriormente, costituisciti perché il gioco del “ io sono in buona fede” è stato smascherato.

Addio Firano

https://cryptonomist.ch/it/2019/01/26/fallito-bitgrail-news-hack/

Aggiungo una info tecnica che magari a qualcuno potrà interessare: chi fosse stato coinvolto in una perdita potrà fare domanda di insinuazione al passivo ma in tal caso dovrà farla entro la metà di Aprile.
Fonte: Firano stesso sul canale TG di Nano.

La Polizia Postale ha ricostruito i movimenti di Bitgrail, indicando i profitti della stessa (per il periodo 01.11.2017 – 30.01.2018) di quasi 2 milioni di euro, di cui i tre quarti per le commissioni sugli scambi e il rimanente per i prelievi effettuati.

Firano e questi come li giustifichi? Ti aspetta il carcere,ladro truffatore.

Si Firano con tutte le bugie che hai scritto ora finalmente è uscita fuori la verità.

Hai sottratto fondi dai wallet degli utenti sfruttando un bug del nodo, hai nascosto milioni di euro pensando che facendo il finto tonto l’avresti fatta franca. Benvenuto nel mondo reale dove i truffatori informatici vengono inchiodati con la forensica.

Ora affronterai anni di processo e quando proverai ad accedere ai fondi che hai nascosto, perché sicuramente lo fatai, ti arresteranno.

Spero sinceramente di non leggere mai più le tue bugie ma solo la notizia del tuo arresto.

Un utente truffato da Bitgrail

Come giustifico cosa? Gli utili di bitgrail? Beh, prova a indovinare... Sono utili di BitGrail

Giuro non ho capito la domanda.
Ma forse sei slo una testa di minchia che si fa bello facendo un nuovo account per sparare accuse (ma poi che accuse? aver ottenuto profitti dal trading con un exchange?) random

Tipo? Che bugia? C'è qualcosa di nuovo dalla perizia o ripete le stesse cose che dico da mesi?


Ma vai a cagare imbecille

Te sei un ladro criminale!

E’ questione di tempo, ma ti vedremo presto dietro le sbarre.

The Court disclosed that the Italian Criminal Prosecutors, who have been investigating Mr. Firano in connection with his operation of Bitgrail, reported to the Bankruptcy Court that between February 2nd and February 5th, 2018 — days before Firano would make his public announcement about the 17 million NANO loss — Mr. Firano had deposited a total of 230 Bitcoin (approximately $ 1.8 million) in a personal account on a BTC-EUR cryptocurrency exchange called The Rock Trading. Mr. Firano had also attempted to make withdrawals from ATM machines linked to his Rock Trading account.

Fonte : https://medium.com/@bitgrailvictims/the-bitgrail-exchange-ruling-a-win-for-cryptocurrency-exchange-users-50df6c383571

Ah sono io che devo andare a cagare? Mentre rassicuravi con le tue cazzate gli utenti sperando che nessuno ti denunciasse alle autorità contemporaneamente prelevavi il più possibile per giunta su the rock trading che è un altra associazione a delinquere dei membri italiani di questo forum di accattoni.Tanto hanno nomi e cognomi di tutti e le indagini sono appena iniziate..hai poco da scrivere  cazzate bomber di questa minchia, per quanto sei un idiota patentato hai dato spunti per inchiodarti ad investigatori di tutto il mondo.

ormai vi hanno beccato ed ora sono cazzi amari per tutti, quindi a cagare caro firano ci andrai te ed occhio a non farti cadere la saponetta in carcere.

Non meritate commenti.

Anche solo per il fatto che crediate esistano ATM fisici di The Rock Trading sparsi per il mondo...

Strongman, scrivi col tuo account principale invece di fare il leone con questo account newbie.

apparte che stai tirando in ballo TRT che nella vicenda non hanno niente da spartire credo
TRT non ha atm

Giusto per precisazione.

Confermiamo che il Tribunale di Firenze ha emesso un ordine di sequestro del conto riconducibile al Sig. Firano.

Il Tribunale, in considerazione della nostra storia, ha deciso di lasciare i fondi sequestrati presso di noi in via fiduciaria. 

TRT ringrazia per la fiducia accordataci che ci fa onore.

Grazie

ma in pratica aveva cercato di prelevare da ATM con la vostra carta? Ma avrà dei limiti per i prelievi immagino

Benissimo Caro Splatter, che fai l'avvocato difensore di Firano.Te invece non ti nascondi dietro un avatar , anche brutto direi.Fose perchè hai milioni di euro non dichiarati al Fisco Italiano?
Il problema è che qua siete tutti coinvolti ed invece di nascondervi forse a causa del vostro quoziente intellettivo, decidete di sputtanarvi pubblicamente.

Risulta Splatter che sei un delegato di LISK, moneta tradata su Bitgrail.
Il tuo nodo che è questo :
https://explorer.lisk.io/address/13088626869816331666L
ha oltre 277k di LISK che al cambio odierno sono oltre 200 mila euro in crypto. Che te giustamente dichiari al fisco italiano giusto?

Non ho le prove, ma visto la tua insistenza a difendere Firano probabilmente ci sei dentro con tutte le scarpe, ma sarà la polizia postale ad indagare con i mezzi adeguati a loro disposizione, non io.
Per quanto riguard The Rock Trading , chiedo scusa in quanto sono usciti articoli che riportavano informazioni sbagliate, quindi rinnovo le mie scuse se vi ho coinvolti. Resta il fatto che avete coperto la fuga di Firano mentre provava a prelevare il più possibile, ma anche qui saranno le autorità ad indagare e se ci sono stati illeciti li leggeremo sul giornale.

Questo è il mio ultimo post, in quanto i miei avvocati stanno facendo già un ottimo lavoro e mentre voi continuate ad arrampicarvi sugli specchi, ad uno ad uno vi individueremo tutti. Splatter aspettati una denuncia per il momento verso ignoti, ma a breve leggeremo anche il tuo nome sui giornali.

Non abbiamo ATM.  La confusione del post su medium deriva dal fatto che, spesso, utilizziamo il termine ATM come indicazione per richiedere un prelievo crypto/fiat.  Poi, noto che ci sono alcuni problemi nelle traduzioni.  Attempted significa tentato.

Pero', a parte quanto sopra confermato, per ragioni comprensibili, non possiamo entrare nei dettagli dell'operativita' per ovvie ragioni di indagini in corso.  Ribadiamo che i fondi sono congelati presso di noi in attesa d'istruzioni da parte del Tribunale. 

Lo so che non avete ATM, sareste l'unico exchange al mondo credo... mi riferivo a prelievi da bancomat con la vostra carta: https://bitcointalk.org/index.php?topic=847383.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=847383.0)
Ma vedo che può essere ricaricata fino a un limite massimo di 10.000€: hai voglia a svuotare un account che vale milioni...

La carta non esiste piu' da almeno 2 anni....

In ogni caso aveva un limite di 10k euro per anno per utente verificato.  Quindi, anche se fosse esistita, e qualora non fosse bloccata...., il massimo sarebbe stato appunto 10k euro.

Pero' nella nostra chat TRT su telegram, in data 5 e 6 Maggio 2017 (edit: l'anno e' 2018 e non 2017) con oltre 2300 utenti, il Sig. Firano lamentava il fatto che avevamo congelato il suo conto senza, a suo dire, ragioni valide.  Il conto fu sequestrato poco tempo dopo.  

Quindi, non si puo' dire che fosse un segreto che il Firano avesse una posizione congelata presso TRT.

Grazie

non sapevo della carta, è riportata in un thread che contiene un elenco evidentemente non aggiornato. Quindi se il blocco risale a maggio, significa che c'erano movimenti sospetti già 2 mesi prima del primo annuncio di "sparizione" di luglio 2017

Perdonami, pure io ho sbagliato anno.  Le date sono 5 e 6 Maggio 2018

Si, probabilmente il thread non e' aggiornato. Le informazioni ufficiali le si trovano sul sito.

Ti ho solo detto di usare il tuo nick vero, non ho mica difeso Bomber, oltretutto è il primo post che scrivo in questa discussione. Ma ti ho visto fare il bullo col profilo fatto ieri, se vuoi fare l'arrogante usa il tuo account vero, oh poi magari sei un babbo vero e allora nulla, continua a nasconderti.
Mi spiace ma non mi sono nemmeno mai registrato sull'exchange di bomber, non ho mai messo un solo btc/nano/lisk e non ho perso un solo satoshi in tutta questa vicenda.
Il mio nodo in verità non ha oltre 277k lisk quelli semmai sono i lisk che il nodo ha forgiato, quindi non rispecchiano la quantità che possiedo che per quanto ne sai potrebbe essere 10 volte tanto o 10 volte meno, e alla polizia postale non gli frega un bel nulla di quanti lisk ho. E tanto meno al fisco che non mi pare richiedano di dichiarare le shitcoin che la gente possiede, al massimo gli interessa sapere gli € che ci faccio di profitto quando vendo i btc, e si quelli sono dichiarati con dichiarazione dei redditi fatta dal commercialista che mi segue.
Aspetto di leggere i mio nome sui giornali nel mentre. Fortuna è l'ultimo post che fai perchè se ti toccava denunciare tutti quelli che ti davano del pirla non ti bastavano gli anni di vita che ti restano per denunciare tutti.

Ecco, ti ringrazio per questa puntualizzazione.

I tentativi di prelievi sono stati fatti a Maggio, 3 mesi DOPO la denuncia che ho presentato alla polizia postale, non prima (a febbraio) come tutta la stampa (diciamo giornalai più che giornalisti) titola.
Ricordo inoltre (come comunque già scritto da @eliale) che il conto mi fu bloccato giorni DOPO i tentativi di prelievo a Maggio, quindi quei tentativi di prelievi su un conto personale, (avvenuti PRIMA del blocco cautelare del tribunale), erano del tutto legittimi.

Bitgrail shares, ovvero privatizzare i profitti e socializzare le perdite, gran mossa, però è un pò difficile se non sei il governo  o qualcuno che può dare qualche garanzia! Fortunatamente non ti hanno permesso di fare una cosa simile, l'exchange sarebbe andato a morire e quelle share sarebbero valse nulla. Partendo già un saldo negativo per svariati milioni, ci vuole parecchia fantasia nel pensare sia una buona soluzione per i clienti. Io non le avrei volute nemmeno se avessero dato diritto al 100% degli utili, visto che il 100% di 0 è sempre 0. Ti avrebbe fatto comodo senz'altro così almeno ti saresti tenuto gli utili generati e gli utenti assorbivano le perdite.

Visto che ti è anche andata abbastanza bene, il consiglio che posso darti è di cambiare mestiere o tornare a studiare, non è mai troppo tardi se vuoi rimanere a lavorare in questo settore.  8)

Infine chiudo con un po di comicità, senza troppe pretese:

https://i.imgur.com/A1Uw0fQ.png

https://i.imgur.com/BXVHPvi.png

https://i.imgur.com/BBmf0KM.png

Scusa ma, ironia a parte, che alternativa avresti pensato tu rispetto a un token?
Stampare soldi? Ripagare in natura? Donare capelli? Vendere limonate in strada? Rubare il rame dai tralicci?

Cioè nel senso, ok il token difficilmente avrebbe portato qualcosa di extra agli utenti ma... l'alternativa?
Lasciarli a piedi con un fallimento che durerà una decina d'anni? Dove tecnici e legali si spartirano a fini didattici quello che è rimasto lasciando le briciole agli utenti?

Sai che non sa nessuno di come fare/procedere con questo fallimento? Sai che dovranno pagare legali con i controcoglioni per trovare una soluzione sulla ridistribuziuone?
Sai che, solo per identificare i clienti per l'insinuazione al passivo dovranno pagare tecnici per creare piattaforme ad hoc?
Sai che, in virtù dei milioni sequestrati non si faranno pagare con somme simil apprendisti?
E infine, sai che prenderanno le risorse economiche per tutto questo direttamente dai fondi degli utenti sequestrati su BitGrail in quanto deposito irregolare?


Io non ho mai avuto la pretesa di avere una ricetta per risarcire 170 milioni di dollari, ma quantomeno ho provato ad evitare che i fondi rimasti su bitGrail venissero bloccati prima e mangiati poi.



Comunque apprezzo moltissimo i toni quantomeno pacati rispetto ad altri

Non so quale sarebbe stata la mossa giusta, comunque ci voleva un piano ben preciso e un bell’investimento prima di proporre qualcosa. Soluzioni per queste situazioni non si possono improvvisare e serve anche qualcuno con una certa esperienza nel condurle.
Dalla tua parte hai gestito il tutto in maniera troppo emotiva, poco professionale e bruciato i ponti con tutti, team nano in primis, li hai fatti talmente incazzare che hanno creato un fondo per finanziare la causa contro Bitgrail. Senza contare le uscite e dichiarazioni poco felici e emotive, anche su questo thread. 

Non capisco e qui chiedo, per quale motivo quando ci sono stati i primi ammanchi non hai fermato tutto? Va bene che tenere fermo un exchange costa soldi e magari c'erano pressioni da parte di investitori (nel caso ci fossero) per tenere aperto, comunque per non saper ne leggere ne scrivere se cominciassi a vedere che saltano fuori casini su un wallet, con soldi che spariscono alla cazzo, fermerei tutto. Se poi non sono in grado di capire il problema e gestirlo al 100% lo lascerei offline, fino a quando non si risolve. E questa bada bene, non è una di quelle frasi dette col senno di poi.

Ok, quindi anche tu non hai (ovviamente) alternative al token. Non era una cosa improvvisata, sono stato anche dalla Consob con gli avvocati. Poteva funziona e sicuramente dava la possibilità agli utenti di ritirare innanzitutto i fondi rimasti.



Non posso far altro che ribadire anche qui che non ero a conoscenza del furto prima di Febbraio. Ovvio che avrei fermato tutto se avessi scoperto un'insolvenza irreparabile.

Premessa chiave: quello che sto per scrivere non risolve il problema.

Non posso entrare nel merito della vicenda, perché non la conosco, non ho letto tutte le carte, ho letto qua e là qualcosa.
Ma non ne sono nemmeno rimasto coinvolto, il mio parere è neutro.

Intanto un discorso, una esternazione a voce alta... sulla durata della vicenda, dieci anni...
mah... considerando che non ci sono precedenti simili, il numero di possibili persone coinvolte, che si potranno insinuare al passivo, verificare quelle che potranno essere ammesse; una oggettiva difficoltà tecnica, una quasi insormontabile difficoltà di tradurre in termini assorbibili da chi dovrà giudicare... ecc... ecc...

...la questione si risolverà verso il duemilamai, questo è un carrozzone che andrà avanti al limite dei venti anni.
Se fra quindici/venti anni "nano" esisterà sempre, qualcuno, forse, qualche spicciolo lo riprenderà.

Questo in sede civile.

In sede penale, te lo avranno già detto i tuoi legali, se non ci sarà un rinvio a giudizio per un reato che prevede una pena superiore ai quattro anni, il processo, come lo intende l'immaginario comune, non si farà.

Non ti far influenzare da quel che dico io, sono cose tue, avrai sicuramente chi ti segue.



Io in realtà avevo solo una curiosità personale. Un quesito, spero che potrai rispondermi.
Voglio andare oltre il solito discorso tecnico, programmazione, sviluppo, team, contro team... linguaggi, tecniche...
...anche perché non sarei capace di entrare nello specifico.


Se non ho capito male avevi una situazione di ditta individuale che ad un certo momento diventa Srl...
( di cui eri tu amministratore ? unico o era stato previsto più amministratori ? ) in questo momento tu o qualcuno dei tuoi consulenti, non avevate pensato ad una qualche protezione assicurativa ?
Intendo se stata fatta una valutazione dei rischi, con relativo sviluppo di piano assicurativo.

Non so se ti avevano prospettato polizze e coperture in capo a te ( o all'amministratore ), per tua salvaguardia... tipo "D&O" ( directors & officers ) una polizza di tutela legale ( spese, perizie e consulenze ) personale e per la società, una RC ( responsabilità civile ) generale...

Non so... anche polizze cosiddette Bankers Professional Liability, Asset Management Protection e similari, per istituzioni finanziare non quotate.
Non so come era inquadrata e considerata la tua società ( dal codice ATECO a cosa prevedeva lo statuto ).

Infine polizze di tipo "Crime/Cyber Risk/Elettronica ALL RISK" in relazione ad ammanchi di dipendenti, collaboratori, attacchi hacker... con estensione ai meri danni materiali sulle macchine e componenti elettroniche, dal fulmine allo sbalzo di corrente, al materiale furto di server o alla loro distruzione materiale.

Estensioni a tali coperture, in termini di danni indiretti, ovvero mancati guadagni.

Sono garanzie che le compagnie assicurative, non regalano, in ambito crypto di difficile attuazione, per carità...
volevo sapere se ti erano almeno state prospettate, se qualcuno ti aveva informato.


Così come laddove non ci fosse stata compagnia disposta a corpore ed appoggiare un rischio, non so se ti erano stati prospettati prodotti assicurativi, per accantonare fondi per eventuali problemi, quindi di fatto, istituire un regime di auto-assicurazione.


Grazie in anticipo di qualsiasi risposta.

Chiedevo perchè leggendo la sentenza dice che i primi ammanchi sono cominciati a Luglio 2017 (pagina 14 ultime due righe e pagina 15) e più avanti afferma che ne eri a conoscenza, avendo descritto il problema su Telegram.

https://www.coinlex.it/2019/01/29/ecco-la-sentenza-pubblica-n-18-2019-del-tribunale-di-firenze-sez-fallimentare-caso-bitgrail/

Su questo punto non ho avuto modo di difendermi, essendo un tribunale fallimentare (civile), non ho potuto minimamente controbattere a queste accuse. Lo farò, nel caso, nelle sedi opportune.
Va da se che c'è un'incongruenza abbastanza evidente nel ragionamento. Dire che io abbia descritto il furto al NANO team su telegram, vuol dire che anche il NANO team era a conoscenza del furto a Luglio. Ed è una cazzata.
Quello che ho rilevato a Luglio, era la quantità anomala di transazioni di depositi e prelievi consecutivi e senza trading nel mezzo, quindi, a mio avedere in quel momento, SPAM per sovraccaricare la POW del nodo (come scritto su twitter in quei giorni).







Il grosso problema è che la vita dell'exchange è stata complessivamente 10 mesi (Aprile 2017 - Febbraio 2018).
10 mesi intensi dove ho chiesto preventivi per aprire srl già a Maggio/Giugno 2017 (per esempio a Stefano Capaccioli), dove commercialisti hanno chiesto e ottenuto appuntamenti all'ADE per come trattare l'argomento (senza avere minimamente risposte).
10 mesi dove il prezzo del bitcoin (e di molte altre cripto tra cui NANO) è schizzato alle stelle portando l'utenza di BitGrail da 15k utenti a 220k utenti con conseguenti problemi nella gestione dei server che furono cambiati a Dicembre dopo mesi di lavoro ecc...
Non sto ad elencare tutto quanto, ci vorrebbe un libro, ma sono stati 10 mesi dove lavoravo giorno e notte e dove non potevo fermarmi un secondo.


Quindi sì, c'ho pensato all'assicurazione. Ma anche essendosi mossi per tempo, non sarebbe mai stata attivata per tempo.


Se a tutto questo, ci aggiungiamo il fatto che in italia le banche non ti aprono un conto corrente se operi con criptovalute, figurati che speranze possiamo avere per un'assicurazione.
Ricordo che BitGrail, operava senza un conto corrente infatti.

Ho capito.

Nessuna compagnia italiana, ma ci sono alcune compagnie straniere che operano e forniscono questi servizi, anche in Italia.
Ma il problema non sarebbe stato il conto corrente, sarebbe stato il modello organizzativo, da quello che capisco, incentrato solo - o molto - sulla tua persona.

Come "piattaforma di trading", sarebbe stato possibile trovare copertura, se avessi potuto accettare la revisione del codice da parte di tecnici della compagnia stessa.


Purtroppo in Italia, diversemente dagli USA, o altri paesi, non esiste un sistema per far progredire le idee.
Mancano risorse economiche, ma maggiormente mancano competenze professionali che possano interagire fra loro, agevolmente.
Quando sento parlare, in Italia, di StartUp, Incubatori... sono sempre stato abbastanza scettico, anche per questi motivi.
Alla fine siamo una società molto individuale, troppo.
( Lo stavo leggendo proprio adesso: https://www.tipspa.it/Allegati/news/ita/01_02_2019___Affaritaliani_it___Borsa_Tamburi__Isteria_sui_Btp__Via_dalle_banche__Puntare_sugli_industriali__01022019165242.pdf?fbclid=IwAR0sKOwuFgOwSdXTCtxsRy5aRNXTAIYEtMqy4Bl5_V_Gc981aUK8JALOd_U )


Ad ogni modo sono venute giù strutture come MtGox.

Se, per assurdo, avessi avuto una copertura assicurativa anche parziale, forse saresti ancora in piedi.
Magari il tuo exchange sarebbe diventato "famoso" per questo, per essere rimasto in piedi ed aver salvaguardato i clienti.

Indietro non si può tornare, purtroppo.

Credo che nel prossimo futuro, se questo settore vorrà progredire, dovrà incontrare le istituzioni finanziarie tradizionali, per avere certe tutele, garanzie ed operatività; o crearsi una infrastruttura di sostegno propria.


Grazie della risposta.

Storia spinosa a cui è stata fatta una cronistoria molto dettagliata.
Per curiosità adesso come finirà? Per dirla breve qualcuno andrà in galera?
Perché, da quello che mi pare di avere capito, gli utenti non rivedranno i loro soldi.

Una sola cosa mi preme dire, non facciamo parallelismi crupto/gente che perde i soldi

Anche le banche fanno bancarotta, le ultime sulle banche etruria, pop vicenza, etc

Per quanto in molti vorrebbero vedere il bomber dietro le sbarre, non credo abbia commesso nessuna azione criminale alla luce delle recenti indagini (di criminale c'era solo il codice che verificava le richieste di prelievo  8)), ha semplicemente commesso un errore, bello grosso, ma non credo sia uno scammer, è solo che i clienti sono incazzati e vogliono un capro espiatorio, qualcuno che paghi in un modo o nell'altro.

E poi vorrei ricordare che anche se fosse, in Italia è più grave rubare un pacchetto di caramelle al supermercato che milioni con qualche stratagemma finanziario.  ::)

Se leggi la sentenza c'è scritto "come finirà" - ammesso che non ci siano ricorsi.
E se cerchi su internet puoi anche capire se come pena sia prevista la galera.



Ad esempio a me quando leggo ste cose:

https://www.ilmessaggero.it/italia/rapina_sushi_bar-4268875.html (https://www.ilmessaggero.it/italia/rapina_sushi_bar-4268875.html)

cascano le braccia......

Che roba...

https://web.archive.org/web/20190205235625/https://medium.com/@nanocurrency/update-localized-transaction-replays-on-some-outdated-node-versions-24c2e4d169a4

“We listed the v17.1 upgrade path as recommended, though more precisely it is a required upgrade, which contains a fix to prevent an issue where transactions could be replayed in rare circumstances”


 ;)

In generale in che modo si può distinguere un caso in cui si verifica un problema come questo da uno in cui vengono semplicemente instradate due transazioni di proposito con lo stesso ammontare? Non credo sia possibile, penso l'unico modo sia dimostrare che il problema si verifica con quella particolare versione del nodo?

Per un fatto avvenuto quasi 2 anni fa, penso ormai sia impossibile da dimostrare.

Quindi in caso di ricorso contro il fallimento, i giudici non potranno fare altro che prendere atto del fatto che la mia presunta responsabilità sul malfunzionamento che ha causato il furto non può essere provata

a quanto pare quelle circostanze non erano poi così rare ::)

Se esiste un DIO delle crypto, ora aspetto giustizia

figurati i tuoi (ex-)utenti... preciso che non sono uno di loro, seguo da "spettatore" esterno, non personalmente coinvolto.

I suoi ex utenti dovrebbero essere contenti perché con il fallimento di Bitgrail è difficile possano rivedere qualcosa, mentre se la colpa fosse del team la faccenda cambierebbe. Ovvio che dovrebbero eventualmente fare una nuova causa e la moneta probabilmente crollerebbe, quindi alla fine non so quanto riuscirebbero a recuperare.
Comunque sarebbe una bella soddisfazione per Bomber, me li immagino già gli articoloni di rettifica su medium e affini   ;D

Difficile ripulirsi dopo quanto scritto, il danno dei media ormai è fatto. Peccato per la vicenda.

Bisogna vedere che genere di responsabilità legale ha la ditta (o l'entità che è) Nano riguardo all'utilizzo del suo software, immagino sarà il classico "usa a tuo rischio e pericolo" come nella maggior parte dei casi.
Se venisse meno la sentenza di fallimento ci sarà un lavoro della madonna da fare per far rientrare nelle tasche dei clienti i soldi persi...

Sì vero, penso tu abbia ragione di solito con le cripto è sempre così......



Perché? secondo me non accadrebbe proprio nulla. Se venisse ritirata la sentenza di fallimento credo che Bitgrail potrebbe riaprire ma a quel punto non potrebbe nemmeno essere ritenuta responsabile per l'ammanco per cui non farebbe nessun lavoro per far rientrare nelle tasche dei clienti i soldi persi. E tolto bitgrail non vedo chi altri potrebbe farlo, non credo il team abbia possibilità dopo tutto questo tempo. Sbaglio ?

È una questione di credibilità. Non credo ci sarebbe la fila di clienti pronti ad usare Bitgrail nel caso in cui per un qualche miracolo riapra. Serve qualche idea per tamponare in parte i milioni persi.

premesso che non conosco tecnicamente il funzionamento di Nano, mi pare difficile che questo problema riportato qualche giorno fa da Binance abbia a che fare con fatti che risalgono ad almeno un anno e mezzo fa. Possibile che in tutto questo tempo non se ne sia accorto nessun altro e sia successo solo a Bitgrail?
Nel comunicato del team Nano è poi specificato: "no double spends occurred on the network". Nel Changelog della nuova release non si trova traccia di questa fix e dell'ipotetica vulnerabilità che dovrebbe correggere... insomma una gran chiarezza come sempre ::)

Vi fermate tutti al punto "no double spends occurred on the network", senza leggere le righe sotto però:

“We listed the v17.1 upgrade path as recommended, though more precisely it is a required upgrade, which contains a fix to prevent an issue where transactions could be replayed in rare circumstances”

E' CHIARAMENTE un problema software del NODO nano che riesegue le transazioni (in rare circostanze) come scritto da loro.

Sì ma se anche non ci fossero clienti pronti a usare Bitgrail non capisco perché dici
nel caso che stiamo ipotizzando (revoca del fallimento di Bitgrail)   non sarebbe Bitgrail a dover fare quando ho grassettato, sbaglio?

Aggiungo:  tra l'altro Bitgrail ha perso la fiducia dei clienti perché è finita in mezzo a sto casino, ma se venisse riconosciuta non colpevole, automaticamente questa colpa di cui si era macchiata svanirebbe e la sua immagine verso i clienti potrebbe essere ripulita facilmente (non dico velocemente perché è indubbio il danno che ha subito a causa dell'essere finito nel tritacarne mediatico per un anno intero).

Per ora sono solo ipotesi, ovvio..... bisognerà vedere come evolve la faccenda.

guarda che non devi convincere me, lo ripeto: la cosa non mi tocca minimamente, anche se rappresenta un precedente significativo per questo Paese, e per questo seguo gli sviluppi.
Tutte queste cose le dovrai spiegare davanti a un giudice, dimostrando che il problema riportato ora da Binance era già presente oltre un anno e mezzo fa e, anche ammesso che sia questa la causa dei prelievi non autorizzati all'epoca sul tuo exchange, che hai agito con la dovuta diligenza e tempestività per limitare i danni e tutelare i tuoi utenti, appena venuto a conoscenza del problema. Non basta dire: "il problema era nel loro software, non nel mio" per scaricare qualunque responsabilità da parte tua, è questo che è al centro della questione.
Ma i processi si fanno appunto nei tribunali, non sui forum, quindi vedremo cosa stabilirà chi ti dovrà giudicare.

Non certo di convincerti, ti ho solo fatto notare quanto il tuo precedente ragionamento sia incompleto

No non dovrebbe fare nulla in quel caso, se non per salvare la reputazione. Comunque, la sentenza mi sembra abbastanza chiara, il tutto non non ruota solo attorno al fatto che il nodo non avesse un bug.

Bitgrail non è una onlus, ha scelto di offrire il trading di nano perchè era vantaggioso, ne traeva un profitto, nessuno ha puntato una pistola alla testa di nessuno per farlo.
Altri exchange (vedi kraken e altri famosi) sono molto cauti nell'aggiungere nuove coin.

Incident report: v17.0 local block rollback events and Binance incorrect deposits
https://medium.com/nanocurrency/incident-report-v17-0-local-block-rollback-events-and-binance-incorrect-deposits-ab3428a2144d

Il problema su Binance è stato causato dagli epoch blocks, il cui codice è stato introdotto a luglio 2018.

Sembrava un pò troppo bello per essere vero

Quindi BitGrail non ne ha colpa?

Quella notizia faceva nascere il sospetto che lo stesso problema potesse essere presente quando cominciarono a sorgere i primi problemi di prelievi, ma da quello che dicono non può essere, visto che questo bug è "stato introdotto" a luglio 2018.

Credo che bisogna distinguere la colpa dal dolo, come fa l'ordinamento giuridico italiano.

Se io e te camminiamo per la strada, ed io senza volere, inavvertitamente, ti do una spinta, ti faccio cadere e tu ti strappi i pantaloni, nuovi, di marca e ti si rompe l'iPhone che avevi in tasca; sicuramente io ho una colpa e ti devo risarcire.
Per il fatto che su tutti noi grava una responsabilità civile.

Se ti do un pungo e ti faccio cadere, e ti procuri lo stesso un danno, ti dovrò risarcire ugualmente, e io dovrò rispondere anche in sede penale per il pugno.

Come per l'RC auto, se inavvertitamente ti tampono e procuro solo danni materiali, sono responsabilità in sede civile.
Se faccio un danno ad una persona i sopra i 40 giorni di prognosi è penale.
Con tutte le aggravanti del caso, ebbrezza, droga, cattivo stato di manutenzione del veicolo, ecc...

Si può passare poi a veri atti dolosi, come è successo che qualcuno con l'auto ha investito qualcuno deliberatamente, con la volontà di fare male.
Allora lì è un pieno atto penale doloso, non più colposo.



Fallimento o non fallimento, se non ci sono state cause DEL TUTTO estranee a BitGrail, BitGrail, o chi per esso, rimarrà di risarcire chi è stato danneggiato.

Ti faccio un esempio di causa del tutto estranea, io ti affitto un posto auto in un piazzale,
viene un terremoto si apre una spaccatura sul piazzale e la tua auto ci cade dentro e si danneggia...
Se non avevo fatto lavori di scavo, cose strane che avevano indebolito in maniera anomala il terreno, ecc... io non sono responsabile e non ti devo niente.
Si parla di caso fortuito, eventi molto rari e particolari.


Ora, risarcire, in senso "monetario" pieno del termine... sarà difficile, almeno che il fallito non sia proprietario di beni per quanto è l'ammontare dell'ammanco.


Chi ha proposto l'istanza di fallimento, essendo un discorso fra una società e dei privati, forse non ha fatto la migliore scelta, da un punto di vista pratico.
Se c'era una minima speranza di prendere qualcosa anche molto diluito nel tempo, era far proseguire l'attività, ovviamente in maniera diversa. Sempre che fosse stato possibile. Questo non lo so.


Essendo ora tutto sotto l'ombrello del fallimento, la situazione rimane estremamente complicata, nei modi e nei tempi.
Il tempo MEDIO delle risoluzioni di questo tipo, in Italia, è ~ 14 anni.
Valutando anche i costi della procedura, difficilmente si potrà pensare ad un pieno risarcimento.

Nel caso specifico, attenzione, si può aspirare ad un risarcimento se si è ammessi alla procedura, ovvero se si riesce a dimostrare in qualche maniera di essere stati clienti BitGrail al momento del fatto... e si riesce a dimostrare anche il quanto, e già non mi sembra scontato.

Io posso vantare un danno di € 10.000 ma potrei essere escluso del tutto o essere ammesso in parte.
Valutazione della curatela.

E' come chiedere all'oste se il vino è buono.

Mi auguro (e spero) che chi di dovere effettui verifiche indipendenti sul codice NANO, come lo hanno fatto con quello di BitGrail.

Questo non lo si potrebbe capire guardando lo storico su github ?
Nel senso che potrebbe essere un tuo primario interesse, no ? (è ovvio che quelli del team non lo direbbero mai se anche fosse un bug precedente)

Quindi la data è successiva al "crack" di BitGrail? Scusate se mi intrometto ma credo che sia il post più interessante visto fino ad ora e vorrei capire meglio.

Io 'n cè capisco più nient...

Rinuncia a capire che è complesso per davvero. Al di la delle colpe è chiaro che la tecnologia in sè ha ancora molte lacune sfortunatamente.

Mi sembrava che "i numeri" potessero garantire trasparenza, sicurezza e quindi onestà ma sono ancora troppo ideali lontani se poi gli exchange lasciano la possibilità di far sparire i soldi per colpa o dolo che sia.

Perdonami
Exchange che vuol dire?
Non vuol dire deposito...

Con le cripto, sei tu la tua banca, se sei talmente scemo da lasciarli in mano ad altri.. torna ai dollari ed euro, sto mondo nn fa x te

Chiaro però se appena porto i soldi fuori dalla banca devo vivere col terrore che spariscano a minuti...è evidente che ci sia qualche problema.
Succede ovunque, è vero. Esco dalle poste con la pensione e me la spazzolano. Certo. Però è più frequente perdere criptomonete per colpa o dolo che sia.
Ed in quanto a colpa c'è da mettersi le mani nei capelli. Per il dolo è proprio come sparare sulla croce rossa vedendo le news.

torno a dire
exchange = scambio, non deposito

ti compri un hw wallet te li metti li (come fanno i comuni holders) e vivi sereno e tranquillo

se sei coraggioso e vuoi lasciarli nell'exchange, la colpa in parte e' anche tua

Ho capito ma se devo spostarli su un exchange per fare trading o per venderli in cambio di €/$ come faccio?
Trading no perché la giacenza media equivale a praticamente un deposito e quindi rischio grosso.
Depositarli no perché qualcosa "va storto" e spariscono oppure come con Gox il prelievo poi non arriva.
Questo è impensabile se parliamo di €/$ ma sembra la normalità con Bitcoin e simili.
Non andremo mai da nessuna parte finché non risolviamo questo problema di "affidabilità" degli exchange.

È un ragionamento interessante e giusto. In effetti babo sembra troppo ottimista od esageratamente sbrigativo nel liquidare la questione.
Senza un ecosistema diffuso e sicuro non si va lontani, questo è sempre stato chiaro. Se non ci sono le infrastrutture non ha senso di esistere Bitcoin.

In attesa degli atomic swap l'unica alternativa sono gli exchange decentralizzati per correre meno rischi possibili

Segui quel che ti suggerisce babo, è un consiglio d'oro.
Li metti su exchange il tempo strettamente necessario per compiere l'operazione che devi fare, sia essa un trade o un prelievo.

Pensa a quel che è accaduto a bitgrail (visto che siamo in questo thread): non sono rimasti "fregati" tutti quelli che lo hanno utilizzato nel tempo, ma solo quelli che avevano un deposito nel momento in cui c'è stato il blocco.
Se lasci le somme sempre su exchange è probabile che prima o poi un incidente ci sia, ma se le metti solo 1 giorno o 2 devi essere proprio sfig@@o per finirci in mezzo.

Sul punto che scrivi "il prelievo poi non arriva" la risposta è: scegliamo exchange che abbiano una storia e una riconosciuta affidabilità. Ce ne sono.
E' chiaro che se mandiamo soldi ad un exchange semi sconosciuto e che ha aperto 6 mesi fa un maggior rischio c'è.....

Si potrebbe anche suddividere le operazioni in n operazioni di importo 1/n al fine di non rischiare troppo. Depositi, scambi e ritiri prima di ri-depositare ...

https://firenze.repubblica.it/cronaca/2021/04/29/news/bitcoin_nano_xrp_criptovaluta_hacker_firano_bitgrail-298682008/

E' un articolo di un mese fa; se interessasse avere qualche info in più sulla vicenda segnalo una video intervista fatta due settimane fa da Masutti che racconta le cose da tutt'altro punto di vista:

https://www.youtube.com/watch?v=2iAg7dQcEyU (https://www.youtube.com/watch?v=2iAg7dQcEyU)

Il thread era fermo... ancora più indietro... Bitcoin a un valore molto più elevato, cambia le prospettive... almeno per quelli che vorrebbe un risarcimento.

Se guardi il video Firano dice che ai prezzi attuali le cripto sequestrate avrebbero ampiamente ripianato il "furto", naturalmente al valore di allora (come del resto stabilito dal tribunale per i futuri rimborsi).
Il problema è che nel frattempo avevano già iniziato a vendere quindi con un ricavo inferiore rispetto a quello ottenibile oggi.
Certo sarebbe un bello smacco per le autorità: far fallire uno che potrebbe restituire tutto ......

Il processo per bancarotta segue al fallimento.
All'epoca non poteva restituire evidentemente, con il senno del poi...

Il risarcimento del danno in sede civile, può attenuare la posizione penale.
I Bitcoin però erano già sequestrati...

riporto la sentenza fallimentare postata da duesoldi in altra sezione

https://www.coinlex.it/2019/01/29/ecco-la-sentenza-pubblica-n-18-2019-del-tribunale-di-firenze-sez-fallimentare-caso-bitgrail/

in sintesi estrema dice che

1) e' vero che il nodo nano era instabile

MA

2) Firano se n'era accorto da molto prima della denuncia

3) a nulla e' servito creare in exremis una srl sulla quale scaricare la responsabilita'

4) in ogni caso non aveva preso le necessarie e indispensabili misure di sicurezza per gestire un exchange di quel livello

ed e' quindi da ritenersi responsabile dell'accaduto.

Vedo che sono passati quasi 5 anni da quella sentenza. Nel frattempo che fine ha fatto Firano? Quali sono stati i risvolti penali?

Meh, meh, meh.


Corretto quello che dici sulla sentenza per i primi due punti, ma era il primo grado*.

Sul punto 3 invece il tribunale non ha mai detto che ho creato l'srl per scaricare la responsabilità (non so dove l'hai letta questa cosa nella sentenza). Quello che è successo è che è fallita sia la SRL che la ditta individuale, ma è un'altro discorso rispetto all'accusarmi di aver cercato di creare una SRL scaricare le responsabilità.

Il punto 4 invece è più ambiguo di come lo riporti: il CTU (condulente tecnico del tribunale) ha scritto chiaramente che il sito era perimetralmente sicuro, il problema di sicurezza obiettato è sempre e solo sul nodo nano (infatti le altre monete non sono state affette da furto).



* La corte d'appello ha smentito il primo grado di giudizio sul punto 2 dandomi ragione e confermando non che è mai stato detto dal CTU né mai stato provato in alcun modo che io mi fossi accorto prima di aver sporto denuncia.


Ps. Sono sempre qui

Bene, è positivo sentire anche la tua "campana".
Ci puoi dire qualcosa di più sullo stato attuale? la sentenza  d'appello è disponibile da qualche parte? qual è stata la sua determinazione sui vari punti ? di quando è la sentenza ?
Ci si è fermati lì o una delle due parti intende proseguire ?

Ciao, la sentenza è di Aprile 2020 e non so se sia disponibile da qualche parte online sinceramente. Probabilmente una volta dichiaratop il fallimento è scemato l'interesse e non se ne sono più occupati in generale.
Io ovviamente ho la versione completa (o meglio le versioni complete, visto che appunto i fallimenti sono due, srl e ditta individuale, anche se praticamente fotocopia). Se gli volete dare una lettura a tempo perso, basta contattarmi su telegram e ve la giro senza problemi.

Vi posto gli screen dell'estratto sul punto comunque.

https://i.ibb.co/c6SwDk5/photo-2023-10-04-08-29-10.jpg (https://ibb.co/Jvwq5mL)

https://ibb.co/Jvwq5mL

https://i.ibb.co/60M6YwP/photo-2023-10-04-08-29-15.jpg (https://ibb.co/LdF4SRt)

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Quindi, in sostanza la corta d'appello ha confermato il fallimenti pur riconoscendo che è errata l'assunzione del tribunale sulla presunta consapevolezza degli ammanchi prima della denucnia del furto in quanto non rilevante ai fini della decisione.

Non rilevante per il fallimento, ma è un errore da parte del tribunale (come potete immaginare...) che evidentemente mi ha messo in cattiva luce davanti al mondo intero. Basta vedere questa conversazione, del resto.


La storia processuale fallimentare quindi finisce così: non ho fatto ricorso in cassazione in quanto, per come hanno disposto la sentenza, il fallimento (inquadrato come deposito irregolare) ci sarebbe stato a prescindere dalla mia diligenza o meno (se mai il terzo grado me l'avesse riconosciuta, cosa non fatta dai primi due gradi). Oltre che costare una fiammata di soldi che, da soggetto fallito, non ho.

Se posso chiedere, quanto sarebbe costato il ricorso in cassazione? E' un prezzo fisso o varia in base a qualche fattore?