Ma anche da 5000 che eravamo a 3600 siamo arrivati in meno di un mese, non vedo grosse difficoltà in discesa (per capirci, chi ha da vendere, vende), mi sembra diverso invece in salita, dove oltre a piccole euforie non vedo crescita del prezzo organica.
Beh insomma, la differenza è che il prezzo è sempre più basso, e più scende e più diventa pericolosa la cosa. Io ho detto più volte che ho paura di passare il punto di non ritorno e, stando alle notizie che ho avuto, il punto di non ritorno sarebbe sotto i $1.200, se andasse sotto allora ciao bitcoin e ciao cripto. Qui, discorso speculazione a parte, ci stiamo davvero giocando il futuro delle criptovalute. |
|
|
|
risulta che i due valori sono molto simili.
in merito a questo, sto perfezionando il modello. nel modello che avevo adesso, consideravo (erroneamente) che la tecnologia con nuova efficenza diventasse immediatamente imperante. sto facendo un modello dove c'e' una graduale velocita' di "adoption" di una nuova tencologia: le piu' vecchie in pochi mesi, le piu' nuove 16 nm e la nuovissima 7 nm in due anni. in questo modo credo di fare il massimo per rendere piu' possibile aderente alla realta' il modello dell'andamento delle efficenze nel tempo. questo fa si che i consumi totali saranno un po' piu' alti rispetto al primo calcolo, ma comunque sempre nello stesso ordine di grandezza. |
|
|
|
mi viene che per ricalcolare tutta la blockchain con la migliore tecnologia attuale, ossia 7nm con una efficenza di 0.05 Kw/Gh,
ci vorrebbero 26770 GWh, contro i 32662 che sono serviti nella realta'.
Risultato estremamente controintuitivo, ma spiegabile dal fatto che usiamo (io per primo) continuamente grafici con assi logaritmici.
In realta' quasi tutta l'hash power e' stata usata recentemente, e per un lungo periodo era diversi ordini di grandezza inferiore, quindi quasi insignificante.
Sul lungo periodo i GWh necessari per riscrivere la chain diventeranno proporzionali alla lunghezza stessa della chain, supponendo che l'efficienza energetica si stabilizzi vicino al suo limite asintotico e che anche la difficulty (= numero di hash per minare un blocco) si stabilizzi in qualche modo. Ho notato che se confronti i tuoi calcoli sul costo energetico complessivo della blockchain con le tue stime di 10 mesi fa relative alla spesa energetica di 1 anno: ...ovviamente suppongo che siano ancora in funzione miner meno "performanti" quindi supponiamo che l'efficenza media sia la meta'
diciamo 200 W per TH/s.
in questo momento la potenza della rete e' 20,720,620,537 GH/s (fonte blockchain.info) arrotondiamo e trasformiamo in TH/s:
21 milioni di TH/s
in pratica in questo momento la rete consuma (ovviamente molto a spannella) 21.000.000 x 200 = 4 GW.
quindi in un ora 4 GWh e in un giorno 96 GWh, in un anno sono 35 TWh
risulta che i due valori sono molto simili. li' utilizzavo una efficenza moltiplicata per due. qui ho cercato di essere un po' piu' raffinato, facendo l'interpolazione delle efficenze giorno per giorno e moltiplicando il valore per 1.5 (perdite, energia di raffreddamento, infrastrutture di contorno, miner non ancora aggiornati ecc...) comunque gira che ti rigira, il valori possono discostare un po' in base a questi parametri, ma gli ordini di grandezza sono ceramente questi. |
|
|
|
Ma tu consideri 50 btc minati nel 2011 al valore attuale? Secondo me non è corretto.
boh non saprei. comunque e' meglio tenere fuori queste mie considerazioni sul guadagno del mining, sono OT, sono soggettive, non aggiungo niente all'argomento del thread che sono i consumi della rete. quindi scusate per le considerazioni, che come dice arulbero sono molto probabilmente sbagliate  |
|
|
|
Un dato che potrebbe interessare è l'energia che si dovrebbe utilizzare per riscrivere l'intera blockchain con la tecnologia attuale. Sicuramente minore di quanto hai calcolato in quanto l'energia oggi viene spesa molto meglio, con maggiore efficienza.
Presumo ci siano degli snappoint (o come si possono chiamare?) con hash del blocco N determinato che rendono la chain non modificabile fino a questi punti ... tuttavia se un extraterrestre ci proponesse una chain più lunga di quella attuale credo potrebbe vantare il diritto di chiamarla bitcoin e i nostri amati BTC si vaporizzerebbero ...
mi viene che per ricalcolare tutta la blockchain con la migliore tecnologia attuale, ossia 7nm con una efficenza di 0.05 Kw/Gh, ci vorrebbero 26770 GWh, contro i 32662 che sono serviti nella realta'. Risultato estremamente controintuitivo, ma spiegabile dal fatto che usiamo (io per primo) continuamente grafici con assi logaritmici. In realta' quasi tutta l'hash power e' stata usata recentemente, e per un lungo periodo era diversi ordini di grandezza inferiore, quindi quasi insignificante. Questo ridimensiona (o meglio ridistribuisce) anche l'affermazione sui guadagni. All'inizio i miner hanno guadagnato in un modo super-stra-mega-fantastiliardico (minavano con una CPU e ricavavano abbastanza facilmente 50 BTC) poi hanno sempre guadagnato moltissimo, ma con un moltissimo che calava in modo esponenziale, pero confidando su un prezzo che pure aumentava in modo esponenziale... azz, non vorrei davvero essere un miner che fa calcoli di budget e bilanci in questo mondo, gia' faccio fatica a farlo dove le cose vanno in modo lineare |
|
|
|
...
se assumiamo un costo medio di .10$ a KWh, vuol dire che in energia
elettrica la rete e' costata ad oggi 3.2 miliardi di dollari.
...
Un dato che potrebbe interessare è l'energia che si dovrebbe utilizzare per riscrivere l'intera blockchain con la tecnologia attuale. Sicuramente minore di quanto hai calcolato in quanto l'energia oggi viene spesa molto meglio, con maggiore efficienza. Presumo ci siano degli snappoint (o come si possono chiamare?) con hash del blocco N determinato che rendono la chain non modificabile fino a questi punti ... tuttavia se un extraterrestre ci proponesse una chain più lunga di quella attuale credo potrebbe vantare il diritto di chiamarla bitcoin e i nostri amati BTC si vaporizzerebbero ... l'integrale della hashpower totale ricalcolata con l'efficenza della miglior tecnologia oggi disponibile, ossia 0.05Kw/Gh... lo faccio entro breve. |
|
|
|
Anch'io un tempo ero molto bullish su questo aspetto, poi riflettendoci bene mi rendo conto che una situazione dove nemmeno la terra è tua ti porta velocemente a una guerra, dove il Bitcoin diventa l'ultima delle preoccupazioni e fondamentalmente chi stampa denaro sono i produttori di armi e proiettili.
Credo che sia l'unione di due cose: chi ha le armi piu' potenti (e quindi si, saper produrre armi e' una cosa importantissima) e chi ha i caratteri alfa piu' cazzuti da mettere in gioco (si si intendo proprio guerrafondai e dominanti) Ops... ma guarda e' esattamente come funziona anche adesso! (dietro al ridicolo teatro di "democrazia" "diritti" "giustizia" ecc... inscenato per la non turbare i sonni delle anime piu' effeminate) |
|
|
|
In pratica ho ottenuto (anche se notevolmente approssimato)
il consumo di tutta la rete dall'inizio ad oggi:
sono circa 32.000 Gwh.
se assumiamo un costo medio di .10$ a KWh, vuol dire che in energia
elettrica la rete e' costata ad oggi 3.2 miliardi di dollari.
Andrebbero aggiunti i costi delle apparecchiature, (asics ecc...)
ma l'idea che mi da questo conto e' che i miner ci hanno guadagnato parecchio
anche ai prezzi attuali, visto che il valore attuale della rete e' sopra i 50 miliardi di dollari.
Avrebbero guadagnato 50 miliardi - 3 miliardi - costo asics se avessero tenuto tutti i bitcoin che hanno minato. Il grosso del guadagno deriva dall'aumento del prezzo, non dalla differenza tra costi e ricavi. Se io avessi comprato 1 bitcoin a 300 dollari, avrei fatto ad oggi un x10. Lo stesso miner che ha minato quel bitcoin che io ho comprato magari ha speso 150 dollari per minarlo, e vendendolo subito ha fatto in realtà solo un x2, se invece se lo è tenuto avrebbe fatto un x20. Di sicuro ci hanno guadagnato complessivamente, anche se adesso i tempi sembrano cambiati. Hash power attuale stimata sotto i 35 EHash/s. si infatti adesso che ho il modello possiamo sezionare l'integrazione (consumo totale) per periodi, in modo da vedere come sono distribuiti questi costi ( i relativi ricavi) sicuramente si tratta di ricavi assurdi nei primi anni, ma anche negli anni successivi i ricavi devono essere rimasti su ottimi/buoni livelli. |
|
|
|
Invece così non è, lo dimostra anche il calo di HP che hai ben documentato. Morale: secondo me i 3.5/4 mld di costi dovrebbero essere parecchio più alti, anche se ovviamente non sono in grado di documentare questa sensazione......  infatti anche io sono rimasto sbalordito, mi aspettavo un costo nettamente superiore. Per quello chiedo di verificare se i calcoli contengono errori. |
|
|
|
Finalmente sono arrivato dove volevo:  ho perfezionato la spline di interpolazione in modo che fosse piu' "liscia", e poi ho integrato il consumo energetico dall'inizio del periodo alla fine. In pratica ho ottenuto (anche se notevolmente approssimato) il consumo di tutta la rete dall'inizio ad oggi: sono circa 32.000 Gwh. se assumiamo un costo medio di .10$ a KWh, vuol dire che in energia elettrica la rete e' costata ad oggi 3.2 miliardi di dollari. Andrebbero aggiunti i costi delle apparecchiature, (asics ecc...) ma l'idea che mi da questo conto e' che i miner ci hanno guadagnato parecchio anche ai prezzi attuali, visto che il valore attuale della rete e' sopra i 50 miliardi di dollari. Se avete voglia controllate che i calcoli siano corretti. |
|
|
|
Osservo che: difficoltà e hash power sono la stessa misura in UM differenti (a meno che non hai conteggiato i fork morti - errori). La stima del consumo dipende sia dalla difficoltà che dalla tecnologia (e quindi anche dal giorno).
non esattamente: ossia la difficulty si adegua con granularita' di (circa) 14 giorni in base alle hash power che varia in modo continuativo. nei primi grafici usavo l HP, ma poi ho visto che e' molto piu' utile usare la difficulty, in quando poi mi permette anche di plottare la variazione corrpisondente in %. inoltre la difficulty e un dato oggettivo ricavabile dalla blockchain, mentre la HP e' un dato di inferenza statistica di cui i DB sono mantenuti da gente tipo blockchain.info, se devo scegliere tra i due, preferisco il dato preso dalla blockchain. per la sitma del consumo uso una spline di interpolazione delle efficenze tecnologiche di giorno in giorno... in pratica il valore di efficenza (anche se grossolanamente stimato ed interpolato) e' diverso di giorno in giorno, e quindi si, il consumo varia di giorno in giorno! |
|
|
|
Quindi, per tornare in topic, potremmo definire Bitcoin per adesso come la moneta della crisi.
Chi compra bitcoin adesso utilizzando solo un atteggiamento razionale (quindi escludo gli speculatori che ragionano in altri termini) di fatto considera quindi bitcoin come una sorta di store of value "momentaneo" non tanto nel senso di proteggere completamente il proprio potere di acquisto futuro (visto che il concetto di riserva di valore e protezione al 100% è mitologico, in quanto tutti i valori cambiano) ma con l'obiettivo di ritrovarsi in tasca domani una moneta utilizzabile per acquistare beni e servizi in un futuro economico che prevede molto più difficile del presente. La necessità di una moneta del genere in un contesto di questo tipo ridimensiona di molto altre questioni tipo le fee delle tx sulle quali siamo soliti dibattere.
qualcun'altro deve averci pensato. quando sono apparse le stable coin tipo tether per capirci, mi sono chiesto: ma a che cazzo serve una moneta che garantisce l'equivalenza col dollaro? che senso ha? uno si compra direttamente i dollari ed e' certo al 100% di avere un'equivalenza col dollaro. invece poi riflettendo sono arrivato alla conclusione che deve esservi gente che deve aver problemi a comprare direttamente dollari.... infatti il vantaggio di tether dovrebbe essere di comprare e vendere una crypto (anche se non e' vero) e contemporaneamente valere sempre (piu' o meno) un dollaro. credo quindi che ci sia una fetta di mercato che cerca "stabilita' di breve periodo", che pero' per qualche motivo non puo' o non vuole accedere direttamente ai dollari, e quindi acquista quaste crypto dollaro-like. quindi seguendo questo ragionamento, le stable-coin sono quelle che contendono a bitcoin il terreno di moneta della crisi: non hanno le brusche variazioni di bitcoin, e contemporaneamente sono (nel marketing) una crypto, gestibile quindi nei circuiti delle crypto (exchange e compagnia bella) |
|
|
|
Lo vedi perche' il prezzo va giu' senza sosta, con volumi altissimi.
Va giu' cosi' veloce che puo' fare spike di -100% o anche -200% istantanee.
in pratica decade in anti-bitcoin, assumendo un prezzo negativo  hai ragione, volevo scrivere di -20% o anche di -30% ! |
|
|
|
Comunque è un periodo in generale di avversione al rischio, le previsioni per l'economia del 2019 sono di un netto rallentamento a livello mondiale (Italia compresa con +0,4% stimato).
Le borse sono in calo, i prezzi delle materie prime in calo (molte da giugno, il petrolio da meno tempo).
Magari non c'entra, ma forse le ultime 3 settimane del bitcoin sono in parte condizionate anche da questo sentiment negativo. Il calo da 20k a 6k non ha stupito molti, ci si aspettava che la quotazione si fosse gonfiata un po' troppo velocemente, e 6k dollari sembrava una correzione sensata.
Adesso però mi chiedo fin dove scenderà, ho l'impressione (del tutto personale) che se andasse sotto i 2k sarebbe qualcosa di molto grave, credo che non lo farà.
Certo che passare da 20k a 3k (-85%) è stata una bella discesa. Molte alt hanno perso anche più del 95% del valore rispetto ai massimi!!
se funziona come le altre volte, arriva un momento dove (quasi) tutti vendono. Lo vedi perche' il prezzo va giu' senza sosta, con volumi altissimi. Va giu' cosi' veloce che puo' fare spike di -100% o anche -200% istantanee. Nella fenomenologia mitologica dei trader si chiama "capitolazione". ovviamente non e' legato a nulla di concreto, bitcoin di oggi e' forse un po' meglio di quello di mesi fa quando per fare una transazione dovevi pregare i tuoi santi piu' cari... ma alla fine il prezzo lo fa la gente (il "mercato", altro animale mitologico) |
|
|
|
il market cap totale di tutte le crypto e' sceso a circa 100B $ Cryptocurrencies: 2068 • Markets: 15691 • Market Cap: $104.115.770.806 • 24h Vol: $17.141.323.638 • BTC Dominance: 55.2% speriamo almeno che tra queste 2068 crypto si faccia un po' di pulizia.... dover scegliere tra piu' di 2000 crypto non mi sembra una cosa molto pratica: se uno mi spiegasse vantaggi e svantaggi di ognuna di queste impiegando 10 minuti a crypto (direi che non sarebbe un gran approfondimento ) ci metterebbe 344 ore, ossia lavorando 8 ore al giorno (e sarebbero otto ore belle pesanti) ci vorrebbero 43 giorni a spulciarle tutte, ossia due mesi lavorativi, per poi fare una scelta minimamente informata. Se dovessi reperirmi le info da solo, credo che ci metterei almeno un'oretta a crypto, quindi ci metterei 258 giorni da otto ore, quindi circa un anno lavorativo! Non credo sia una situazione che faccia bene alla credibilita' o anche semplicemente all'usabilita' del settore crypto.... |
|
|
|
Ho completato il grafico aggiungendo anche una stima del consumo della rete. Ecco come e' calcolata la stima: 1) dalla difficolta' ho ricavato l'hashrate corrispondente che permette alla rete di sfornare un blocco mediamente ogni 10 minuti, con la seguente formula: $hash = $diff * (2**32) / 600; (vedere qui per dettagli: https://en.bitcoin.it/wiki/Difficulty ) 2) dalla serie di valori di efficenza che ho trovato per le varie tecnologie (da 4000Wh/Gh delle CPU a 0.05 Wh/Gh dei moderni asics a 7nm) ho fatto una interpolazione con una spline. Nei nodi il valore non e' estremamente liscio, ma come approssimazione va bene. 3) Per ogni giorno del periodo, ho moltiplicato l'hashrate ricavato al punto 1 per il valore di efficenza interpolato al punto 2 per 1.5 (per perdite, corrente per raffreddamento, alimentazione altri apparati ecc..) Osservando il grafico, gia a prima vista diverse curiosita' e cose interessanti: - per quasi tutto il primo anno, la potenza della rete e' stata (approssimativamente) 50W, ossia la potenza della CPU del computer di satoshi - dall'inizio ad oggi, mentre la difficolta' ha scalato di quasi 10^13 l'energia utilizzata (per merito dell'aumentata efficenza dei miner) ha scalato di un fattore 10^8, e nello stesso periodo il prezzo ha scalato di un fattore 10^5 (dal primo prezzo registato al momento di ATH) - sembra che i momenti di halving (stranamente) incidano ben poco sull'andamento di difficulty, hashpower e consumo energetico. - i miglioramenti tecnologici sugli asics stanno rallentando, sia come miniaturizzazione, sia come benefici di efficenza dovuti alla miniaturizzazione insomma, l'impressione e' che sul fronte mining siamo arrivati a una sorta di "muro", e questo potrebbe avere notevoli impatti sul futuro di Bitcoin, visto che (come ricordo sempre) l'oligarchia dei miner ha una importanza decisiva sullo sviluppo di tale tecnologia.  |
|
|
|
Infatti i costi di mining costituiscono sempre la sicurezza della blockchain in entrambi i casi, PoW e PoC.
Dicevo più efficiente dal punto di vista energetico, perchè ovviamente fare i calcoli una volta sola e poi tenere acceso un hard disk è ben diverso dal punto di vista energetico rispetto a continuare a calcolare hash e buttarli via, tenendo continuamente cpu/gpu/asics al 100% di attività.
....
boh sara'... quello che ci vedo e' che da subito ci guadagnano quelli che fanno le memorie di massa. Poi (come e' stato con gli asics) si inventeranno anche altri dispositivi specializzati (ci credo poco a questi "dogmi" tecnologici che rimangono veri nel tempo) puo' essere vero il discorso del costo della corrente, ma di controparte hai che almeno la corrente sei sicuro che qualcuno la sta pagando (o rubando) qui invece avresti un costo di acquisti "iniziale" dello storage che fa da garanzia-sicurezza ma e' un costo che ha un'obsolescenza velocissima, come tutte le cose tecnologiche, quindi siccome la parte costo di corrente diventerebbe di importanza minoritaria, saresti garantito dal costo di una cosa che pero' si svaluta velocissimamente... In pratica dici che metti su un sistema garantito da merci velocemente deperibili, e quindi fai anche molta fatica dire ad un certo punto quale e' il "valore" della garanzia. ribadisco boh ... |
|
|
|
A voler essere molto cattivi...  se io sono un produttore di ASICS et similia, se avessi un guadagno sicuro, grande, comodo, certo e duraturo... me li terrei e minerei in proprio avendo un enorme vantaggio tecnologico sui diretti concorrenti... non cederei la tecnologia a nessun prezzo... È un concetto un po' fanta-mining... però... Tutt'al più tutto questo hardware io produttore, potrei cederlo direttamente per avere cripto, evitandomi fatica, rischi... Ma se non vado errato, questo hardware si vende per vile ed antica moneta fiat, centralizzata ed inflazionabile... proprio questi giorni ho fatto un po' di speleologia per recuperare i dati delle tecnologie di mining. pare che i produttori delle varie tecnologie (e lo si deduce logicamente ma anche dai dati stessi, alcune volte lo dicono apertamente i costruttori) PRIMA la usano abbondantemente per loro, poi quando la tecnologia comincia ad essere vagamente obsoleta iniziano a vendere le apparecchiature e/o a divulgare i dettagli tella tecnologia e loro si tengono il vantaggio competitivo sulla tecnologia successiva. inoltre ad essere oggettivi, bitmain IN PASSATO ha sempre venduto con prezzi anche in bitcoin, poi se appena paghi in bitcoin loro cambiavano in fiat, questo non lo so. adesso ho dato un'occhiata al sito bitmain e vedo i prezzi solo in dollari e dice che accetterano solo Bitcoin Cash ABC e non piu' Bitcoin eheheh i tempi cambiano |
|
|
|
... non ho capito il vantaggio. Nel PoW c'e' la corsa a risorse di calcolo (GPU, asics ...) Qui ci sarebbe la corsa alle risorse di storage... e la corsa si spingerebbe fino a quando i costi (energia + costi storage) sarebbero un po' inferiori ai guadagni del valore moneta creata + fee, esattamente come succede adesso in bitcoin (energia + costi asics) dov'e' la differenza ? (a voler essere cattivi sembra il sistema inventato dai costruttori di storage che cercano di crearsi un mercato come quello di costruttori di GPU/asics) |
|
|
|
ecco una nuova versione del grafico:  come si vede dal grafico in basso, variazioni% della difficolta', la situazione e' degna di nota perche' non si verificavano variazioni in negativo cosi' consistenti da fine 2011. come vedete il grafico e' un work in progress, l'intenzione e' di mostrare anche una grafico del consumo energetico. Per farlo, ho inserito i dati di efficenza energetica delle principali tecnologie di mining, che vi pregherei (se avete voglia e tempo) di verificare, ho fatto molta archelologia per reperire questi dati, e sono certamente approssimativi e migliorabili, anche se lo spirito e' avere ordini di grandezza giusti, non miro certamente ad avere precisioni al decimale comunque gia' emerge una cosa importante: dalla prima tecnologia (mining con cpu) che aveva un'efficenza energetica di circa 4000Wh/Gh, stiamo ora entrando nella tencologia asics a 7nm che ha un'efficenza energetica di circa 0.05 Wh/Gh praticamente l'efficenza energetica e' aumentata di un fattore 100.000 (almeno come ordini di grandezza) per completare il lavoro devo interpolare con una spline le varie efficenze energetiche, e poi moltiplicarle per l'hashrate equivalente ad ogni livello di difficolta', aggiustato di un fattore correttivo dovuto alle dispersioni (come abbiamo sempre fatto nei nostri calcoli) questo ci dara' un grafico (approsimativo) dell'andamento del consumo energetico complessivo. |
|
|
|
|
Show Posts
