Allora riguardiamo questo incipit del famoso paper, a partire dal titolo: Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System
Abstract. A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online
payments to be sent directly from one party to another without going through a
financial institution. ....
Peer to peer nella sua visione significa: io posso scambiare del denaro a distanza con te come se fossimo in presenza e ci scambiassimo del contante. E' uno scambio "da pari a pari" poichè non interviene un terzo (o un quarto) a veicolare la nostra transazione come succede invece con carta di credito/bonifici ecc. Qui stava e sta la grossa novità e il senso del P2P. Nessun terzo è nella posizione superiore di decidere se nella nostra transazione tu "meritavi" i miei soldi e quindi nessuno può annullare a posteriori il pagamento. Così come funziona con il contante, se io ti dò una banconota, a meno che tu stesso non me la restituisca, il pagamento è definitivo. E' uno scambio alla pari senza autorità esterne che possano dire la loro e entrare nel merito della transazione. Si si l'ho letto fino allo sfinimento  resto della mia idea, ossia che il termine peer to peer sia usato in un contesto totalmente errato (sia tecnicamente che etimologicamente) ho anche spiegato perche' diverse volte, per quello vorrei evitare l'ennesima disquisizone Se siamo d'accordo su sistema oligarchico, liberale e decentralizzato, per me e' sufficente. Tra l'altro ho notato che recentemente quasi nessuno (non so se volutamente o per caso) usa il termine peer to peer, ma appunto quasi tutti preferiscono (saggiamente) la versione molto piu' aderente alla realta' "decentralizzato". |
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Un utente nella sezione internazionale ha fatto una osservazione molto interessante: si dà per scontato che agli inizi ci fosse più decentralizzazione di adesso per quanto riguarda il mining, in realtà questo dato non è del tutto vero.
Si è soliti infatti pensare che l'introduzione degli ASIC sia stato il motivo che ha reso inaccessibile il mining all'utente comune, in realtà a ben pensarci il motivo è un altro: una volta il sistema era costituito da pochissimi attori, quindi il compenso dei 144 blocchi giornalieri era suddiviso tra pochi, e anche se allora valeva poco come compenso, poteva avere un senso minare.
Se oggi per assurdo non esistessero gli ASIC, ma avessimo una base utente di 1 milione di persone/CPU, comunque non avrebbe senso minare da soli, in quanto la probabilità di trovare un blocco in un anno sarebbe dell'ordine di 1/1000000 * 144*365 = 5% circa, la probabilità di minare un blocco in 20 anni sarebbe del 66% (e per quella data la ricompensa potrebbe essere veramente scarsa ...). Al momento 1 blocco vale circa 8/9k euro, quindi per qualcuno forse potrebbe valere ancora la pena tenere acceso il pc per 20 anni, ma all'aumentare del numero di persone che comprano il biglietto della lotteria le probabilità diminuiscono di conseguenza, inoltre il premio della vincita si dimezza ogni 4 anni, quindi tra 20 anni ci saranno stati 5 dimezzamenti : 12,5 -> 0,39 btc di ricompensa.
Tradotto: le mining pool non nascono per colpa degli ASIC, quando ancora si minava ancora con la cpu (in passato) si era già reso necessario mettersi insieme nelle mining pool, per avere comunque "garantito" quel milionesimo di parte e non affidarsi troppo alla sorte. Nel 2011 la pool Deepbit era arrivata ad avere più del 50% di hash power e quindi la situazione allora era più centralizzata di quanto non lo fosse oggi.
Quindi, per rimanere sulla precisione dei termini, decentralizzazione non vuol dire che ognuno mina da solo!
Provando quindi a fare una sintensi di cos'e' bitcoin (oggi): un sistema governato da una ristretta cerchia quindi oligarchicoal quale tutti possono liberamente accedere per farci quel che voglioni quindi liberalenon basato su server o funzioni centralizzate quindi decentralizzatosu tutto questo sono d'accordo. PS: l'unico errore (a mio avviso clamoroso) che si trova nel paper di satoshi e che mi fa pensare che la sua(?) visone non fosse cosi' chiara o trasparente come si suppone e'.... IL TITOLO ma non voglio riaprire questa annosa questione, di cui abbiamo discusso svariate volte |
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Io convengo sul fatto che bitcoin sia un sistema liberale nell'accesso, assolutamente non democratico nel modo di prendere decisioni.
per quello che mi sono sentito di intervenire. Qui si diceva esattamente il contrario, "democratico nel senso...." e' importante fare chiarezza sulla terminologia, altrimenti vale tutto: A me pare ancora democratico nel senso che nessuno puo' vietare a nessuno di creare un nodo, creare un miner e minare, poi i costi per realizzarli sono altissimi ma esistono anche servizi come p2pool che permettono l'aggregazione, vero anche che il gestire un nodo ha costi elevati ma nessuno puo' impedire ad altri di realizzarne uno.
Sono pienamente d'accordo. Aggiungo anche che tenere un full node (non minare) allo stato attuale in realtà non è affatto costosissimo (certo non è gratis, ma direi che è normale se qualcosa ha un valore spendere dei soldi). Certo non è economicamente conveniente se muovi poco denaro. |
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Da notare che comunque, l'incertezza della decisione c'è perchè il miner si ha potere decisionale, ma non può permettersi di sbagliare, perchè diversamente dalle monete fiat, le crittovalute non si possono imporre. Ci sono altre 700 e passa alternative li fuori che non aspettano altro che prendere il posto del bitcoin beh dopo questi sono un altro tipo di ragionamenti, ad esempio, potrei invece ribattere (non lo credo ma giusto per far capire la differenza) che in una situazione oligarchica e' molto piu' semplice che una banca o un governo diventi un grande miner (o meglio 3 o 4 grandi miner, giusto per salvare anche la faccia sul problema del 51%) e spinga nella direzione sbagliata proprio per affossare bitcoin, senza dover mai apparire pubblicamente. Sicuramente mi ha sempre puzzato molto la storia che quando una mining pool si avvicinava al 51%, dopo poco "Miracolosamente" le distribuzioni si disponevano diversamente. In pratica, sono quasi certo che le mining pool sono gia' un cartello, se non peggio, ossia una sola mascherata da diverse. |
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A me pare ancora democratico nel senso che nessuno puo' vietare a nessuno di creare un nodo, creare un miner e minare, poi i costi per realizzarli sono altissimi ma esistono anche servizi come p2pool che permettono l'aggregazione, vero anche che il gestire un nodo ha costi elevati ma nessuno puo' impedire ad altri di realizzarne uno.
Non voglio sempre fare il puntiglioso, pero' secondo me c'e' un po' di confusione di terminologia. Te stai dicendo che e' un sistema liberale, ossia che chiunque e' libero di aprire una qualsiasi delle attvita' principali di bitcoin, ossia un nodo (magari full) un'attivita' di mining ecc.. e questo e' verissimo. Bitcoin per ora e' estremamente liberale. ma "democrazia" vuol dire etimologicamente (ed ancora dovrebbe avere questo significato) "governo del popolo", e ora nessuno del popolo (utenti generici bitcoin) e' in grado di governare il fenomeno della decisione sulla segwit. La decisione verra' presa dai miner (una strettissimissima cerchia di utenti bitcoin), dimostrazione quindi che non governa il popolo ma questa ristratta cerchia. Tecnicamente si tratta di una "oligarchia liberale". Quindi l'accesso e' libero a tutti, (liberale) ma il processo decisionale non e' democratico, ma oligarchico, e la votazione su segwit lo dimostra chiaramente. Ho notato spesso questa confusione tra chi governa e cosa si puo' fare. si usa democrazia come sinonimo di liberalismo. Ma possono esistere anche monarchie estremamente liberali, o domocrazie con regole estremamente illiberali (ad esempio il famoso periodo del proibizionismo americano) |
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gbianchi purtroppo è solo una dell'ennesima sola che ci offrono. non voglio andare offtopic, ma pensare alle accise sulla benzina, per cose del 1930 che non esistono più, mi sembra più ridicolo della sola sui cd  bravissimo, non sei assolutamente offtopic. Tutti a discutere da mesi e mesi dei massimi sistemi su cavilli della costituzione, mentre da decenni veniamo inc...ati col sabbione in ogni modo possibile e immaginabile, e dallo stato, non da un misterioso criminale che gira col passamontagna. Maddai... |
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la questione è perche in teoria tu puoi mettere materiale protetto e quindi puoi rubare "cose" quindi in via preventiva "paghi"
sarebbe ingiusto anche senza la legge europea e poi oggi tutti usano netflix/spotify.. legalmente!!!!
si ma seguendo questa logica, se compro una chitarra, devo pagarci un monte di siae perche' potrei un giorno suonare pezzi d'autore in un pub, o se compro una risma di carta divrei pagarci la siae perche' un giorno potrei stamparci uno spartito da suonare in un matrimonio, o se vivo, dovrei pagarci la siae perche' un giorno potrei diventare cantante e cantare pubbliamente pezzi d'autore... suvvia, le conosco bene le piroette (il)logiche della nostra banda di truffatori, ma coltivo ancora un minimo di spirito critico autonomo |
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recentemente la corte di giustizia europea ha emesso una sentenza che reputa ingiusta e immotivata la tassa che si paga(va?) alla SIAE sui supporti magnetici: http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2016-09-22/diritti-d-autore-corte-ue-boccia-decreto-bondi-111104.shtml?uuid=AD9B4BPB&refresh_ce=1Ora, non sono certamente un giurista, ma la prima volta (anni fa) che ho sentito che dovevo pagare qualcosa alla SIAE per comprare un disco fisso, mi e' venuto il solito sorriso amaro. La SIAE non ha partecipato in nessuno modo all'ingegnerizzazione dei dischi fissi, non ha speso un centesimo nella commercilizzazione dei dischi fissi, non ha dato nessun contributo in nessun modo al settore della tecnologia informatica, quindi e' ovvio palese e lapalissiano che si tratta(va?) di un vero e proprio furto legalizzato... 1) furto perche' pago dei soldi a fornte di non ricever nulla in cambio 2) legalizzato perche' ovviamente cio' avviene a fronte di provvedimenti governativi che lo permettevano e lo rendevano obbligatorio. Ora, volevo solo invitarvi a riflettere sul fatto che mentre discutiamo di inutili massimi sistemi (leggi riforma costituzione) siamo COSTANTEMENTE E QUOTIDIANAMENTE derubati, e non serviva certo un principe del foro per capire che questo era un furto bello e buono,e di casi come questi ce ne sono a centinaia. Volevo solo ricordarvi che il fatto che cambi o no la costituzione sara' assolutamente ininfluente: anche con la costituzione attuale, o con qualsiasi costituzione che un qualsiasi idiota si puo' inventare, io non vorrei essere derubato. Ma so gia' (e dovete saperlo anche voi) che saro' derubato sempre e sempre di piu', a prescindere dalla costituzione. |
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ehehe siamo entrati in un problema ricorsivo: la gente non vota neanche alla votazione per sapere cosa votera' al referendum. allora si potrebbe fare un'altra votazione per sapere cosa votera' alla votazione per sapere cosa votera' alla votazione per il referendum... e cosi' via. Riflettendo su queste cose ricorsive, mi e' venuto in mente l'unica riflession interessante riguardante il referendum: fondamentalmente la modifica di una costituzione e' un problema ricorsivo, in quanto si modifca un "algoritmo" (la costituzione) nella quale sono descritte le regole di come modificare se stesso. Ovviamente affrontato da un punto di vista logico-matematico, e' un problema di non poco conto, (per come non infilarsi in loop infiniti ed incongruenze varie ) e mi chiedo quanti si siano posti il problema da questo punto di vista MAI analizzare una costituzione con gli strumenti della logica matematica. Soprattutto se è quella di un paese in cui ti stai rifugiando da una post-dittatura: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2010183https://robert.accettura.com/wp-content/uploads/2010/10/Morgenstern_onGoedelcitizenship.pdfeheheh davvero e' stata l'unica riflessione interessante scaturita da questa farsa e' nata per scherzo ma sarebbe interessante approfondirla ... |
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ehehe siamo entrati in un problema ricorsivo: la gente non vota neanche alla votazione per sapere cosa votera' al referendum. allora si potrebbe fare un'altra votazione per sapere cosa votera' alla votazione per sapere cosa votera' alla votazione per il referendum... e cosi' via. Riflettendo su queste cose ricorsive, mi e' venuto in mente l'unica riflession interessante riguardante il referendum: fondamentalmente la modifica di una costituzione e' un problema ricorsivo, in quanto si modifca un "algoritmo" (la costituzione) nella quale sono descritte le regole di come modificare se stesso. Ovviamente affrontato da un punto di vista logico-matematico, e' un problema di non poco conto, (per come non infilarsi in loop infiniti ed incongruenze varie ) e mi chiedo quanti si siano posti il problema da questo punto di vista |
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Come si fa un sondaggio qui?
Cosa votate? Credete che il NO proietti l'Italia fuori dall'euro?
credo sia un post da off-topic comunque ho trovato interessante l'operazione con la quale hanno inventato questo argomento totalmente insignificante, ininfluente, insulso e indecente per attirare l'attenzione di tutti da mesi. Mentre fuori succede il mondo, sono riusciti a convincere tutti che stiamo davvero parlando di qualcosa che abbia la minima incidenza su chechessia. Complimenti. PS: Puo' essere che magari ci proietti fuori dall'euro il fatto che da decenni non esiste un minimo di plitica industriale in italia, ed invece vogliamo fare finta di essere un industrializzato ? E puo' essere che l'euro si proietti fuori dal cosmo perche' l'europa non ha un minimo di politca utile a chechessia ? ah pero' dobbiamo fare il referendum della vita, non abbiamo tempo per queste cazzate. |
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Salve ragazzi, spero che possiate darmi qualche consiglio.
Ogni mese ritiro dei soldi da un servizio che ora come metodo di pagamento purtroppo concede soltanto Bitcoin e Webmoney.
Non sono grosse cifre, circa sui 50€, ma pensavo di riceverli in bitcoin visto che li posso convertire in euro senza costi tramite ePayments.
Alla luce di questo, quale servizio di portafoglio mi consigliereste? Inizialmente pensavo quelli offline, ma dopo aver studiato la cosa li trovo troppo complicati.
Grazie a chi mi vorrà aiutare.
dal sito epayments: How can I transfer Bitcoin to my ePayments card? All you need to do is to send Bitcoin to your ePayments electronic wallet (e-Wallet) after which you can transfer it to your card. It’s done as follows. You choose “Add funds” which then leads to the relevant section for adding funds with Bitcoin: quindi devi solo farti pagare gli importi in bitcoin al tuo indirizzo bitcoin di epayments. |
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E' ancora una rete p2p, e funziona ancora, per ora, come era stata sviluppata. I miner non possono comunque permettersi di votare aggiornamenti che vadano contro la richiesta di mercato. L'elemento debole che vedo io ora, è che i miner non sono anch'essi esperti dev, e che il team dei dev attuale sia ormai compromesso/corrotto. Questa è una mia idea per cercare di riportare sul giusto binario questa cosa: https://bitco.in/forum/threads/changing-the-donation-page-donations-from-the-coinbase.1590/ritieni implicito che una democrazia diretta sia equivalente ad una democrazia indiretta, ma credo che io e parecchi svizzeri potremmo non essere d'accordo con te e anche l'affermazione che i dev sono compromessi o corrotti... si certo puo' essere ma io di gente che non sia compromessa e/o corrotta ne conosco veramente poca, un numero tendente a zero direi. Ho quindi preferito analizzare la proposta tecnica, che ha dei pro e dei contro, ma sinceramente nel complesso non mi sembra cosi' scarsa, hanno ingegnerizzato una soluzione che risolve diversi problemi tecnici e ne mitiga altri. Comunque, non voglio avere ragione per forza, anzi se mi sbaglio sono anche contento, ed inoltre solo il tempo dara' il vero reponso |
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Non sono numeri magici che ogni tempo X, cambiano a scelta di pochi, sulla testa di tutti.
Quando è stato creato Bitcoin non c'era nessuno sopra (come utente), è stato proposto come tale, e gli utenti accettano quando disposto. (i numeri che hai indicato sopra)
Stesso vale per chi ci è entrato dopo fino ad ora.
Pensaci bene alla differenza fra due possibili Bitcoin, con due white paper:
1) Bitcoin ha un limite di 21m
2) Bitcoin ha un limite di 21m, e i dev possono decidere di cambiarlo per adeguarsi alle loro personali valutazioni.
Si torna al punto che ho indicato prima e che anche arulbero aveva capito, i devs non si saprà mai con certezza su cosa li spinga in certe direzioni, a differenza dei miner.
beh io la vedo diversamente e ne ho discusso in passato. bitcoin GIA' non e' piu' quello che era stato prospettato: non e' piu' una rete peer to peer da tempo e ora ne abbiamo una dimostrazione eclatante: il voto degli utenti non vale nulla, vale il voto dei miner. quindi se si accetta questo assunto (che a mio modo di vedere e' lapalissiano) gia' siamo totalmente fuori da quanto era paventato nel white paper iniziale. Se si accetta questo, giocoforza bisogna accettare l'idea che il wite pare non era la bibbia, e che verranno modifiche tecniche... Comunque ci saranno forze in gioco, ognuna spingera' in base alla sua visione, e le forze piu' potenti vinceranno, come succede sempre. Essendo il modello peer to peer saltato, adesso vincono i piu' forti. Ecco, forse e' questo il punto focale: il peer to peer non esiste piu' da anni, ed ora vince il piu' forte. tutto il resto e' filosofia. |
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vorrei fare presente che bitcoin e' costellato di magic numbers:
21 milioni di bitcoin massimi (andava bene anche 18 milioni o 47 milioni o xxx )
un blocco ogni 10 minuti circa (si poteva fare anche un blocco ogni 5 o 15...)
la funzione di distribuzione che e' stata scelta all'inizio 50 bitcoin di premio, poi 25, poi 12.5 e il dimezzamento ogni circa 4 anni...
ecc... ecc...
e tutti questi magic numbers sono stati impostati da un'entita' sconosciuta (forse una persona, forse un gruppo ?)
della quale non conosciamo i veri scopi (a parte quelli dichiarati ma che potrebbero essere finti e celare altri disegni)
Faccio solo l'esempio di quanto sia stata cannata la visione nel famoso wite paper dove la rete doveva
essere peer to peer perche' ogni componente minava e quindi con la sua hash-power partecipava alla rete
(si forse nel primo anno...) e la mancata previsione dell'avvento asics e' stata programmata ? o si e' trattato di un errore clamoroso ?
in ogni caso cio' rende evidente che anche il white paper non e' la bibbia, ma dovra' essere riveduto e perfezionato nel tempo...
se ci disturbano i magic numbers, forse l'adesione all'intero progetto e' un po' da rivedere....
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