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321  Local / Mercado y Economía / Re: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor de un Bitcoin. on: September 26, 2014, 04:55:26 AM
Tu puedes tener 100 o 1000 direcciones bitcoin...por lo que por los medios tradicionales no puedes saber cuantos bitcoiners hay.

Si solo hubiera una dirección... pues vale, pero por ejemplo yo he usado mas de 100 direcciones en los 4 años que llevo en esto.

En eso estamos claros. Pero viendo los movimientos dentro de la cadena de bloques de todas las direcciones (cosa que hace el programa este) se puede llegar a un aproximado del tamaño de personas activas dentro del ecosistema bitcoin.

Hace tiempo coloqué un enlace a la sección italiana sobre un estudio que se estaba haciendo (creo que aun se hace pero en reddit) sobre la relación del precio del bitcoin con su numero de usuarios. Y aplicaban una formula observando los movimientos de cifra en la direcciones y descartando aquellas muy viejas o con cero movimiento. 
322  Local / Mercado y Economía / Re: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor de un Bitcoin. on: September 25, 2014, 09:22:27 PM
nosotros realmente no sabemos cuanto vale un bitcoin al margen de la especulación porque ni siquiera somos capaces de saber el numero de bitcoiners en todo el mundo...

Esto no es del todo cierto (ni tampoco equivocado del todo).

Con programas como el blockparser se puede analizar la entera cadena de bloques para producir datos estadísticos muy confiables y de alli se puede sacar un buen aproximado de cuantos bitcoiners existen.
323  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 25, 2014, 09:01:11 PM
Una pregunta, distelgt:
 ¿escogerías el método 2 (ya sea con dinero fiat o BTCs) en caso de necesitar dinero para tu negocio?

Es que tu eres un propietario y el que propone el negocio aquí no (es un trabajador que asesora a su jefe). Y me gustaría saber que piensa un propietario de un negocio al que le ha puesto mucho esfuerzo y cariño (me imagino) en verder una parte aunque conserve el control.

Saludos
Doe



Buena pregunta, en efecto me estoy dando cuenta (por razones obvias) que estoy tirando mas para la parte de la comunidad que para la parte de mi jefe.

Mi jefe esta muy ilusionado en obtener un financiamiento a pagar en euros con un limite muuuy elástico de tiempo, sin importarle el terminar con una asociación dentro de su restaurante sobre las ventas en bitcoin. Pero hoy tuve la sensación que por mucho que le expusé los pro y los contras él no termina de entender la totalidad de la situación.   

Una segunda visión de propietario me ayudará a digerir mejor el jugo de lo bueno y lo malo de lapropuesta.
324  Local / Mercado y Economía / Re: El verdadero dinero no es deuda... es confianza on: September 24, 2014, 09:53:57 PM
  Es Coercion . . . . .

¿Coerción? ¿no querrás decir mas bien consenso?

Estoy de acuerdo en coerción cuando se habla de Dolar, Euro y demás dinero estatal, pero recordemos que según Mises el dinero estatal nos es dinero en el sentido amplio de la palabra, él los reduce a sustitutos monetarios.
325  Local / Mercado y Economía / Re: El verdadero dinero no es deuda... es confianza on: September 24, 2014, 09:48:37 PM
Realmente tu primera negrita es una redundancia en si misma.

Se emite deuda porque existe una confianza en el pago de dicha deuda, si dicha confianza no existiese, no se le podria colocar la deuda a nadie por lo que decir que el verdadero dinero no es deuda, es confianza, es uan redundancia sobre un mismo concepto. Deuda=confianza=>dinero fiduciario

Ejemplo:

Si un pais ha perdido la confianza de los mercados, por mucho que diga, no podra colocar su deuda en el mercado, al mas puro estilo Argentina.

Podrías tener razón. Pero por alguna razón cuando nos dicen que el dinero es deuda me da la sensación que quieren hacernos ver la mitad del vaso vacío.

Ver la mitad del vaso vacío o ver la mitad del vaso lleno podría parecer la misma cosa, pero todos sabemos que no lo es.

Yo tengo la intuición que afinar esa forma de ver el dinero, puede aportar algo significativo, sobretodo con el bitcoin que como sabemos no se origina de ninguna deuda pero si de muchisima confianza.

Disculpenme por ser tan ruidoso y a la vez tan básico y elemental. Pero creo que la evidente acotación le puede servir a alguien y a su vez servirme a mi mismo en mejorar mi visualización de la verdadera naturaleza del dinero, si logro estimular una buena discusión sobre el tema.
326  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 24, 2014, 09:39:18 PM
No sé cómo ha llegado este tema a tener tantas respuestas. Sin menospreciar tu idea, Abraxas, desde el punto de vista de económico, es una locura de proporciones épicas o una estafa.

No tiene sentido mantener una deuda en BTC. La única solución como te han comentado antes es que simplemente anotes en EUR el dinero que te ha aportado cada inversor en BTC, fijes una tasa de interés en EUR y al final devuelvas a los inversores en BTC al cambio que toque.



Misterios de la ciencia. Se le da a la gente lo que sueñan y se asustan o piensan que es una estafa :/ . Estoy preparando solo el terreno y estoy viendo como encarar a los posibles inversionistas del foro Italiano, que imagino reaccionaran de modo similar a ustedes. escribir en italiano me es super mas dificil y me es desgastante. Así que escribir mucho aquí me puede ahorrar un trabajo por allá.  Pero el gran acto será cuando invitemos al legendario moderador de la sección italiana hostfat (ya era legendario antes de que existiera el titulo pues fue uno de los pocos afortunados que coexistio en el foro desde la epoca que Satoshi nakamoto era activo), quien también es miembro activo de la BF italia, a que visite el local en donde tenemos la obra en marcha, hable directamente con el dueño del restaurante y manifieste sus impresiones acá en el foro.

¿Y si el restaurante cierra? Que pasa con la deuda

A mi desde luego ese sistema que propones no me convence en absoluto.

Antes de responderte déjame hacerte una pregunta. ¿Por qué debería cerrar el restaurante? esto te lo pregunto a ver si me ayudas a descartar sospechas.

Las que a mi se me ocurren y veo que pueden ser manejadas.

1) Desastre natural: En este caso se puede negociar un porcentaje de lo que entregue el seguro.

2) Quiebra del restaurante: Ciertamente puede suceder, pero la ubicación del restaurante es excelente y eso lo hace improbable. Como dicho antes, el restaurante no se mantendrá a costa de las ventas en bitcoins. Pero igual en caso de quiebra, el restaurante tendría que ir a subasta para pagar acreedores y se podría ver si se puede negociar un porcentaje de lo recaudado en dicha subasta para dar un retorno a los bitcoiners inversionistas. Esto para ser sincero lo veo un poco improbable, pero también veo muy improbable a que el restaurante quiebre antes de dar  ROI a los bitcoiners inversionistas simpre y cuando se hable en euros.

3) Que el dueño se vaya con la cabuya en la pata o agarre la plata y luego se desentienda: este es el riesgo mas grande que hay y que queremos descartar de cara a los inversionistas ofreciendo la mayor cantidad de garantías apoyados en los miembros de reputación de la sección italiana. Entre todas las garantías que queremos ofrecer acá es de destacar la mas elemental: Al restaurante no se le podrá mudar furtivamente. No es una taguara lo que se está haciendo es algo que realmente será imponente porque se esta realizando en una estructura típica toscana del 1800 con techos abovedados de 5 metros de altura. Ya verán las fotos.
327  Local / Mercado y Economía / Re: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor de un Bitcoin. on: September 24, 2014, 09:16:48 PM
Después de XG creo que me puedo relajar y emitir una opinión instintiva porque de verdad no entiendo realmente cual es la solución que se busca a no se cual problema. (Por cierto XG, ¿estas seguro de lo que dices? revisa bien el cenicero?  Cheesy)

Yo también tenia esa teoría de que el bitcoin es energía. La había sacado influenciado por un modelo económico llamado "economía basada en los recursos" que proponían que una moneda global debía estar basada en el patrón energia.* Y observando que la fuente de valor "no subjetivo" más a la vista dentro del ecosistema bitcoin es la energía que gastan los mineror pensé que quiza el bitcoin podría estar respaldado con un tipo de patrón energía y las cuentas me cuadraban hasta que el bitcoin pasó la cotización de los 47 dolares.

Las cuentas dejaron de cuadrarme a raíz de la primera burbuja que yo viví dentro del ecosistema bitcoin y que fue la de Chipre. A partir de allí he comenzado a aceptar que es justo que el valor del bitcoin lo determine la dinámica del libre mercado: oferta y demanda.

Esta claro que el valor del bitcoin es subjetivo a las expectativas de las personas sobre su futuro y no puedo imaginar un mejor sistema para establecer un valor por consenso que los mismos exchanges. Los exchanges son el único organo sensorial del que disponemos para saber que pasa en el mercado y en cuanto me aceptaran allá un bitcoin para cuando quiera comprar algo. De hecho yo encuentro que los exchanges han sido la manera mas sencilla y eficaz que el bitcoin a encontrado para evolucionar y por lo tanto son invaluables, si vendrá luego algo mejor creo que igualmente el trabajo que han hecho los exchanges es de agradecer. Sin los exchanges estaríamos manejando un material como el plutonio (el bitcoin) con cajas de madera (localbitcoins por periodico por dar un ejemplo).

Lo que yo intuyo, al igual que Luiscar, es que el problema de una mejor apreciación del valor del bitcoin de manera homogénea y global es una falla en la eficiencia de los sistemas de arbitraje. Pero eso tampoco debe quitar el sueño. El capitalismo neo-liberal ha demostrado que el mercado tiene en su propia naturaleza mecanismos mas eficientes y prácticos para la regulación que los que pueda instaurar el hombre a través de leyes.

Ahora si te he entendido bien. El gran problema que tu quieres enunciar es que "el valor "absoluto" del bitcoin está perdido en una maraña tecnológica del pasado que no es adapto a la naturaleza del bitcoin como moneda del futuro". 

Yo te respondo que pensar así es pecar capitalmente de un anti-pragmatismo. Pensamientos así conducen a la muerte. Mira el socialismo por ejemplo. Un sistema que promete que el hombre puede encontrar un orden artificial mejor que el sistema natural de relacionarnos económicamente y el resultado siempre a desembocado en una mortalidad inexplicable pera una sistema que en papel es tan lindo. 

Pensar que debemos forzar a encontrar un sistema para hallar el valor absoluto del bitcoin con un modelo experimental de marca "dealgunamaneraynosecomo" es algo sumamente peligroso. Las posibilidades de acertar algo así, que no va más allá del ensayo y error, son mínimas con unos riesgos o costos muy grandes.

Mejor dejar todo en manos de la evolución por selección natural.

¿Que habría que hacer algo para que el bitcoin acabe de despegar a su lugar merecido en la estrellas? Yo no lo haría con o contra los exchanges (Que por otra parte seria una lucha quijotesca comparable a la que emprenderían los gobiernos si quieren acabar con el bitcoin). Yo en cambio propondría hacer campaña en contra de las costumbres de nosotros mismos los bitcoiners, que somos tan hipócritas y egoístas y tenemos una serie de comportamientos infantiles que no ayudan a que el bitcoin despegue.

Dejo una lista de los comportamientos infantiles que creo habría que combatir. Si les interesa la puedo desarrollar en otro hilo.

- Miedo.
- Avaricia, mucha avaricia.
- Apego al dinero de estado.
- Corta vista en ver la rotura de paradigma que potencialmente es el bitcoin.
- Egoismo.
- Y sobre todo, falta de confianza en el bitcoin.

Disculpen el yunque.








* Disculpen la publicidad, pero también el chococoin estará basado en un tipo de patrón energía. La energía que dan las calorias que te comerás con cada moneda de chocolate.  Grin

----- Edito----

La memoria y la prisa me jugaron una pasada. No es "la economía basada en los recursos" el sistema que propone una moneda basada en el patrón energía. En realidad me queria referir era al Movimiento tecnocrático http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_tecnocr%C3%A1tico
328  Local / Mercado y Economía / Re: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor de un Bitcoin. on: September 24, 2014, 07:57:05 PM
¿No es así como se determina el valor de un euro? Que el rabo es el que mueve al perro ocurre en muchos más ámbitos (una parte de mis euros no están en el mercado a la venta). A mí me parece más necesario para minimizar el problema que expones que de verdad exista un sistema de arbitraje eficaz.

+1

y continuo leyendo para luego opinar.
329  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 24, 2014, 07:36:32 PM
No sé cómo ha llegado este tema a tener tantas respuestas. Sin menospreciar tu idea, Abraxas, desde el punto de vista de económico, es una locura de proporciones épicas o una estafa.

No tiene sentido mantener una deuda en BTC. La única solución como te han comentado antes es que simplemente anotes en EUR el dinero que te ha aportado cada inversor en BTC, fijes una tasa de interés en EUR y al final devuelvas a los inversores en BTC al cambio que toque.



Misterios de la ciencia. Se le da a la gente lo que sueñan y se asustan o piensan que es una estafa :/ . Estoy preparando solo el terreno y estoy viendo como encarar a los posibles inversionistas del foro Italiano, que imagino reaccionaran de modo similar a ustedes. escribir en italiano me es super mas dificil y me es desgastante. Así que escribir mucho aquí me puede ahorrar un trabajo por allá.  Pero el gran acto será cuando invitemos al legendario moderador de la sección italiana hostfat (ya era legendario antes de que existiera el titulo pues fue uno de los pocos afortunados que coexistio en el foro desde la epoca que Satoshi nakamoto era activo), quien también es miembro activo de la BF italia, a que visite el local en donde tenemos la obra en marcha, hable directamente con el dueño del restaurante y manifieste sus impresiones acá en el foro.
330  Local / Trading y especulación / Re: Boletín de Análisis Técnico on: September 24, 2014, 07:06:23 PM
Tenemos hasta alrededor de $459.34 para que esta cuenta siga siendo válida. En caso de que se invalide traeré a colación otras cuentas, pero lo cierto es que todavía la tendencia bajista no ha terminado ni terminará por las noticias de paypal. Después de todo, la adopción de paypal implicaría más venta de bitcoins que compra ya que bitpay vende las transacciones a precio de mercado inmediatamente. El elefante rosa sería paypal, no se dejen llevar por los hypes chamánicos.




Excelente análisis. Que la próxima caída no nos agarre dormidos.
331  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 24, 2014, 06:45:55 PM
Como dicen en Venezuela. "Prestado hasta un avión". El problema no es deber un millón de euros, el problema es el plazo para pagarlo y en este caso la propuesta es que no exista plazo. Por eso hablo que a un sentido practico los inversionistas formarían una sociedad con el restaurante sobre las ventas realizadas en bitcoin.   

Otra forma de enfocarlo (así me ayudan si soy yo el que se equivoca): si estas asociado con alguien en un negocio que potencialmente puede generar un millón de euros ¿Acaso a efectos prácticos le debes a esa persona medio millón de euros? La cantidad de euros que puede generar un restaurante por la venta en bitcoin no tiene limites mientras la actividad se mantenga a los largo del tiempo.

Pero repito, si estas condiciones les dan mucha grima, podemos renegociar algo que los haga sentir màs cómodos* tal como lo aconsejo fernarios. Pero yo en lo persnal intento ser interprete de los deseos de la comunidad de bitcoineros para que se lanzen con alegría a un tipo de propuesta que yo considero todos habían esperado. Vale decir inversion en bitcoin con retorno en bitcoin sin menguas en el tiempo (al contrario de la inversion en minería en donde por la dificultad el flujo de euros siempre decrecerá) 

(*) Yo realmente no entiendo la traba, pero como dicen en mi pueblo "¿Qué quieren?¿petroleo?" Cheesy

Desde el punto de vista del que invierte es perfecto, pero desde el del restaurante es pésimo. Puesto que tu jefe imagino que quiere obtener el beneficio máximo en el menor tiempo posible, y no compartir beneficios ad eternum con unos inversores.

Pero no olvidemos la carta que él se juega si el precio del bitcoin baja, cosa que además es bastante probable. Yo en este caso pienso que los beneficios para él en ambos casos superan a los riesgos.

Pero bueno, quizá el problema es mio que me gustan las oportunidades de inversión a riesgo alto pero controlado. 

------Edito-------

Esa asociación para él no es nada grave, siempre puede controlar el nivel de ventas que se hagan en bitcoin en caso de que sean muy altas. Y es que además se estaría solo asociando para las ventas que se hagan en bitcoin, las ventas hechas en fiat son todas suyas.
332  Local / Mercado y Economía / El verdadero dinero no es deuda... es confianza on: September 24, 2014, 06:39:58 PM
Para continuar una conversación que se inicio con una preguna de JhonDoe.

Tengo tiempo leyendo y viendo documentales en donde se plantea que el dinero es deuda. Pero por otro lado, gracias a este fenómeno llamado bitcoin, yo he comenzado a maquinar por mi cuenta sobre la naturaleza del dinero y creo que eso es un error. El dinero no es deuda; es confianza.  

Para llegar a esa conclusión partí de la pregunta ¿Quien gana y quien pierde cuando alguien compra bitcoins a cambio de euros?  

Si observamos en una transacción así hay una persona que si bien se deshace de los euros hay también otra que se deshace de los bitcoines, así que es absurdo pensar que el cambio de valor de cualquiera de las monedas se de por un simple cambio de mano.

Aunque si bien es verdad que hay una formula matemática rodando por allí que aproxima el valor de una moneda según el numero de intercambios que se de con ella, me parece que igual es una forma estadística de aproximarse al valor y que puede haber otro enfoque mas pragmático para entender la base en el valor de cualquier moneda.

La teoría de la deuda no me cuadra por que anterior a la deuda debe haber una condición previa que permita por un lado la deuda y por el otro el dinero. Si me permiten una metáfora loca es igual que en la teoría de cuerdas: la materia y la ante-materia son el producto de un estadio previo que no se puede considerar ni materia ni antimateria  Wink.

Así, si el opuesto binario del dinero es la deuda, entonces tiene que haber algo que sea el consecuente de ambos.

Pues ese algo yo digo que es la confianza.

También me apoyo, en la confrontación que existe entre la teoría de que el dinero es deuda y la teoría de Ludwig von Mises que no considera al dinero signo (fiat) como dinero en el sentido amplio sino como algo mucho mas próximo a los sustitutos monetarios con la diferencia que el dinero signo tiene un apoyo del estado. Dentro de la visiòn de Mises los sustitutos monetarios si se podrían considerar "deuda" del estado frente a sus ciudadanos y de los ciudadanos en confrontación con obligaciones internacionales que ellos han contraído bajo la representación del estado.

Para ilustrar esto un poco voy a usar la misma ilustración  que hace Godzilla.
Quote
Elimina el dinero de la equacion. Tu necesitas esa máquina y alguien te la entrega. A cambio tu tienes una deuda pendiente con él que en el futuro restableceras entregandole algo que el valore igual que su máquina mas un valor por el paso del tiempo.
El dinero solo es la forma de registrar publicamente la operacion y acordar un precio de las contraprestaciones.
En ausencia de inflaccion monetaria te será algo mas dificil devolver el prestamo pero no hay ningun motivo por el que no puedas hacerlo.

Pues en este caso, previo a la deuda y al dinero que se puede generar a partir de algún comodity-pagaré de aceptacion universal (como el oro), si no hay confianza no hay transacción.

Ahora transfiriendo esto al caso del bitcoin. "una persona aceptará bitcoins solo cuando se asegure que ese bitcoin será aceptado por otras personas que tienen confianza en el bitcoin como forma de pago y almacenamiento del valor."
333  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 24, 2014, 06:28:44 PM
Como dicen en Venezuela. "Prestado hasta un avión". El problema no es deber un millón de euros, el problema es el plazo para pagarlo y en este caso la propuesta es que no exista plazo. Por eso hablo que a un sentido practico los inversionistas formarían una sociedad con el restaurante sobre las ventas realizadas en bitcoin.   

Otra forma de enfocarlo (así me ayudan si soy yo el que se equivoca): si estas asociado con alguien en un negocio que potencialmente puede generar un millón de euros ¿Acaso a efectos prácticos le debes a esa persona medio millón de euros? La cantidad de euros que puede generar un restaurante por la venta en bitcoin no tiene limites mientras la actividad se mantenga a los largo del tiempo.

Pero repito, si estas condiciones les dan mucha grima, podemos renegociar algo que los haga sentir màs cómodos* tal como lo aconsejo fernarios. Pero yo en lo persnal intento ser interprete de los deseos de la comunidad de bitcoineros para que se lanzen con alegría a un tipo de propuesta que yo considero todos habían esperado. Vale decir inversion en bitcoin con retorno en bitcoin sin menguas en el tiempo (al contrario de la inversion en mineria en donde por la dificultad el flujo de euros siempre decrecerá) 

(*) Yo realmente no entiendo la traba, pero como dicen en mi pueblo "¿Qué quieren?¿petroleo?" Cheesy
334  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 24, 2014, 05:07:23 PM
Ahora por el otro lado no tiene que haber trauma si el precio del bitcoin sube mucho y el restaurante se compromete a retornarlos en la medida de sus posibilidades sin negarse nunca a pagar. Los inversionistas estarían asegurándose un flujo de entradas en euros por un periodo muy largo de tiempo. Por eso digo que pasarían en la practica de ser "prestamistas" a socios del restaurante. Socios en practica pues cuando se complete el pago, ya el restaurante no tendrá más responsabilidades al respecto.

Esto es exactamente lo mismo que ha ocurrido con todo el mundo que ha invertido en minería, considerando que no ha tenido un acceso privilegiado a los más modernos chips. Ante un escenario de fuerte subida del precio de los bitcoins, siempre se va a tener un ROI negativo si el cálculo lo hemos basado en esta moneda, el consuelo es que tu patrimonio tomando en cuenta bienes materiales habrá aumentado pero habrá hecho peor inversión que si te hubieses dedicado a ahorrar en esta moneda. Un escenario fuertemente deflacionario (grandes subidas en el precio del bitcoin) supone que, con mucha probabilidad, ninguna empresa va a generar las suficientes ganancias como para contrarrestar dicho incremento de precio.

Te insto a que hagas una simulación tomando sobre cómo le habría ido este proyecto la restaurante, al deudor y a los prestamistas en el caso de que la petición del préstamo de los bitcoins hubiese sido hecha un día cualquiera de noviembre de 2011 y a día de hoy hubiesen pasado casi tres años desde aquel momento.

Me parece un ejercicio optimo,

el restaurante esta buscando financiación por 50.000 euros. Si la misma situación se hubiese dado en noviembre del 2.011 cuando el bitcoin se cotizaba en 3 euros. El restaurante habría recibido 16.700 BTC y se habría comprometido a regresar a los inversionistas 18.370 BTC. Supongamos que en un año antes de la burbuja de Chipre habría logrado pagar un tercio de la deuda (siendo generosos y optimistas), entonces habría quedando debiendo 12.250 BTC que para el momento más estable del precio luego de la burbuja (aprox 100 euros) equivaldrían a 1.225.000 euros. Pero viéndolo desde otro lado ya habría pagado 612.300 euros, es decir habría permitido ROI más de 12 veces a sus inversionistas y seguiría con una obligación con ellos que podría ser heredada a los hijos de sus hijos.

Incluso si en el transcurso de ese año el restaurante pudo pagar solamente un décimo de la deuda expresado en BTC, para el día de hoy ya habría permitido hacer ROI a sus inversionistas mas de 12 mil veces siendo muy pero muy pesimistas.

¿Un panorama aterrador? Pues no lo creo.

Sigo creyendo que un acuerdo así es posible.

Para los ojos de restaurante se tendría acceso a un préstamo de 50.000 mil euros con una tasa de interés de por vida fija a 10% que pagara sin presión, en la medida de sus posibilidades, y segun las ventas que se produzcan.

Para ojos del inversionista, estaría haciendo un préstamo en euros con transferencia de valor en bitcoin que le permitirían un flujo mensual o hasta semanal de euros hasta el fin de los tiempos.

¿Enfocado así hay algo que de grima?

De quebrar el restaurante no quebrará por la poca venta que pueda darse por bitcoins. Pues este se sostendrá y tendrá ganancias por las ventas normales en fiat que no serán pocas.

Ahora si un préstamo así le da miedo a los inversionistas por temor a que el restaurante quiebre por no poder pagar las deudas (no veo fundamento para dicho temor, pues no habría espacio para una clausula de embargo) no tengo problema en arreglar uno mas beneficioso para el restaurante y que de la tranquilidad que los inversionistas buscan.
335  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 24, 2014, 01:00:39 PM
Pues ya vez que casi todos los posibles inversionistas ven con escepticismo la idea, pues al inversionista tampoco le interesa el default de su deudor, lo que podría inhibir en algo lo atractivo del negocio... pero entiendo la intención, no quieres pasar todo l sistema a FIAT por que no te parece que tenga mucha gracia... xD. ¿Tal vez un punto intermedio?, ¿qué tal si protegen el negocio ajustando un máximo interés en FIAT?, por ejemplo, "el que invierta BTC1 le regreso BTC1.1", pero agregar una clausula que diga algo como, "el total de los BTCs regresados no excederán el 200% de lo invertido en euros", y para hacerlo más atractivo la protección también podría ser para el inversor fijando un retorno mínimo en FIAT, por ejemplo, "el total de los BTCs regresados no será menor que el 105% de lo invertido en euros"... (algo así, es sólo un ejemplo, obviamente los porcentajes cambian a lo que ustedes consideren que sería atractivo para los inversionistas y al mismo tiempo brinde la seguridad de proteger a su negocio de una deuda eterna); así también los inversores con miedo a la volatilidad de bitcoin podría ver tu negocio como un refugio con utilidad asegurada, y los que no les interesa el precio podrán también ver tu negocio como una oportunidad para apoyar un emprendimiento del mundo real.

Pues si. La idea del thread es sondear un poco cuales son las condiciones ideales para que la gente participe y negociarlas dentro de un contrato claro como el agua y sin letras leoninas.

Acá otra ventaja es que el restaurante no se va a ir a ningún lado. No creo que a mi jefe le interese una perdida de reputación y tampoco una mala publicidad para su amado restaurante. En eso las garantías son las mejores. Quiero ver otra posibilidad de inversión en donde puedas hablar de persona con la contra-parte (y además tomarte una taza se sake).
336  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 24, 2014, 12:48:37 PM
Respondo acá en general sobre lo conveniente o no de un préstamo en bitcoins.

Creo que una de las peores cosas que suceden en el ecosistema bitcoin es la bipolaridad de sus usuarios que no saben si amar o a odiar al dinero fiat. Y por extensión la gente no sabe si quiere, en sus inversiones, tener de regreso el fiat o los bitcoins. Eso es algo en lo que habría que trabajar como bitcoiners si queremos que este experimento que es el bitcoin nos lleve a donde soñamos llegar.

Es cierto, mientras el bitcoin sea tan volátil será imposible establecer precios fijos expresados en bitcoins para bienes y servicios. El restaurante estará obligado a vender sushi según la cotización del momento tal como lo hace fiverr.com. Pero estoy seguro que es una situación que una vez entendidas sus consecuencias puede dar pie a contratos claros, en forma novedosos, que se pueden seguir al pie de la letra sin traicionar a nadie.

Casi como esos matrimonios en donde se da el "contrato" dejando explicito que ambas partes serán libres de seguir frecuentando a sus viejas "amistades".

La situación podría no ser lo favorable que se sueña, pero dejando claro todos los puntos y siendo la mar de sinceros no debería haber ningún tipo de problemas.

Acá lo que yo veo es que tenemos dificultad en enfocar y conceptualizar un modelo nuevo de invercion/prestamo. Viendo lo novedoso que es el bitcoin y lo diferente que es su comportamiento con respecto a su cotización, es normal que surjan nuevas formas de relación comercial, y estas formas deben ser estudiadas minuciosamente con cabeza tanto fría como abierta, so pena de desperdiciar quizá el evento más importante de nuestra generación (el advenimiento de la cryptomonedas y la cryptocultura). 

Como yo sigo viendo las cosas el negocio es muy conveniente para todos.

En el caso hasta ahora poco probable (viendo el comportamiento de la comunidad de bitcoiners frente a lo que ya han dado por sentado que es el bitcoin) que el bitcoin suba mucho de preció, quienes inviertan en esta forma de "prestamo", se estarían asociando al restaurante en sus ventas en bitcoins. Es decir pasarían en la practica a ser de "prestamistas" a socios del restaurante.

Como dice BitAddict por un lado: mi jefe tiene la ventaja de poder jugar a corto con esta inversión y nadie saldrá herido pues todos recuperaran el numero total de sus bitcoins mas la ganancia ofrecida. Todos se sentirán contentos de una inversión así, incluso si el bitcoin baja de precio. 

Ahora por el otro lado no tiene que haber trauma si el precio del bitcoin sube mucho y el restaurante se compromete a retornarlos en la medida de sus posibilidades sin negarse nunca a pagar. Los inversionistas estarían asegurándose un flujo de entradas en euros por un periodo muy largo de tiempo. Por eso digo que pasarían en la practica de ser "prestamistas" a socios del restaurante. Socios en practica pues cuando se complete el pago, ya el restaurante no tendrá más responsabilidades al respecto.

Por otra parte. 

En el caso del restaurante no creo que se pueda hablar de recibir un flujo de fiat por 1000€ euros mensuales. A los sumo si el precio del bitcoin se dispara, los inversionistas se estarían asegurando remesas de unos ciento de euros al mes por muchísimos meses (cuidado si años), debido a lo que puedo imaginar pueda se el nivel de ventas del mismo...

...Pero en otros casos un modelo como el propuesto podría ser la solución final para que el bitcoin haga de los bitcoiner los seres mas felices del planeta. 

Me explico:

Todos queremos que el bitcoin vaya a "todamoon" para hallarnos de la noche a la mañana con los bolsillos llenos de dinero fiat. Con el comportamiento actual del mercado eso nunca va a suceder. Es necesario que algo cambie y lo que propongo es que quizá lo necesario es cambie la manera de concebir los contratos en relaciones comerciales como la propuesta.
 
Con el comportamiento actual, basta a que un grupito de personas vea que el bitcoin subió lo suficiente, como para satisfacer sus miedos y ambiciones, y antes de que te des cuanta de que éste subió a 1000$ (y los cambies tù por tus tan odiados fiat) ya lo habrán bajado a 400$ de nuevo.

Ahora, creo que un enfoque igual de satisfactorio para los bitcoiners seria: hacer varias inversiones en propuestas basadas en el bitcoin, que si bien no me ofrecerán un numero alto e inmediato de bitcoins me estarían asegurando un flujo de entradas en euro por mucho tiempo.

Seria como invertir 1000 € ahora, y si el bitcoin sube y se mantiene, recibir una entrada periódica de 100€ por muchísimo tiempo.

Poder convencer a la gente (a gran escala) que este es el enfoque adecuado para invertir con el bitcoin es quizá la solucion que estábamos buscando sin saber. 

Imagínenlo, no en el caso del restaurante sino con una empresa como google, amazon o alibaba. Que con un trato similar te devuelvan grandes cantidades fijas de euros al mes gracias a la inversiones que hayas hecho con bitcoin con ellos. No seria tan bueno como encontrarte que tienes un millón de euros en el bolsillo de la noche a la mañana. Pero que encuentres la seguridad de que te depositaran una buena pensión por un periodo muy largo de tiempo es también algo que me gustaría mucho.



337  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 24, 2014, 11:25:02 AM
Lo primero de todo, prefiero que me  tutees Cheesy.

¡¡Ah!! Discúlpame. Lo que pasa es que tu nick como que motiva al "ustedeo".

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Yo creo, y sin meterme en exceso en donde me llaman que lo mas logico es en todo caso dar o un porcentaje de los beneficios EN EUROS/DOLARES que luego si quieres los conviertes a Bitcoin y los das en Bitcoin a comprometerte a ofrecer una plusvalia en forma de Bitcoins.

Pues si creo que lo que dices ofrece el mejor nivel de seguridad econimica para el restaurante, pero también lo menos atractivo para el inversionista, y aqui la idea es que la gente invierta. Ya "ustedes" (disculpa de nuevo, nosotros los caraqueños no usamos el vosotros) dirán en que condiciones les gustaría más invertir. Ahora por sencillo... me parece que el sistema que yo propongo es lo mas sencillo. Una ves calculado el porcentaje de ganancias a regresar la única operación matemática que queda es la resta.

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El primer problema radica en que el negocio fundamentalmente moverá € y el precio del menu lo darás en € con opcion a pagarlo en BTC pero siempre en base a tomar como referencia su cotización en euros/dolares.

Hacer un inversión así es lo que yo llamo invertir en € utilizando al sistema de bitcoin como transferencia de valor. Yo siempre me he devanado los sesos en buscar una forma de que la inversión sea únicamente expresada en bitcoins y creo que en este caso el restaurante puede cumplir con todos los requisitos para que eso se de. Ojalá la iniciativa sea apreciada.

Mi jefe principalmente busca escapar de los bancos. Yo sé que si le informo que hay una comunidad de personas dispuestas a darle tal préstamo con condiciones mas favorables a las que le puede ofrecer el banco, contento se va a olvidar del bitcoin y continuará con sus conocidos y seguros euros. Así puede que él hasta deje de un lado el aceptar bitcoins en el restaurant.

Eso a mi no me resultara divertido y no me daría motivo para involucrarme en sus finanzas. Si es así que continué con sus bancos. Mi agenda es siempre apoyar al bitcoin en lo que pueda. Este sistema ayudaría tanto a mi jefe como al bitcoin (y me ayudaría a mi a ganar puntos con mi jefe y a consolidar una reputación frente a comunidad de cara a futuros negocios).  


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El segundo problema es la volatilidad del mercado al ser algo aun muy joven y algo que necesita aun expandirse muchísimo. Es un pequeño empresario y creo que pongo la mano en el fuego si comprometerse a dar % en BTC puede lelgar a ser algo inasumible.

Otra cosa son pagos en participaciones del restaurante o cosas similares... pero andad con pies de plomo en esto porque sin quererlo podriais meteros en un agujero.

¡Pues claro... haría falta menos! Acá la idea es que nadie pierda y que sobre todo gane el bitcoin. Ganando el bitcoin ganamos todos. Yo, no me permitiría poner a mi jefe en una situación difícil o no poner negro sobre blanco las condiciones de la inversión para que todos entiendan de que va todo y que sepan con exactitud en que están invirtiendo.

Yo de momento me preocupo más en los inversionistas, en hacerles atractiva la propuesta para que esto florezca. De mi jefe me puedo preocupar menos porque el tipo es un lince en las finanzas y si la situación no le conviene no la va aceptar ni que lo quemen vivo. Pero sè que le conviene.
338  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 24, 2014, 07:56:19 AM
Gracias Sr Botones!!

Es algo que tiene que quedar claro y no supe explicarlo. Mi error esta en hablar de intereses y los intereses llevan implícito un compromiso anual. 

Aun no se ha decidido que porcentaje se va a pagar, pero lo que se va a pagar no son intereses calculados al año. Quizá la mejor manera de expresarlo es como "porcentaje de utilidad" (lo siento, los términos financieros no son mi fuerte, quizá usted me pueda dar una mano con eso). 

La idea es que el contrato estipule el porcentaje de ganancia a retornar, pero este se retorne en la medida que se hagan ventas en bitcoins. Sin tomar en cuenta el factor tiempo.

El préstamo se terminará de pagar en medida de que tantos menús en bitcoins se vendan. El pago podría demorar en completarse 6 meses, un año o cinco. No podemos calcular eso.

Pero la idea es que por cada venta que se haga los inversionistas puedan ver el movimiento de los bitcoins y que se hagan pagos tan pronto se produzcan dichas ventas. (Esto hay que estudiarlo bien pues requiere de cierto automatismo que no esta claro si es fácil de lograr).

Pero prometemos que se hará mucha publicidad, promoción e incentivar mucho a los clientes para que hagan sus compras en bitcoin. La comunidad de bitcoiners en Italia es vigorosa y estoy seguro que apoyaran al primer restaurante en Florencia en aceptarlos. De hecho creo que el restaurante podrá aprovechar el push mediático con la noticia y una inauguración vistosa (Que lo será. Ya lo verán en las fotos de lo que promete el local.)   

------EDITO-----

Leyendo mejor su consejo, entiendo que hay un riesgo que debe quedar claro para el inversionista.

Si el precio del bitcoin sube mucho el flujo de dinero que retorna al inversionista podría caer a satoshis, si se expresa en bitcoins. Pero si el inversor ve esos "satoshis" que el restaurante retorna (en el caso hipotético de que el BTC cotice muy arriba) como euros, entonces se puede predecir que el flujo del retorno no disminuirá, sino que por el contrario aumentará.

Si el precio del bitcoin sube, el monto de euros que retornará al inversionista estaría más que asegurado en un tiempo "breve". Es decir si alguien envía 1000 euros en bitcoins, esos 1000 euros regresaran sin ninguna dificultad independientemente si el bitcoin sube hasta la luna. La dificultad se presentaría en regresar la diferencia de un números de bitcoins recibidos a una baja cotización cuando la cotización es muy alta. Es allí donde se puede extender mucho el tiempo en retornar la totalidad de la inversión mas la utilidad hablando en bitcoins.

Ilustremos esto un poco.

Si un inversor envía un bitcoin con una cotización de 350 €, el restaurante debe 1 BTC, pero podría interpretarse que debe 350 €*.

Si mientras el restaurante retorna las inversión de dicho BTC la cotizacion se va a 1.000.000  €, el restaurante siempre deberá 1 BTC aunque podría interpretarse a que debe un millón de euros. El retorno de los 350 € que inversionista colocó es un chiste para el restaurante, quedaría por ver en cuanto tiempo se regresa esa diferencia de BTC expresados en € que llega a  9.999.650 €, así que nadie perdería € con esta inversión ni en el corto ni en el largo plazo. Y en el caso de una subida espectacular del bitcoin el inversionista se estaría asegurando una entrada fija periódica expresada en euros por un buen periodo de tiempo.

El riesgo esta en ver de vuelta en un corto plazo el numero de bitcoins invertidos.

Un poco enredado ver que es un negocio redondo, pero una vez que lo ves es fácil entender que no hay riesgos considerando que el restaurante siempre asegurará una entrada en euros.


*(Que mal vicio tenemos de siempre comparar el bitcoin con el $ o el €)
339  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 24, 2014, 07:32:29 AM
Si. Se devolverán los bitcoins mas intereses indiferentemente de la cotización del bitcoin.

Entiendo que los intereses sólo se podrían percibir de 2 maneras:

Si sube el valor del bitcoin, se debería devolver solamente la misma cantidad de bitcoins ya que la plusvalía obtenida equivaldría a los intereses conseguidos.
En el caso de que el bitcoin baje se deberían pagar los intereses en € ya que no se pueden crear más bitcoins (intereses) de los existentes.

No creo haberme hecho entender bien.

Aún mi jefe no ha decidido que interés va a pagar.

Pero pongamos un ejemplo diciendo que el interés sea del 10%.

Si alguien invierte 10 BTC, entonces obtendrá 11 BTC indiferentemente si el bitcoin sube o baja. Para que valga la pena a que las personas inviertan sus bitcoins las condiciones deben ser que el retorno este siempre expresado en bitcoin.

Un restaurante puede ofrecer esas condiciones.

El único inconveniente que veo es que en el caso de que el bitcoin suba lo que entrará en bitcoin por menú vendido bajará. Por lo tanto, el restaurante para pagar a los inversionistas requerirá vender mas menús en bitcoins; lo que podría hacer extender los tiempos para el pago.

El pago siempre se realizará. Estoy conversando las posibles clausulas con mi jefe y le estoy recomendando colocar una en caso de desastre natural, en donde en ese caso se pagaran los bitcoin del monto que dará la aseguradora. 
340  Local / Servicios / Re: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins. on: September 24, 2014, 12:04:47 AM

Devolver el dinero en BTC creo que es demasiado arriesgado, de verdad te lo digo, id con ojo.

Cuando se habla de minería si que lo es, que son las oportunidades que abundan y son prácticamente estafas.

Esta es una posibilidad con riesgos en que no se de un ROI en lapsos cortos, pero el ROI tiene un camino claro. No hay limites en la cantidad de Sushi que se puede vender por bitcoins, pero los bitcoin que habría que restituir si que tendrían un limite muy definido.

Yo personalmente, creo que si el proyecto tiene algo de atractivo es precisamente eso que ves como arriesgado.

Por el contrario, devolver € por BTC creo que no valdría ni la pena planearlo.
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