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Author Topic: GEZ sparen  (Read 54420 times)
qwk
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October 15, 2015, 12:54:21 PM
 #61

Der Rundfunkbeitragsstaatvertrag ist kein Gesetz!
alle gesetze sind unter http://www.gesetze-im-internet.de/ zu finden. Dort gibt es aber kein RBStV
Du wirst dort auch keine Bauvorschriften / Brandschutz etc. finden.
Häng' deine Argumentation nicht an Begrifflichkeiten auf.

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Bytekiller
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October 15, 2015, 01:26:00 PM
 #62

Der Rundfunkbeitragsstaatvertrag ist kein Gesetz!
alle gesetze sind unter http://www.gesetze-im-internet.de/ zu finden. Dort gibt es aber kein RBStV
Du wirst dort auch keine Bauvorschriften / Brandschutz etc. finden.
Häng' deine Argumentation nicht an Begrifflichkeiten auf.

Sind ja auch Vorschriften und keine Gesetze ;-)
Das ganze was ich hier ablasse ist auch keine Rechtsbelehrung!
Kann jeder für sich selbst zum anstoß nehmen und selbst recherchieren

Als ich jung war, waren alle Glieder gelenkig - bis auf eins. Als ich älter wurde, waren alle Glieder steif - bis auf eins.
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October 15, 2015, 01:34:11 PM
 #63

Der Rundfunkbeitragsstaatvertrag ist kein Gesetz!
alle gesetze sind unter http://www.gesetze-im-internet.de/ zu finden. Dort gibt es aber kein RBStV
Du wirst dort auch keine Bauvorschriften / Brandschutz etc. finden.
Häng' deine Argumentation nicht an Begrifflichkeiten auf.
Sind ja auch Vorschriften und keine Gesetze ;-)
Wie ich schon sagte, Begrifflichkeiten.
Im Zweifel ist selbst das gesprochene Wort des Brandschaubeauftragten Gesetz.
In dem Sinne, dass du keine Aussicht auf Erfolg hast, dich dem zu widersetzen. Roll Eyes
Aber wir weichen ein wenig vom Thema ab, ich bin immer noch frustriert über die letzte Brandschau Angry

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mezzomix
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October 27, 2015, 01:24:54 PM
 #64

Hier noch eine Fundstelle bezüglich Barzahlung.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32010H0191:DE:HTML

Quote from: 2010/191/EU
1.   Allgemeine Definition des Begriffs gesetzliches Zahlungsmittel
Wenn eine Zahlungsverpflichtung besteht, sollte der Status der Euro-Banknoten und -Münzen als gesetzliches Zahlungsmittel Folgendes beinhalten:

a) Verpflichtende Annahme:
Sofern sich die Parteien nicht auf andere Zahlungsmittel geeinigt haben, ist der Empfänger einer Zahlungsverpflichtung nicht befugt, eine Zahlung mit Euro-Banknoten und -Münzen abzulehnen.

b) Annahme zum vollen Nennwert:
Der monetäre Wert von Euro-Banknoten und -Münzen entspricht dem auf den Banknoten und Münzen angegebenen Wert.

c) Entlastung von Zahlungsverpflichtungen:
Ein Schuldner kann sich selbst von einer Zahlungsverpflichtung entlasten, indem er dem Zahlungsempfänger eine Zahlung mit Euro-Banknoten und -Münzen anbietet.

Wird wohl für den ÖR Rundfunk schwer werden, sich gegen diese Definition eines gesetzlichen Zahlungsmittels der EU zu wenden. Zusammen mit §14 BBankG dürfte diese Definition kaum noch Angriffspunkte bieten.
Chefin
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October 29, 2015, 07:26:13 PM
 #65

So, und dann denk einfach einen Schritt weiter und lese die weiteren Gesetze durch

Schulden sind Bringschuld. Also ab nach Köln und das Geld hinbringen. Die müssen nur Ja sagen und du stehst schön dumm da. Oder noch besser, die sagen Ja und erklären dir dann wo ihre Kasse ist: Sparkasse, Postbank, Deutsche Bank...etc und erklären dir eine dieser Banken zu nutzen.

Du denkst doch nicht wirklich das die deswegen drauf verzichten? So oder so ist es etwas das dich mehr stört als die. Also was genau willst du damit erreichen? Und du kannst sie nicht zwingen in deinem Ort bequem für dich erreichbar eine Kasse einzurichten sonst zahlst du nicht.

Und da ändern auch die versuche irgendwelche Hansel nicht. Die am Ende nämlich nicht schreiben, wie sie dann doch gezahlt haben. Den es ging schliesslich garnicht ums Zahlen oder nicht zahlen, sondern um die Ablehnung der Banken.

Grundsätzlich stimmt es natürlich das man im Zweifel alles Bar zahlen darf. Jeder muss das akzeptieren. Aber die Rahmenbedingungen legt dabei nicht der Schuldner fest sondern der Gläubiger. Weil Schulden eben Bringschuld sind. Und ebenso muss ein Gläubiger nur bedingt Kleingeld annehmen. Der Schuldner muss wohlwollend mitarbeiten und nicht destruktiv dagegen. Das findest du nicht in Gesetzesblättern sondern in richterlichen Urteilen zu diesen Gesetzen.
mezzomix
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October 29, 2015, 08:19:25 PM
 #66

Schulden sind Bringschuld. Also ab nach Köln und das Geld hinbringen.

Ganz sicher werde ich nicht einer nicht rechtsfähigen Organisation das Geld geben. Der Bescheid kommt (angeblich) vom Rundfunk(amt), meinen Prozess führe ich gegen dieses "Amt" und auch das Schutzgeld werde ich notfalls persönlich dort abgeben. Allerdings nur gegen rechtsverbindliche Unterschrift und Nachweis, dass der entsprechende Beamte bevollmächtigt ist, die Zahlung entgegenzunehmen.

Die müssen nur Ja sagen und du stehst schön dumm da. Oder noch besser, die sagen Ja und erklären dir dann wo ihre Kasse ist: Sparkasse, Postbank, Deutsche Bank...etc und erklären dir eine dieser Banken zu nutzen.

Geht leider nicht. Jede Bank wird sich hüten, mir eine Erklärung abzugeben, dass sie in öffentlichem Auftrag das Geld entgegennimmt und damit die Forderung beglichen ist. Kann sie nämlich nicht, da die Bank ein unbeteiligter Dritter ist. Sollte die Bank nach meiner Einzahlung pleite gehen oder der Geschäftsführer mit der Kasse durchbrennen (oder etwas andere passieren) gilt die Forderung nämlich trotzdem nicht als beglichen. Eine rechtssichere Begleichung der Forderung ist gegenüber einem Dritten nicht möglich.

Du denkst doch nicht wirklich das die deswegen drauf verzichten? So oder so ist es etwas das dich mehr stört als die.

Stört mich nicht im geringsten. Ich habe auch meinen bisherigen Schriftverkehr bei der Runfunkanstalt persönlich abgegeben - gegen Unterschrift und Sigel!

Grundsätzlich stimmt es natürlich das man im Zweifel alles Bar zahlen darf. Jeder muss das akzeptieren. Aber die Rahmenbedingungen legt dabei nicht der Schuldner fest sondern der Gläubiger. Weil Schulden eben Bringschuld sind. Und ebenso muss ein Gläubiger nur bedingt Kleingeld annehmen. Der Schuldner muss wohlwollend mitarbeiten und nicht destruktiv dagegen.

Und aus diesem Grund bin ich bereit, das Schutzgeld persönlich bei der Rundfunkanstalt abzugeben. Gegen eine Bestätigung, dass meine diesbezügliche Willenserklärung zur Kenntniss genommen wurde und dass die ausgewiesene Person berechtigt war, die Zahlung in Empfang zu nehmen.

Umgekehrt gilt nämlich auch, dass der Gläubiger nicht destruktiv die Annahme der Zahlung erschweren darf. Er kann also nicht festlegen, dass ich sie im Büro auf der dunkle Seite des Mondes abgeben muss, wenn sich sein Hauptsitz in erreichbarer Entfernung befindet.

Soweit die Theorie. Praktisch kann ein Aggressor alles machen, solange er mehr Waffen (Personal, Feuerwaffen etc.) und weniger Skrupel besitzt.
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December 04, 2015, 06:51:42 AM
 #67

Es wollte ja früher keiner glauben, aber so langsam drehen die total ab: http://heise.de/-3031472

Und auch hier werden die Gerichte wieder kein Problem mit der "Rundfunk" "Grundversorgung" sehen. Was kommt als nächstes? Paketlogistik Rundfunk? Lebensmittelverteilungsrundfunk? Luftreinhaltungsrundfunk? Energieversorgungsrundfunk?

Ich danke allen gutmeinenden Beitragszahlern, dass sie mir diese Schweinerei auf's Auge drücken. Vielen vielen Dank euch allen! Und an die Ministerpräsidenten: Geht sterben - besser heute als morgen. Dreckspack.

Das Gegenteil von gut ist nicht böse, sondern gut gemeint!
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December 04, 2015, 07:51:55 AM
 #68

Drücke dir weiterhin die Daumen, denn auch mich wird der Spaß/Irrsinn bald erwarten.
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December 04, 2015, 08:18:14 AM
 #69

Eine rechtssichere Begleichung der Forderung ist gegenüber einem Dritten nicht möglich.

Das ist Käse. Sobald sich dein Vertragspartner eines Dritten bedient ("Zahl da bitte ein") ist dieser Vertreter oder Empfangsbote. Alle Probleme, die dieser Dritte nach dem Empfang des Geldes haben könnte, fallen dann in die Risikosphäre deines Vertragspartners.

Wenn Du bei Aldi einkaufen gehst, verlangst Du ja auch nicht, dass einer der Aldi-Brüder das Geld in Empfang nimmt. Du gibst es einer Kassiererin. Der gehört der Laden aber nicht, sie ist nur einer Vertreterin.

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December 04, 2015, 09:16:37 AM
 #70

Eine rechtssichere Begleichung der Forderung ist gegenüber einem Dritten nicht möglich.
Das ist Käse. Sobald sich dein Vertragspartner eines Dritten bedient ("Zahl da bitte ein") ist dieser Vertreter oder Empfangsbote. Alle Probleme, die dieser Dritte nach dem Empfang des Geldes haben könnte, fallen dann in die Risikosphäre deines Vertragspartners.

Wenn die Bank mein Geld nimmt, ist die Forderung eines Gläubiger eben nicht in diesem Moment bereits erfüllt. Erst nachdem der Gläubiger das Geld von der Bank erhalten hat, ist seine Forderung erfüllt. Sollte etwas schief gehen, dann bin ich in der Pflicht, den Geldeingang beim Gläubiger nachzuweisen.

Hätte der Gläubiger die Bank mit der tatsächlich mit der Annahme beauftragt, wäre die Forderung mit der Zahlung an die Bank erfüllt. Da spielt aber die Bank aus gutem Grund nicht mit, da sie sonst für die Forderung plötzlich persönlich haftet.
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December 04, 2015, 09:25:05 AM
 #71

Und damit wir hier nicht nur behaupten, hier der Nachweis aus einem Urteil des BGH vom 28.10.1998 (VIII ZR 157/97)

Quote
1. Gemäß § 362 Abs. 1 BGB erlischt das Schuldverhältnis erst, wenn die geschuldete Leistung an den Gläubiger bewirkt wird. Bewirkt ist die Leistung im Sinne des § 362 BGB in der Regel noch nicht mit der Vornahme der Leistungshandlung, sondern erst mit dem Eintritt des Leistungserfolges (BGHZ 87, 156, 162 m. w. Nachw. ). Eine Geldschuld wie die Verpflichtung des Käufers aus § 433 Abs. 2 BGB zur Zahlung des Kaufpreises kann zwar anstatt durch Barzahlung auch durch Banküberweisung erfüllt werden, wenn die Parteien dies vereinbart haben; dabei ist es eine untergeordnete Frage, ob dann eine Leistung im Sinne des § 362 Abs. 1 BGB oder eine Leistung an Erfüllungs statt im Sinne des § 363 BGB vorliegt (BGHZ aaO; 98, 24, 29 f). Unabhängig davon wird auch bei einer Banküberweisung der zur Erfüllung erforderliche Leistungserfolg mangels anderer Vereinbarung nur dann erzielt, wenn der Gläubiger den geschuldeten Geldbetrag endgültig zur freien Verfügung erhält (BGH, Beschluß vom 23. Januar 1996 - XI ZR 75/95 = WM 1996, 438 unter 1; vgl. auch MünchKomm/Heinrichs, BGB, 3. Aufl. , § 362 Rdnr. 23).
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December 04, 2015, 11:03:36 AM
 #72

Das BGH-Urteil hier nicht anwendbar. In dem vorliegenden Fall wurde das Geld ja gutgeschrieben, aber der Gläubiger hatte an dem Konto nur Mitverfügungsgewalt. Der Schuldner hat das Geld auf ein "eigenes" Konto eingezahlt und dann anschließend weiter überwiesen, die Entgültigkeit hat gefehlt.

Seine Behauptung, das Geld sei in den Verfügungsbereich des Gläubigers gekommen, weil dieser ihn angewiesen habe, das Geld weiterzuüberweisen, konnte er nicht unter Beweis stellen.

Du musst etwas auseinanderhalten: Wenn Du deiner Bank Geld gibts, bist Du für Deine Bank und deren Übertragungsfehler verantwortlich. Wenn Du aber das Geld direkt (bar) der Bank gibst, welche dein Gläubiger ausgesucht hat, dann fällt das in die Risikosphäre deines Gläubigers.

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December 04, 2015, 11:57:17 AM
 #73

Hast Du eine Quelle die belegt, dass eine Forderung in diesem Fall als befriedigt gilt, bevor der Gläubiger darüber verfügen kann?! Dann raus damit!

Wobei das sowieso theoretisch ist. Die Bank wird sich hüten, mir einen schriftlichen Nachweis darüber zu geben, dass mit der Zahlung der Summe die Forderung der Rundfunkanstalt mir gegenüber erfüllt ist. Wollen wir wetten? 10 BTC? 100 BTC?
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December 04, 2015, 12:02:58 PM
 #74

Wenn Du aber das Geld direkt (bar) der Bank gibst, welche dein Gläubiger ausgesucht hat, dann fällt das in die Risikosphäre deines Gläubigers.
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Dazu müsste die Bank vom Gläubiger mit der Zahlungsentgegennahme in seinem Namen bevollmächtigt werden, was regelmäßig nicht der Fall sein dürfte.
Ansonsten bleibt die Bank allenfalls Erfüllungsgehilfe, und in dem Fall dürfte der Auftraggeber, in dem Fall also der Einzahler das Risiko tragen.

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December 05, 2015, 11:48:36 PM
 #75

Wobei das sowieso theoretisch ist. Die Bank wird sich hüten, mir einen schriftlichen Nachweis darüber zu geben, dass mit der Zahlung der Summe die Forderung der Rundfunkanstalt mir gegenüber erfüllt ist. Wollen wir wetten? 10 BTC? 100 BTC?

Du schmeißt da mehrere Sachen durcheinander. Die Bank ist und bleibt dritte Person. Sie muss nur das Geld in Empfang nehmen und diesen Empfang quittieren. Das hierdurch Erfüllung eingetreten ist, würde dann aus dem Gesetz heraus erfolgen. Die Bank kann und will diese gesetzliche Folge nicht prüfen oder gar fingieren. Ist auch nicht ihre Aufgabe.


Quote from: qwk
Dazu müsste die Bank vom Gläubiger mit der Zahlungsentgegennahme in seinem Namen bevollmächtigt werden, was regelmäßig nicht der Fall sein dürfte.
Ansonsten bleibt die Bank allenfalls Erfüllungsgehilfe, und in dem Fall dürfte der Auftraggeber, in dem Fall also der Einzahler das Risiko tragen.

1. Wir reden nicht von regelmäßig, sondern davon, dass die Gläubigerin den Schuldern auffordert, das Geld bei einer (bestimmten) Bank bar einzuzahlen.

2. Wenn die Bank bevollmächtigt ist, dann ist sie Vertreterin, wenn Sie sich nur in der Risikosphäre des anderen befindet, dann Empfangsbotin.

Mal ein Beispiel aus dem Leben: Wenn Du jemanden Geld schuldest und willst es vorbeibringen. Und dieser jemand sagt dann, nee, ich kann nicht, aber bring es zu meinem Kumpel Jörg. Du gehst dann zu Jörg und gibst es ihm. Später stellt sich heraus, dass Jörg das Geld verloren/ausgegeben/geklaut bekommen hat. Was würdest Du dann sagen? a. War nicht meine Idee mit Jörg, dein Pech oder b. Sorry, du hattest ja noch nicht die endgültige Verfügungsgewalt, hier hast Du die Kohle noch ein Mal.



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December 06, 2015, 11:15:54 AM
 #76

Sage ich doch die ganze Zeit. Solange der Dritte offiziell zur Entgegennahme der spezifischen Forderung ermächtigt wurde und er dieses Mandat annimmt ist das möglich. Genau das aber bei einer Bank nicht der Fall.

Die Bank kann und will diese gesetzliche Folge nicht prüfen oder gar fingieren.

Genau das sagte ich - und auch das BGH - ja.
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December 07, 2015, 07:06:38 AM
 #77

@mezzomix, nochmal: Du wirfst da einige Sachen zusammen. Ich habe weder von offiziell noch von ermächtigen gesprochen. Auch von einer Annahme seitens des Bevollmächtigten/Boten. Daher ist dein Schluss nicht zulässig.

In dem obigen Beispiel von Jörg könnte ich das Geld auch in den Briefkasten von Jörg schmeißen, ohne das Jörg vorher etwas davon wusste, oder per Brief schicken. Sobald das Geld angekommen ist (Einwurf in den Briefkasten) ist es in der Risikospäre des Gläubigers.

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December 07, 2015, 07:08:58 AM
 #78

 Cool

Ich habe die Forderung and den Rundfunk beglichen und gestern der Bank das Geld eingeworfen. Mal sehen wie weit ich damit komme (Antwort: natürlich keinen Millimeter).  Grin Grin Grin
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December 07, 2015, 08:24:32 AM
 #79

Warum macht man das? Langeweile?
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December 07, 2015, 09:30:17 AM
 #80

Warum macht man das? Langeweile?

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