Bitcoin Forum
December 12, 2017, 07:11:10 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 »  All
  Print  
Author Topic: Общеэкономическая тема  (Read 9129 times)
ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616


View Profile
February 20, 2014, 12:29:09 AM
 #1

Хочется попробовать сформировать короткий тезис об аспектах криптовалют без эмиссии (после Генезиса) или с ограниченной эмиссией.

Да, по идее мы имеем какое-то распределение монет по субъектам экономики при растущем объёме товаров и услуг. Плохо ли это? Мотивация потребителя тратить: "у меня есть какое-то число монет, они польностью выполняют функцию сбережения, возможно ещё и вырастут в ценности в глазах других, но мне что-то нужно прямо сейчас". Съездить, поесть, позвонить, выйти в Интернет. Приобрести машину или жильё. То есть, на мой взгляд, потребители будут тратить при абсолютно любом раскладе.
Мотивация производителя производить: "1 - мне нужны монеты, поэтому пойду что-нибудь произведу, что умею. 2 - произвожу, потому что уверен в спросе на свой товар/люблю производить, а прибыль уж найду как потратить". В первом случае это наёмные работники, во втором случае - предприниматели. То есть, производство товаров и услуг никуда не денется.

Есть плохая штука - дефляционная спираль. Попробуем на пальцах, разобрать, что происходит, если запустилась спираль или нечто похожее на неё:
"Со стороны производителей товаров и услуг:

- Спрос падает.
- Предложение превосходит спрос.
- Это приводит к снижению цен.
- Предприятия сокращают производство, увольняют сотрудников, снижают зарплаты, в результате чего спрос снова падает."
Пока вроде всё верно. Держим в уме, что спрос не может упасть до нуля (торговались и в первобытных обществах, и в блокадном Ленинграде).

Далее:
"Со стороны денег:

- Люди закрывают счета в банках, потому что денег не хватает или потому что опасаются банкротства банка.
- Компании меньше занимают, выплачивают свои долги, меньше инвестируют.
- Бегство вкладчиков, снижение инвестиций и кредитов приводит к сокращению денежной массы, что толкает цены дальше вниз.
- Снижение цен активов приводит к сокращению капиталов банков, владеющих активами.
- Активные распродажи приводят к снижению ликвидности рынков, росту пессимистичных настроений, желанию не тратить, а накапливать."
Оп-оп-оп, погодите-ка. Какое такое сокращение денежной массы? Криптовалюта как раз решает эту проблему - денежная масса незыблема, пока незыблема сама крипта.

Соответственно, для систем с ограниченным числом монет вместо спирали получится просто спад (про современный кризис производства говорят не зря - он реально есть, схлопнутся и ненужные институты, в совокупности десятки миллионов рабочих мест. Как быстро? Хороший вопрос) до нового уровня баланса. А оттуда самый здоровый из возможных экономический рост: продуманное производство (велик риск обанкротиться без кучи кредитных плеч-то) + продуманное потребление (потребительский кредит будет сильно затруднён, с голоду умирать вряд ли придётся, но на игрушки никто не займёт, придётся жить на свои). Ваши мысли?
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1513105870
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513105870

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513105870
Reply with quote  #2

1513105870
Report to moderator
1513105870
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513105870

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513105870
Reply with quote  #2

1513105870
Report to moderator
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1372


View Profile
February 20, 2014, 12:43:32 AM
 #2

У фиатных валют есть одна особенность - это их создатель - государство.
Государство в теории и должно выступать стабилизатором экономики в случае кризисов.
Для этого у него есть мощнейший инструмент - фискальная политика. Во время кризисов в дело вступают (точнее они всегда действуют) т.н. автоматические стабилизаторы бюджета, в результате чего увеличивается дефицит бюджета, компенсируя снижение спроса в частном секторе. И хотя политики так пекутся о госдолге и пытаются сократить дефицит в кризис, они не понимают, что этот механизм естественен, и попытки сокращения дефицита только усугубят ситуацию (что и происходит в Еврозоне в последние несколько лет). То есть любой кризис может быть компенсирован самым естественным образом - через государственные расходы. И никакой спирали не будет.

Так вот, такой стабилизационный механизм возможен только при наличии у государства денежного суверенитета, т.е. собственной валюты.
И если слепо сделать Биткойн валютой какого-либо гос-ва, стабильной системы не получится.

ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616


View Profile
February 20, 2014, 12:52:58 AM
 #3

Получится, но это государство сразу перестанет быть похожим на своих собратьев с живыми ЦБ. Это будет государство, где 90% чиновников потеряют работу, где сбор налогов превратится из сферы применения аппарата насилия в новый вид деятельности для политиков (как я буду собирать ваши налоги, что я буду с ними делать - поэтому голосуйте за меня). Вообще немаловероятно, что такое государство быстро сметут конкуренты или неофеодалы.

Но и экономически это государство тряхнёт так (если решение принять сегодня), что его жителям мало не покажется. Не ожидаю ничего такого, пока удельный вес крипто-экономики не набирает и долей процента в мировой.
ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616


View Profile
February 20, 2014, 12:58:06 AM
 #4

То есть любой кризис может быть компенсирован самым естественным образом - через государственные расходы. И никакой спирали не будет.
Увы. Она же была. Да и другой природы кризисы рождает технология централизованных денег. Чуть-чуть даёт сбой компетенция регулятора - и вот в экономике уже копятся дисбалансы, которые по гражданам же ударят потом.

Как раз для меня это хороший аргумент "вверительную грамоту на деньги" отобрать у государства - без шансов, что удержат баланс вдолгую, маловероятно, то даже в этом будут постоянно заинтересованы. Безнал в теории лишь уменьшит сроки (самих кризисов и межкризисных периодов), но не решит проблем постоянной генерации дисбалансов (денежная масса vs экономика товаров и услуг). Раньше просто выбора не было между trusful и trustless системами в вопросе денег, но криптовалюты его дают.
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1372


View Profile
February 20, 2014, 01:02:13 AM
 #5

Получится, но это государство сразу перестанет быть похожим на своих собратьев с живыми ЦБ. Это будет государство, где 90% чиновников потеряют работу, где сбор налогов превратится из сферы применения аппарата насилия в новый вид деятельности для политиков (как я буду собирать ваши налоги, что я буду с ними делать - поэтому голосуйте за меня). Вообще немаловероятно, что такое государство быстро сметут конкуренты или неофеодалы.

Но и экономически это государство тряхнёт так (если решение принять сегодня), что его жителям мало не покажется. Не ожидаю ничего такого, пока удельный вес крипто-экономики не набирает и долей процента в мировой.
Просто у государства уже не будет такой возможности влиять на экономику, как сейчас.
Денежная система не будет основана на долге, как сейчас, поэтому необходимость в госдолге отпадет. С другой стороны, государству придётся усиленно следить за долгосрочным балансом бюджета.
Сначала мне пришло в голову сравнить такую систему с золотым стандартом, но потом я решил, что это неверно, поскольку несмотря на обеспеченность золотом, деньги всё равно были долговыми вследствие неудобства использования золота для проведения транзакций. У Биткойна нет такого недостатка. Можно построить недолговую денежную систему, но нельзя построить (стабильную) классическую банковскую систему с частичным резервированием.
Надо всё это обдумать...
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1372


View Profile
February 20, 2014, 01:06:22 AM
 #6

То есть любой кризис может быть компенсирован самым естественным образом - через государственные расходы. И никакой спирали не будет.
Увы. Она же была. Да и другой природы кризисы рождает технология централизованных денег. Чуть-чуть даёт сбой компетенция регулятора - и вот в экономике уже копятся дисбалансы, которые по гражданам же ударят потом.

Как раз для меня это хороший аргумент "вверительную грамоту на деньги" отобрать у государства - без шансов, что удержат баланс вдолгую, маловероятно, то даже в этом будут постоянно заинтересованы. Безнал в теории лишь уменьшит сроки (самих кризисов и межкризисных периодов), но не решит проблем постоянной генерации дисбалансов (денежная масса vs экономика товаров и услуг). Раньше просто выбора не было между trusful и trustless системами в вопросе денег, но криптовалюты его дают.
Тут больше проблема не в денежной системе, а в трудности построения некорумпированного государства.
Теоретически государство способно поддерживать баланс в экономике, именно благодаря своему денежному суверенитету.
А то, что спираль была - это всего лишь показывает, как мало понимают в экономике те, кто принимает решения.
ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616


View Profile
February 20, 2014, 01:11:10 AM
 #7

Ну и хорошо. "Классическая" банковская система себя исчерпала (долговые пирамиды и невозможность их отсутствия). Конкуренция частных банков, за вывеской которых будет иметься пригорошни "цифрового золота", которым придётся вертеться чтобы держать хорошее "депозитное" лицо и много и тщательно думать над тем, кому же дать кредит - это же просто отлично.

Если на каждого желающего взять кредит будет копиться тщательно собираемая, охраняемая и расшариваемая (если нарождается новый частный банк, вряд ли ему захочется начинать всё с нуля, в мире правления капитала он просто купит набранную БД у "серого", а то и "белого" банка) кредитная история, то в целом экономика будет меньше страдать от невозврата, а сами заёмщики будут диспциплинированы.
yurm
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 224


View Profile
February 20, 2014, 01:12:08 AM
 #8

- Бегство вкладчиков, снижение инвестиций и кредитов приводит к сокращению денежной массы, что толкает цены дальше вниз.

Оп-оп-оп, погодите-ка. Какое такое сокращение денежной массы? Криптовалюта как раз решает эту проблему - денежная масса незыблема, пока незыблема сама крипта.
Бегство вкладчиков, снижение инвестиций и кредитов приводит к сокращению денежной массы в обороте. Как таковое сокращение денежной массы происходит только тогда, когда дензнаки уничтожаются. В случае BTC сокращению денежной массы в обороте тоже ничто не мешает.

BTC donation:1DPUVJWeN2CNgJvRx5MtbsYWnFsKHxXWrc
ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616


View Profile
February 20, 2014, 01:14:40 AM
 #9

а в трудности построения некорумпированного государства
А это не к технологии денег вопрос.

Это к сознательности граждан и только к ней. Высокая сознательность граждан даст в итоге высокую сознательность чиновников и судей. К счастью, глобальное информационное пространство повышает сознательность по мере становления каждым фильтров на инфопотоки и высвобождения толики времени на то, чтобы просто думать. Так что походу можно убить двух зайцев будет (со временем).
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1372


View Profile
February 20, 2014, 01:19:04 AM
 #10

а в трудности построения некорумпированного государства
А это не к технологии денег вопрос.

В этом и дело.
И на фиатных деньгах можно построить устойчивую систему, просто никто этого не делает.
И я сомневаюсь, что Биткойн сможет решить эту проблему сам по себе.
ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616


View Profile
February 20, 2014, 01:22:26 AM
 #11

Бегство вкладчиков, снижение инвестиций и кредитов приводит к сокращению денежной массы в обороте. Как таковое сокращение денежной массы происходит только тогда, когда дензнаки уничтожаются. В случае BTC сокращению денежной массы в обороте тоже ничто не мешает.
Как это? Был вклад в банке в BTC + у тебя на руках немного. Итого N BTC всего, экономика это знает. Снял вклад - денмасса не изменилась. Не встретишь каскадных банкротств после того, как система стабилизируется (эпоха ухода фиата). Для них не будет причины. Банки будут жить не на то, что заняли у регулятора, а на то, что смогли собрать у физлиц.

События, названные Великой Депрессией, были напрямую связаны с тем, что экономика замыкалась на банковской системе. Сбой там был мгновенно отражён на всех бизнесах, организованных на заёмные средства.
ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616


View Profile
February 20, 2014, 01:25:25 AM
 #12

И на фиатных деньгах можно построить устойчивую систему, просто никто этого не делает.
Я склоняюсь к тому, что нельзя. Слишком экономика сложна для централизованного регулирования. Во всех странах, где процветают муниципалитеты, государство чувствует себя в среднем лучше, чем полностью централизованные. Абсолютных империй почти не осталось на планете. Это эволюционный процесс.

И я сомневаюсь, что Биткойн сможет решить эту проблему сам по себе.
Я про коррупцию слова не сказал в стартовом посте. Да, повторю: это не к технологии денег вопрос.
yurm
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 224


View Profile
February 20, 2014, 01:33:49 AM
 #13

Был вклад в банке в BTC + у тебя на руках немного. Итого N BTC всего, экономика это знает. Снял вклад - денмасса не изменилась.
Был вклад в банке в фиате + у тебя на руках немного. Итого N фиата всего. Снял вклад - денмасса не изменилась.

BTC donation:1DPUVJWeN2CNgJvRx5MtbsYWnFsKHxXWrc
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1372


View Profile
February 20, 2014, 01:34:22 AM
 #14

Если вернуться к теме, то вот мои мысли.
Очевидно, что совокупный спрос не может падать до абсолютного нуля. Вероятно, рано или поздно наступит стабилизация спроса.
Теперь о влиянии дефляции на инвестиции.
Я предлагаю рассматривать дефляцию как безрисковую процентную ставку. В текущей финсистеме роль безрисковых процентных ставок как правило играют ставки по краткосрочным гос.облигациям.
Так вот, рентабельными будут только те инвестиции, которые предлагают большую реальную доходность, чем безрисковый процент.
Соответственно, объем инвестиций будет зависеть от масштабов дефляции.
yurm
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 224


View Profile
February 20, 2014, 02:02:29 AM
 #15

Был вклад в банке в фиате + у тебя на руках немного. Итого N фиата всего. Снял вклад - денмасса не изменилась.
Упс, я, похоже, денежную массу с денежной базой перепутал.

BTC donation:1DPUVJWeN2CNgJvRx5MtbsYWnFsKHxXWrc
tvv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302


View Profile WWW
February 20, 2014, 03:39:27 AM
 #16

Вы одну "мелоч" учитываете - что в золотоподобной системе в итоге все деньги окажуться у производителей?..

Думаете чего банкстеры ТАК испугались, что даже чуть террористический армагеддон не устроили?..
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1372


View Profile
February 20, 2014, 06:33:19 AM
 #17

Вы одну "мелоч" учитываете - что в золотоподобной системе в итоге все деньги окажуться у производителей?..
Через прибыли деньги будут перетекать к тем, кто ее получает, это верно, но все деньги они не получат никогда в реальности.
tvv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302


View Profile WWW
February 20, 2014, 06:47:52 AM
 #18

А все и нельзя - иначе просто кинут!!!
ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616


View Profile
February 21, 2014, 12:04:50 AM
 #19

Был вклад в банке в BTC + у тебя на руках немного. Итого N BTC всего, экономика это знает. Снял вклад - денмасса не изменилась.
Был вклад в банке в фиате + у тебя на руках немного. Итого N фиата всего. Снял вклад - денмасса не изменилась.
Ну как же? Ты про мультипликатор не забыл? Вместо "N фиата всего" будет "N текущего фиата +- M поправка от регулятора". Который либо раздаёт новые кредиты слою банков, увеличивая денмассу, либо ждёт возврата процентов, что денмассу схлопывает. То есть при кредитно-денежной системе денмасса всегда динамична. Иногда (как, например, конкретно сегодня в России) денмасса в целом хорошо динамична (лучшее, что придумало человечество - небольшая инфляция при централизованной системе), а иногда очень плохо (например, когда закручивается дефляционная или гиперинфляционная спираль).

А вот в криптовалютах с ограниченной эмиссией денмасса прогнозируемо растёт и стабилизируется, а в криптах без эмиссии - стабильна изначально. Соответственно, вместо кризисов-качелей получаем стабильную экономику на новых более низких, чем сегодня, уровнях спроса (он будет не ошалелый, а выдержанный). Покупаем то, что реально нужно. Что-то производим, чтобы выжить, достаточно неплохое / производим, то что реально нужно (ну или некоммерчески производим то, что хочется, как всегда).
ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616


View Profile
February 21, 2014, 12:10:16 AM
 #20

Вы одну "мелоч" учитываете - что в золотоподобной системе в итоге все деньги окажуться у производителей?..
Через прибыли деньги будут перетекать к тем, кто ее получает, это верно, но все деньги они не получат никогда в реальности.
Я не против, чтобы выживали лишь производители. Чистые потребители, ныне кое-как вертящиеся в системе потребительского кредита - не более чем паразиты на реальной экономике.

Причём выживут не просто производители, а лишь те, чьи товары и услуги окажутся востребованными прочими производителями. Ну и не будем забывать про меценатство: некоторый уровень благотворительности всегда существует и прямо пропорционален вовсе не устройству денежной системы, а образованности общества. Гуманизм естественнен. Поэтому не ожидаю в переходном периоде вымирание миллионов людей от голода (из тех, которые сегодня не умирают), вот сидеть без дела скорее всего многие будут, да. Ещё больше, чем сегодня в %. Но вряд ли с голоду умирать. НТП шагает.
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!