Общеэкономическая тема

[deisik]

Вообще, Сатоши писал о частичном резервировании и о том, что из-за него реально обязательств в экономике будет во много раз больше BTC, чем существует физически. Вроде, даже назывались примерные оценки, что-то около 80 лям для стабильной системы.

Зачем же заёмщикам брать расписки банка вместо живых монет? Нафига им эти риски? Они будут брать BTC депозиторов, а риски балансирования сбросят на банк.

Боюсь, что вы не совсем понимаете как работает банковский (денежный) мультипликатор, на который вы, тем не менее, ссылаетесь...

[sonicby]

deisik
Давайте еще раз, представьте себе банк, в биткоин экономике. Фиатных валют не существует.
Сколько по вашему он запросит годовых процентов за кредит ?
И откуда завод возьмет эти проценты ?
Максимум, что будет возможно это сбор средств на финансирование проекта без кредитного процента.
А банк возьмет себе мизерный процент за сбор средств.
И это будет не банк. А некое товарищество.
И вполне возможно, сбор средств будет осуществляться без участия банков.
Что-то вроде прямого долевого сбора непосредственно при помощи клиента биткоин.
Почему бы и нет.

[deisik]

deisik
Давайте еще раз, представьте себе банк, в биткоин экономике. Фиатных валют не существует.
Сколько по вашему он запросит годовых процентов за кредит ?
И откуда завод возьмет эти проценты ?

Оттуда же, откуда берёт сейчас - из будущей прибыли (физики - отстёгивают от будущего потребления, если что)...

Процент вообще не при чём здесь. Если исключить из рассмотрения дефляцию (например, население уменьшается, производительность труда падает, экономика сокращается и прочие прелести и радости падения уровня жизни), то вообще никакой разницы не будет. Если дефляцию не исключаем, то здесь становятся актуальными совсем другие вопросы, например, откуда завод сможет вообще получить прибыль...

Я не понял, честно говоря, с чем вы несогласны  

[ZeroTheGreat]

При 100% резервировании не может быть кредитования, поскольку кредиты берутся из депозитов. В реальности частичное резервирование относится к вкладам до востребования и текущим счетам, поэтому даже если исходить из того, что полное резервирование также будет относится только к этим видам пассивов, то такая парадигма ничуть не лучше старой (в новой биткоин-экономике)...

Почему, может быть, может быть. Наоборот: при 100% резервировании не нужны депозиты. Можно ведь просто стартовать кредитную организацию, давая первые кредиты за счёт уставного капитала и наращивая объёмы при успешном бизнесе.

Если депозиты как услуга будут востребованы населением, то будут существовать банки с частичным резервированием.

Под 100% резервировании (обычно) подразумевается как раз полное резервирование депозитов до востребования, т.е., грубо говоря, банк превращается в тупую копилку...

Ну это просто сейф-сервисы.

[ZeroTheGreat]

Почему не покатит? Кого ни спрашиваю, никто толком объяснить не может... А может как раз нет никакой разницы, не?

Потому что не получится юзать мультипликатор. Если депозит принесли в BTC, в экономике ходят BTC, то твой кредит в BTC999 никому не будет нужен, только в тех же BTC возьмут. Это существенно собьёт маржу банкирам, по сравнению с сегодняшним положением дел, но такая система будет в разы более стабильна.

Сразу вопрос в лоб - какие-такие деньги создаются при банковском мультипликаторе и, вдогонку, почему они, несмотря на то, что это ни разу не деньги, эмитируемые ЦБ ("твой кредит в BTC999"), тем не менее "ходют" в экономике (и даже считаются ЦБ в составе соответствующих денежных агрегатов, лол)?

Где правда, брат?

Так не ЦБ РФ хранит напечатанные деньги и развозит их банкам, которые применяют мультипликатор и печатают деньги-2. Это с гособлигациями так - их вроде ещё везде пока печатают и аккуратно хранят, красивые такие бумаги. ЦБ даёт банкам деньги в кредит в электронном виде, а потом по нуждам банка (когда клиент закрывает счёт или обналичивает часть) им подвозят с монетного двора (а туда заказы идут на базе статистики). Эмиссия (наличных) денег происходит посредством банковского мультипликатора, но игра идёт по правилам ЦБ. Он может эту многоуровневую структуру качать в нужную сторону, оперируя ставками. При полном переходе на безнал всё будет ещё веселее: при каком-то кризисе у тебя на руках не останется даже памятных бумажек, просто ПЫЩЬ и денег нет.

http://www.youtube.com/watch?v=-DT7bX-B1Mg

"Денег-1" (от ЦБ) реальная экономика и физлица никогда не увидят - ЦБ даёт в кредит только лицензированным юрлицам. Двухуровневая банковская система. "СуперДеньги-1" (множество разных "ЦБ" в одноранговой системе, в системе без регулятора) - деньги криптовалютной экономики. Рубли, которые ты наверняка имеешь, как и я - деньги-2, сколько бы раз на них "Банк России" не написали.

[ZeroTheGreat]

При криптовалютах у нас почти всё то же самое за одним маааленьким нюансом. Вместо 1 ЦБ на экономику у нас "ЦБ" столько, сколько держателей монет. И каждый может делать с ними всё, что захочет. Хоть роль настоящего ЦБ играть пытаться (кредитные организации возникнут постепенно).

Но большинство не захотят строить кредитные пирамиды, при этом... будут защищены от строительства их над самими собой!

[RoadTrain]

Рубли, которые ты наверняка имеешь, как и я - деньги-2, сколько бы раз на них "Банк России" не написали.

Всё же наличные - обязательства ЦБ, в отличие от счёта в коммерческом банке.
Они входят в денежную базу.

[ZeroTheGreat]

Нал = безнал. Если выдают, то выдают 1:1. Твой счёт в банке - деньги-2, рубли на руках - деньги-2 (они пришли не из ЦБ). Счёт банка в ЦБ/обязательства по кредиту перед ЦБ, взятые банком - деньги-1. Тебе, как физлицу, доступ к деньгам-1 закрыт. Так что, хоть рубли и связаны с Банком России Конституцией, по факту рублевая экономика прямо завязана на банковскую систему (один госбанк и куча коммерческих), на конкретные организации, которые иногда допускают конкретные провалы, а также мейнстримно плывут к тотальному контролю, к аннигиляции банковской тайны.

Нет никаких обязательств-то перед тобой, ну в самом деле. ЦБ РФ тебе ничем не обязан, сколько бы ты рублей не имел.

[RoadTrain]

Нал = безнал. Если выдают, то выдают 1:1. Твой счёт в банке - деньги-2, рубли на руках - деньги-2 (они пришли не из ЦБ). Счёт банка в ЦБ/обязательства по кредиту перед ЦБ, взятые банком - деньги-1. Тебе, как физлицу, доступ к деньгам-1 закрыт. Так что, хоть рубли и связаны с Банком России Конституцией, по факту рублевая экономика прямо завязана на банковскую систему (один госбанк и куча коммерческих), на конкретные организации, которые иногда допускают конкретные провалы, а также мейнстримно плывут к тотальному контролю, к аннигиляции банковской тайны.

Нет никаких обязательств-то перед тобой, ну в самом деле. ЦБ РФ тебе ничем не обязан, сколько бы ты рублей не имел.

Это всё так, но нал, в отличие от безнала, отвязан от конкретного банка. Наличные создаются ЦБ. То есть в аналогии с биткойновой банковской системой это как раз самые настоящие биткойны.

[ZeroTheGreat]

Неверно в трёх аспектах:
1) Наличные не создаются ЦБ, ибо система двухуровневая: чтобы у тебя появились на руках рубли, банки необходимы. Твои рубли пришли из какого-то банка, а не из ЦБ. ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, нелицензированными на банковскую деятельность.
2) Криптовалюта - децентрализованные деньги. Расписки Васи-биткойнера - централизованные деньги, рубли - централизованные деньги.
3) Наличные эволюционно исчезают, к счастью, тотальному безналу вовремя родилась альтернатива в виде криптовалют (Liberty Dollar, Liberty Reserve провалились и проваливались бы их любые аналоги при торжестве безнала в альтернативном будущем). Поэтому о наличных, если говорить о централизованных фиатных деньгах, можно говорить только очень аккуратно.

[RoadTrain]

Неверно в трёх аспектах:
1) Наличные не создаются ЦБ, ибо система двухуровневая: чтобы у тебя появились на руках рубли, банки необходимы. Твои рубли пришли из какого-то банка, а не из ЦБ. ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, нелицензированными на банковскую деятельность.
2) Криптовалюта - децентрализованные деньги. Расписки Васи-биткойнера - централизованные деньги, рубли - централизованные деньги.
3) Наличные эволюционно исчезают, к счастью, тотальному безналу вовремя родилась альтернатива в виде криптовалют (Liberty Dollar, Liberty Reserve провалились и проваливались бы их любые аналоги при торжестве безнала в альтернативном будущем). Поэтому о наличных, если говорить о централизованных фиатных деньгах, можно говорить только очень аккуратно.

Что неверно то? По-моему, мы спорим ни о чём.

нал, в отличие от безнала, отвязан от конкретного банка.

Верно? Да.

Наличные создаются ЦБ.

Верно? Смотря что понимать под процессом создания. ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1) или наоборот, то есть наличные - это деньги-2 для граждан и деньги-1 для банков. Сами деньги в экономике ЦБ не создает, тут я согласен (и это, кстати говоря, одна из причин, почему "печатный станок", о котором все так любят говорить - фикция).

То есть в аналогии с биткойновой банковской системой это как раз самые настоящие биткойны.

Можно вообще не проводить аналогию, если принципиальна децентрализованность.

[deisik]

Почему не покатит? Кого ни спрашиваю, никто толком объяснить не может... А может как раз нет никакой разницы, не?

Потому что не получится юзать мультипликатор. Если депозит принесли в BTC, в экономике ходят BTC, то твой кредит в BTC999 никому не будет нужен, только в тех же BTC возьмут. Это существенно собьёт маржу банкирам, по сравнению с сегодняшним положением дел, но такая система будет в разы более стабильна.

Сразу вопрос в лоб - какие-такие деньги создаются при банковском мультипликаторе и, вдогонку, почему они, несмотря на то, что это ни разу не деньги, эмитируемые ЦБ ("твой кредит в BTC999"), тем не менее "ходют" в экономике (и даже считаются ЦБ в составе соответствующих денежных агрегатов, лол)?

Где правда, брат?

Так не ЦБ РФ хранит напечатанные деньги и развозит их банкам, которые применяют мультипликатор и печатают деньги-2

И что же это за деньги-2 такие, которые печатают банки с помощью банковского мультипликатора? Хотелось бы подробностей...

[deisik]

Неверно в трёх аспектах:
1) Наличные не создаются ЦБ, ибо система двухуровневая: чтобы у тебя появились на руках рубли, банки необходимы. Твои рубли пришли из какого-то банка, а не из ЦБ. ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, нелицензированными на банковскую деятельность.

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Когда говорят, что ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, имеют в виду, что он не принимает вклады от населения и не ведёт счетов юрлиц, не относящихся к банкам...

[deisik]

ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1) или наоборот, то есть наличные - это деньги-2 для граждан и деньги-1 для банков. Сами деньги в экономике ЦБ не создает, тут я согласен (и это, кстати говоря, одна из причин, почему "печатный станок", о котором все так любят говорить - фикция)

Какой-то совершенно отвязный бред...

[RoadTrain]

ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1) или наоборот, то есть наличные - это деньги-2 для граждан и деньги-1 для банков. Сами деньги в экономике ЦБ не создает, тут я согласен (и это, кстати говоря, одна из причин, почему "печатный станок", о котором все так любят говорить - фикция)

Какой-то совершенно отвязный бред...

А поподробнее?

Моя мысль в том, что для того чтобы деньги попали в экономику, необходимо либо взять кредит в банке, либо получить их в результате гос. расходов.

[RoadTrain]

Неверно в трёх аспектах:
1) Наличные не создаются ЦБ, ибо система двухуровневая: чтобы у тебя появились на руках рубли, банки необходимы. Твои рубли пришли из какого-то банка, а не из ЦБ. ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, нелицензированными на банковскую деятельность.

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Потому что Минфин ведет свои операции через платежную систему ЦБ.
Речь не совсем об этом. А о том, что банки создают деньги из воздуха, а их равенство деньгам ЦБ обеспечивается законом до определенных пределов (страхование вкладов и т.д.).
Вы же сами пишете про двухуровневую банковскую систему.

[deisik]

ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1) или наоборот, то есть наличные - это деньги-2 для граждан и деньги-1 для банков. Сами деньги в экономике ЦБ не создает, тут я согласен (и это, кстати говоря, одна из причин, почему "печатный станок", о котором все так любят говорить - фикция)

Какой-то совершенно отвязный бред...

А поподробнее?

Ну самое первое  
ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1)

Резервы банков в ЦБ - это деньги банка, которые он обязан зарезервировать на счёте (депозите) в ЦБ при поступлении денег от вкладчика (как вариант, он может не держать резервы в ЦБ, а хранить в виде наличности у себя)...

[deisik]

Неверно в трёх аспектах:
1) Наличные не создаются ЦБ, ибо система двухуровневая: чтобы у тебя появились на руках рубли, банки необходимы. Твои рубли пришли из какого-то банка, а не из ЦБ. ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, нелицензированными на банковскую деятельность.

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Потому что Минфин ведет свои операции через платежную систему ЦБ.
Речь не совсем об этом. А о том, что банки создают деньги из воздуха, а их равенство деньгам ЦБ обеспечивается законом до определенных пределов (страхование вкладов и т.д.).
Вы же сами пишете про двухуровневую банковскую систему.

Я именно так исходный пост понял. Рубли как раз могут и напрямую из ЦБ приходить на руки части населения (что отрицается). Ничто не мешает ему выполнять часть функций обычного коммерческого банка (какие не может - я тоже написал). Кстати, это один из путей введения в оборот новых денег

Выделенный текст я вообще не понял (и да, банки не создают деньги из воздуха)

[ZeroTheGreat]

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Когда говорят, что ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, имеют в виду, что он не принимает вклады от населения и не ведёт счетов юрлиц, не относящихся к банкам...

Ну вот РКЦ играет роль бюджетного банка с ограниченным кругом задач всё-таки. Но вообще, интересный нюанс, был не в курсе, спасибо.

[deisik]

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Когда говорят, что ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, имеют в виду, что он не принимает вклады от населения и не ведёт счетов юрлиц, не относящихся к банкам...

Ну вот РКЦ играет роль бюджетного банка с ограниченным кругом задач всё-таки. Но вообще, интересный нюанс, был не в курсе, спасибо.

На здоровье! РКЦ - это часть ЦБ РФ, ну как отделение Сбербанка в каждом Мухосранске... 

Я, сцука, был главным бухгалтером в главном распорядителе бюджетных средств (но это тёмная история, лол)...