Общеэкономическая тема

[ZeroTheGreat]

Хочется попробовать сформировать короткий тезис об аспектах криптовалют без эмиссии (после Генезиса) или с ограниченной эмиссией.

Да, по идее мы имеем какое-то распределение монет по субъектам экономики при растущем объёме товаров и услуг. Плохо ли это? Мотивация потребителя тратить: "у меня есть какое-то число монет, они польностью выполняют функцию сбережения, возможно ещё и вырастут в ценности в глазах других, но мне что-то нужно прямо сейчас". Съездить, поесть, позвонить, выйти в Интернет. Приобрести машину или жильё. То есть, на мой взгляд, потребители будут тратить при абсолютно любом раскладе.
Мотивация производителя производить: "1 - мне нужны монеты, поэтому пойду что-нибудь произведу, что умею. 2 - произвожу, потому что уверен в спросе на свой товар/люблю производить, а прибыль уж найду как потратить". В первом случае это наёмные работники, во втором случае - предприниматели. То есть, производство товаров и услуг никуда не денется.

Есть плохая штука - дефляционная спираль. Попробуем на пальцах, разобрать, что происходит, если запустилась спираль или нечто похожее на неё:
"Со стороны производителей товаров и услуг:

- Спрос падает.
- Предложение превосходит спрос.
- Это приводит к снижению цен.
- Предприятия сокращают производство, увольняют сотрудников, снижают зарплаты, в результате чего спрос снова падает."
Пока вроде всё верно. Держим в уме, что спрос не может упасть до нуля (торговались и в первобытных обществах, и в блокадном Ленинграде).

Далее:
"Со стороны денег:

- Люди закрывают счета в банках, потому что денег не хватает или потому что опасаются банкротства банка.
- Компании меньше занимают, выплачивают свои долги, меньше инвестируют.
- Бегство вкладчиков, снижение инвестиций и кредитов приводит к сокращению денежной массы, что толкает цены дальше вниз.
- Снижение цен активов приводит к сокращению капиталов банков, владеющих активами.
- Активные распродажи приводят к снижению ликвидности рынков, росту пессимистичных настроений, желанию не тратить, а накапливать."
Оп-оп-оп, погодите-ка. Какое такое сокращение денежной массы? Криптовалюта как раз решает эту проблему - денежная масса незыблема, пока незыблема сама крипта.

Соответственно, для систем с ограниченным числом монет вместо спирали получится просто спад (про современный кризис производства говорят не зря - он реально есть, схлопнутся и ненужные институты, в совокупности десятки миллионов рабочих мест. Как быстро? Хороший вопрос) до нового уровня баланса. А оттуда самый здоровый из возможных экономический рост: продуманное производство (велик риск обанкротиться без кучи кредитных плеч-то) + продуманное потребление (потребительский кредит будет сильно затруднён, с голоду умирать вряд ли придётся, но на игрушки никто не займёт, придётся жить на свои). Ваши мысли?

[1715509592]

1715509592

[1715509592]

1715509592

[1715509592]

1715509592

[1715509592]

1715509592

[RoadTrain]

У фиатных валют есть одна особенность - это их создатель - государство.
Государство в теории и должно выступать стабилизатором экономики в случае кризисов.
Для этого у него есть мощнейший инструмент - фискальная политика. Во время кризисов в дело вступают (точнее они всегда действуют) т.н. автоматические стабилизаторы бюджета, в результате чего увеличивается дефицит бюджета, компенсируя снижение спроса в частном секторе. И хотя политики так пекутся о госдолге и пытаются сократить дефицит в кризис, они не понимают, что этот механизм естественен, и попытки сокращения дефицита только усугубят ситуацию (что и происходит в Еврозоне в последние несколько лет). То есть любой кризис может быть компенсирован самым естественным образом - через государственные расходы. И никакой спирали не будет.

Так вот, такой стабилизационный механизм возможен только при наличии у государства денежного суверенитета, т.е. собственной валюты.
И если слепо сделать Биткойн валютой какого-либо гос-ва, стабильной системы не получится.

[ZeroTheGreat]

Получится, но это государство сразу перестанет быть похожим на своих собратьев с живыми ЦБ. Это будет государство, где 90% чиновников потеряют работу, где сбор налогов превратится из сферы применения аппарата насилия в новый вид деятельности для политиков (как я буду собирать ваши налоги, что я буду с ними делать - поэтому голосуйте за меня). Вообще немаловероятно, что такое государство быстро сметут конкуренты или неофеодалы.

Но и экономически это государство тряхнёт так (если решение принять сегодня), что его жителям мало не покажется. Не ожидаю ничего такого, пока удельный вес крипто-экономики не набирает и долей процента в мировой.

[ZeroTheGreat]

То есть любой кризис может быть компенсирован самым естественным образом - через государственные расходы. И никакой спирали не будет.

Увы. Она же была. Да и другой природы кризисы рождает технология централизованных денег. Чуть-чуть даёт сбой компетенция регулятора - и вот в экономике уже копятся дисбалансы, которые по гражданам же ударят потом.

Как раз для меня это хороший аргумент "вверительную грамоту на деньги" отобрать у государства - без шансов, что удержат баланс вдолгую, маловероятно, то даже в этом будут постоянно заинтересованы. Безнал в теории лишь уменьшит сроки (самих кризисов и межкризисных периодов), но не решит проблем постоянной генерации дисбалансов (денежная масса vs экономика товаров и услуг). Раньше просто выбора не было между trusful и trustless системами в вопросе денег, но криптовалюты его дают.

[RoadTrain]

Получится, но это государство сразу перестанет быть похожим на своих собратьев с живыми ЦБ. Это будет государство, где 90% чиновников потеряют работу, где сбор налогов превратится из сферы применения аппарата насилия в новый вид деятельности для политиков (как я буду собирать ваши налоги, что я буду с ними делать - поэтому голосуйте за меня). Вообще немаловероятно, что такое государство быстро сметут конкуренты или неофеодалы.

Но и экономически это государство тряхнёт так (если решение принять сегодня), что его жителям мало не покажется. Не ожидаю ничего такого, пока удельный вес крипто-экономики не набирает и долей процента в мировой.

Просто у государства уже не будет такой возможности влиять на экономику, как сейчас.
Денежная система не будет основана на долге, как сейчас, поэтому необходимость в госдолге отпадет. С другой стороны, государству придётся усиленно следить за долгосрочным балансом бюджета.
Сначала мне пришло в голову сравнить такую систему с золотым стандартом, но потом я решил, что это неверно, поскольку несмотря на обеспеченность золотом, деньги всё равно были долговыми вследствие неудобства использования золота для проведения транзакций. У Биткойна нет такого недостатка. Можно построить недолговую денежную систему, но нельзя построить (стабильную) классическую банковскую систему с частичным резервированием.
Надо всё это обдумать...

[RoadTrain]

То есть любой кризис может быть компенсирован самым естественным образом - через государственные расходы. И никакой спирали не будет.

Увы. Она же была. Да и другой природы кризисы рождает технология централизованных денег. Чуть-чуть даёт сбой компетенция регулятора - и вот в экономике уже копятся дисбалансы, которые по гражданам же ударят потом.

Как раз для меня это хороший аргумент "вверительную грамоту на деньги" отобрать у государства - без шансов, что удержат баланс вдолгую, маловероятно, то даже в этом будут постоянно заинтересованы. Безнал в теории лишь уменьшит сроки (самих кризисов и межкризисных периодов), но не решит проблем постоянной генерации дисбалансов (денежная масса vs экономика товаров и услуг). Раньше просто выбора не было между trusful и trustless системами в вопросе денег, но криптовалюты его дают.

Тут больше проблема не в денежной системе, а в трудности построения некорумпированного государства.
Теоретически государство способно поддерживать баланс в экономике, именно благодаря своему денежному суверенитету.
А то, что спираль была - это всего лишь показывает, как мало понимают в экономике те, кто принимает решения.

[ZeroTheGreat]

Ну и хорошо. "Классическая" банковская система себя исчерпала (долговые пирамиды и невозможность их отсутствия). Конкуренция частных банков, за вывеской которых будет иметься пригорошни "цифрового золота", которым придётся вертеться чтобы держать хорошее "депозитное" лицо и много и тщательно думать над тем, кому же дать кредит - это же просто отлично.

Если на каждого желающего взять кредит будет копиться тщательно собираемая, охраняемая и расшариваемая (если нарождается новый частный банк, вряд ли ему захочется начинать всё с нуля, в мире правления капитала он просто купит набранную БД у "серого", а то и "белого" банка) кредитная история, то в целом экономика будет меньше страдать от невозврата, а сами заёмщики будут диспциплинированы.

[yurm]

- Бегство вкладчиков, снижение инвестиций и кредитов приводит к сокращению денежной массы, что толкает цены дальше вниз.
…
Оп-оп-оп, погодите-ка. Какое такое сокращение денежной массы? Криптовалюта как раз решает эту проблему - денежная масса незыблема, пока незыблема сама крипта.

Бегство вкладчиков, снижение инвестиций и кредитов приводит к сокращению денежной массы в обороте. Как таковое сокращение денежной массы происходит только тогда, когда дензнаки уничтожаются. В случае BTC сокращению денежной массы в обороте тоже ничто не мешает.

[ZeroTheGreat]

а в трудности построения некорумпированного государства

А это не к технологии денег вопрос.

Это к сознательности граждан и только к ней. Высокая сознательность граждан даст в итоге высокую сознательность чиновников и судей. К счастью, глобальное информационное пространство повышает сознательность по мере становления каждым фильтров на инфопотоки и высвобождения толики времени на то, чтобы просто думать. Так что походу можно убить двух зайцев будет (со временем).

[RoadTrain]

а в трудности построения некорумпированного государства

А это не к технологии денег вопрос.

В этом и дело.
И на фиатных деньгах можно построить устойчивую систему, просто никто этого не делает.
И я сомневаюсь, что Биткойн сможет решить эту проблему сам по себе.

[ZeroTheGreat]

Бегство вкладчиков, снижение инвестиций и кредитов приводит к сокращению денежной массы в обороте. Как таковое сокращение денежной массы происходит только тогда, когда дензнаки уничтожаются. В случае BTC сокращению денежной массы в обороте тоже ничто не мешает.

Как это? Был вклад в банке в BTC + у тебя на руках немного. Итого N BTC всего, экономика это знает. Снял вклад - денмасса не изменилась. Не встретишь каскадных банкротств после того, как система стабилизируется (эпоха ухода фиата). Для них не будет причины. Банки будут жить не на то, что заняли у регулятора, а на то, что смогли собрать у физлиц.

События, названные Великой Депрессией, были напрямую связаны с тем, что экономика замыкалась на банковской системе. Сбой там был мгновенно отражён на всех бизнесах, организованных на заёмные средства.

[ZeroTheGreat]

И на фиатных деньгах можно построить устойчивую систему, просто никто этого не делает.

Я склоняюсь к тому, что нельзя. Слишком экономика сложна для централизованного регулирования. Во всех странах, где процветают муниципалитеты, государство чувствует себя в среднем лучше, чем полностью централизованные. Абсолютных империй почти не осталось на планете. Это эволюционный процесс.

И я сомневаюсь, что Биткойн сможет решить эту проблему сам по себе.

Я про коррупцию слова не сказал в стартовом посте. Да, повторю: это не к технологии денег вопрос.

[yurm]

Был вклад в банке в BTC + у тебя на руках немного. Итого N BTC всего, экономика это знает. Снял вклад - денмасса не изменилась.

Был вклад в банке в фиате + у тебя на руках немного. Итого N фиата всего. Снял вклад - денмасса не изменилась.

[RoadTrain]

Если вернуться к теме, то вот мои мысли.
Очевидно, что совокупный спрос не может падать до абсолютного нуля. Вероятно, рано или поздно наступит стабилизация спроса.
Теперь о влиянии дефляции на инвестиции.
Я предлагаю рассматривать дефляцию как безрисковую процентную ставку. В текущей финсистеме роль безрисковых процентных ставок как правило играют ставки по краткосрочным гос.облигациям.
Так вот, рентабельными будут только те инвестиции, которые предлагают большую реальную доходность, чем безрисковый процент.
Соответственно, объем инвестиций будет зависеть от масштабов дефляции.

[yurm]

Был вклад в банке в фиате + у тебя на руках немного. Итого N фиата всего. Снял вклад - денмасса не изменилась.

Упс, я, похоже, денежную массу с денежной базой перепутал.

[tvv]

Вы одну "мелоч" учитываете - что в золотоподобной системе в итоге все деньги окажуться у производителей?..

Думаете чего банкстеры ТАК испугались, что даже чуть террористический армагеддон не устроили?..

[RoadTrain]

Вы одну "мелоч" учитываете - что в золотоподобной системе в итоге все деньги окажуться у производителей?..

Через прибыли деньги будут перетекать к тем, кто ее получает, это верно, но все деньги они не получат никогда в реальности.

[tvv]

А все и нельзя - иначе просто кинут!!!

[ZeroTheGreat]

Был вклад в банке в BTC + у тебя на руках немного. Итого N BTC всего, экономика это знает. Снял вклад - денмасса не изменилась.

Был вклад в банке в фиате + у тебя на руках немного. Итого N фиата всего. Снял вклад - денмасса не изменилась.

Ну как же? Ты про мультипликатор не забыл? Вместо "N фиата всего" будет "N текущего фиата +- M поправка от регулятора". Который либо раздаёт новые кредиты слою банков, увеличивая денмассу, либо ждёт возврата процентов, что денмассу схлопывает. То есть при кредитно-денежной системе денмасса всегда динамична. Иногда (как, например, конкретно сегодня в России) денмасса в целом хорошо динамична (лучшее, что придумало человечество - небольшая инфляция при централизованной системе), а иногда очень плохо (например, когда закручивается дефляционная или гиперинфляционная спираль).

А вот в криптовалютах с ограниченной эмиссией денмасса прогнозируемо растёт и стабилизируется, а в криптах без эмиссии - стабильна изначально. Соответственно, вместо кризисов-качелей получаем стабильную экономику на новых более низких, чем сегодня, уровнях спроса (он будет не ошалелый, а выдержанный). Покупаем то, что реально нужно. Что-то производим, чтобы выжить, достаточно неплохое / производим, то что реально нужно (ну или некоммерчески производим то, что хочется, как всегда).

[ZeroTheGreat]

Вы одну "мелоч" учитываете - что в золотоподобной системе в итоге все деньги окажуться у производителей?..

Через прибыли деньги будут перетекать к тем, кто ее получает, это верно, но все деньги они не получат никогда в реальности.

Я не против, чтобы выживали лишь производители. Чистые потребители, ныне кое-как вертящиеся в системе потребительского кредита - не более чем паразиты на реальной экономике.

Причём выживут не просто производители, а лишь те, чьи товары и услуги окажутся востребованными прочими производителями. Ну и не будем забывать про меценатство: некоторый уровень благотворительности всегда существует и прямо пропорционален вовсе не устройству денежной системы, а образованности общества. Гуманизм естественнен. Поэтому не ожидаю в переходном периоде вымирание миллионов людей от голода (из тех, которые сегодня не умирают), вот сидеть без дела скорее всего многие будут, да. Ещё больше, чем сегодня в %. Но вряд ли с голоду умирать. НТП шагает.

[RoadTrain]

Был вклад в банке в BTC + у тебя на руках немного. Итого N BTC всего, экономика это знает. Снял вклад - денмасса не изменилась.

Был вклад в банке в фиате + у тебя на руках немного. Итого N фиата всего. Снял вклад - денмасса не изменилась.

Ну как же? Ты про мультипликатор не забыл? Вместо "N фиата всего" будет "N текущего фиата +- M поправка от регулятора". Который либо раздаёт новые кредиты слою банков, увеличивая денмассу, либо ждёт возврата процентов, что денмассу схлопывает. То есть при кредитно-денежной системе денмасса всегда динамична. Иногда (как, например, конкретно сегодня в России) денмасса в целом хорошо динамична (лучшее, что придумало человечество - небольшая инфляция при централизованной системе), а иногда очень плохо (например, когда закручивается дефляционная или гиперинфляционная спираль).

Если снять наличные с вклада в банке, денежная масса действительно не меняется, меняется ее композиция.
С пассивов банка списывается вклад, с активов - наличные деньги. В денежный агрегатах вклад заменяется на наличку.

К слову, ЦБ сейчас регулирует ставки, а не объем денег.
Регулировать объем денежной массы он практически не в состоянии, а денежной базы - только в пределах процентной политики, то есть тоже практически никак.

[ZeroTheGreat]

Если вкладчики придут снимать вклады с банка массово, банк лопнет, а сами они потеряют деньги.

Разумеется, условный BTC-банк тоже может попробовать поиграться с резервами, но вроде бы не получится иметь большой успешный банковский бизнес, если не иметь 50%+ при криптовалютных вкладах/кредитах - нет поддержки в виде потока средств от регулятора = нужна большая защита от паники вкладчиков. Банковская сфера сдуется ОЧЕНЬ сильно.

Вот я и говорю, экономика может перестать быть завязанной на банковскую систему, потому что каждый субъект экономики будет банком сам для себя.

Что же касается ставок - это весьма серьёзный инструмент. Начни наращивать - будешь высасывать ликидность из экономики, начни снижать - будешь экономику топить. Даже сохранение одного уровня не даёт стабильности, потому что в формировании итоговой картины участвует банковская система. Банки допустили факап, регулятору приходится браться за дело. Итого: качели, небольшие при компетентных людях у рычагов, катастрофические в периоды слабой компетенции. Спрашивается: нафига обществу такие качели вообще, если от них можно отказаться?

Вот общество в лице растущего сообщества держателей криптовалют и постепенно отказывается. Пока что (с 2009 по 2014) было несколько периодов взрывного роста и ни одного серьёзного оттока (я не про цену, а про число держателей монет - уже подмывает самому сесть и считать до победного, как оно меняется со временем по всем крупным криптам). Всё может измениться, но я вижу предпосылки лишь к обострению противостояния двух технологий денег.

[RoadTrain]

Если вкладчики придут снимать вклады с банка массово, банк лопнет, а сами они потеряют деньги.

Только если у банка много проблемных активов. В остальных случаях он вполне способен занять недостающие резервы на межбанковском рынке или у ЦБ, в крайнем случае.
Можно говорить, что кризис был спровоцирован именно ухудшением качества активов банков, но ФРС удалось удержать систему на плаву, залив ее деньгами.
Дальше всё зависело от регуляторов, смогут ли они унять неумную тягу банков к рискам с помощью повышений требований к капиталу и т.д. Как оно обстоит сейчас, я не слежу, но какое-то ужесточение произошло.
К слову, в требованиях к обязательным резервам в существующей системе нет никакого смысла, и правильнее регулировать требования к капиталу банков.

[ZeroTheGreat]

Что-то мы отклонились от темы. Я и не спорю про роль банковской системы в системе централизованных денег, я открыл тему обсудить разницу между системами с регулятором и без оного. Без оного дефляция и инфляция выглядят совсем-совсем по-другому для экономики.

[RoadTrain]

Я лично не стал бы доверять банкам, которые попытаются использовать старую парадигму частичного резервирования в биткойновой экономике.
Если и будет потребительское кредитование, то только со 100% резервированием.

С другой стороны, с инвестициями проблем быть не должно. Ничто не мешает использовать механизм инвестфондов для финансирования проектов.

Думаю, стабильная система может получиться после того, как базовые потребности людей будут удовлетворяться автоматизированно и практически бесплатно.

[deisik]

Я лично не стал бы доверять банкам, которые попытаются использовать старую парадигму частичного резервирования в биткойновой экономике.
Если и будет потребительское кредитование, то только со 100% резервированием.

При 100% резервировании не может быть кредитования, поскольку кредиты берутся из депозитов. В реальности частичное резервирование относится к вкладам до востребования и текущим счетам, поэтому даже если исходить из того, что полное резервирование также будет относится только к этим видам пассивов, то такая парадигма ничуть не лучше старой (в новой биткоин-экономике)...

[RoadTrain]

Я лично не стал бы доверять банкам, которые попытаются использовать старую парадигму частичного резервирования в биткойновой экономике.
Если и будет потребительское кредитование, то только со 100% резервированием.

При 100% резервировании не может быть кредитования, поскольку кредиты берутся из депозитов.В реальности частичное резервирование относится к вкладам до востребования и текущим счетам, поэтому даже если исходить из того, что полное резервирование также будет относится только к этим видам пассивов, то такая парадигма ничуть не лучше старой (в новой биткоин-экономике)...

Согласен, я не совсем то имел в виду. Скорее я имел в виду секьюритизацию кредитов и продажу их вкладчикам, если так можно выразиться. Банк - как финансовый посредник.

Подумал ещё немного и понял, что это всё ненужно, иначе зачем создавать децентрализованную систему, если посредники будут те же.
Можно создать рынок кредитования внутри самой системы, но для этого потребуется своего рода идентификация участников, чтобы избежать мошенничества.

[deisik]

Я лично не стал бы доверять банкам, которые попытаются использовать старую парадигму частичного резервирования в биткойновой экономике.
Если и будет потребительское кредитование, то только со 100% резервированием.

При 100% резервировании не может быть кредитования, поскольку кредиты берутся из депозитов.В реальности частичное резервирование относится к вкладам до востребования и текущим счетам, поэтому даже если исходить из того, что полное резервирование также будет относится только к этим видам пассивов, то такая парадигма ничуть не лучше старой (в новой биткоин-экономике)...

Согласен, я не совсем то имел в виду. Скорее я имел в виду секьюритизацию кредитов и продажу их вкладчикам, если так можно выразиться. Банк - как финансовый посредник

И чем эта схема отличается от того, что происходит в настоящее время? Банки и сейчас "продают" кредиты, правда, не вкладчикам, а заёмщикам...

[RoadTrain]

Я лично не стал бы доверять банкам, которые попытаются использовать старую парадигму частичного резервирования в биткойновой экономике.
Если и будет потребительское кредитование, то только со 100% резервированием.

При 100% резервировании не может быть кредитования, поскольку кредиты берутся из депозитов.В реальности частичное резервирование относится к вкладам до востребования и текущим счетам, поэтому даже если исходить из того, что полное резервирование также будет относится только к этим видам пассивов, то такая парадигма ничуть не лучше старой (в новой биткоин-экономике)...

Согласен, я не совсем то имел в виду. Скорее я имел в виду секьюритизацию кредитов и продажу их вкладчикам, если так можно выразиться. Банк - как финансовый посредник

И чем эта схема отличается от того, что происходит в настоящее время? Банки и сейчас "продают" кредиты, правда, не вкладчикам, а заёмщикам...

Как минимум она будет отличаться отсутствием принципиального разделения на деньги коммерческих банков и деньги ЦБ.
Сейчас банки как раз и занимаются созданием денег, в биткойн-экономике такое не покатит.

[deisik]

Я лично не стал бы доверять банкам, которые попытаются использовать старую парадигму частичного резервирования в биткойновой экономике.
Если и будет потребительское кредитование, то только со 100% резервированием.

При 100% резервировании не может быть кредитования, поскольку кредиты берутся из депозитов.В реальности частичное резервирование относится к вкладам до востребования и текущим счетам, поэтому даже если исходить из того, что полное резервирование также будет относится только к этим видам пассивов, то такая парадигма ничуть не лучше старой (в новой биткоин-экономике)...

Согласен, я не совсем то имел в виду. Скорее я имел в виду секьюритизацию кредитов и продажу их вкладчикам, если так можно выразиться. Банк - как финансовый посредник

И чем эта схема отличается от того, что происходит в настоящее время? Банки и сейчас "продают" кредиты, правда, не вкладчикам, а заёмщикам...

Как минимум она будет отличаться отсутствием принципиального разделения на деньги коммерческих банков и деньги ЦБ.
Сейчас банки как раз и занимаются созданием денег, в биткойн-экономике такое не покатит.

Почему не покатит? Кого ни спрашиваю, никто толком объяснить не может... А может как раз нет никакой разницы, не?

[sonicby]

Не покатит, потому что не будет прироста денежной массы.

[RoadTrain]

Как минимум она будет отличаться отсутствием принципиального разделения на деньги коммерческих банков и деньги ЦБ.
Сейчас банки как раз и занимаются созданием денег, в биткойн-экономике такое не покатит.

Почему не покатит? Кого ни спрашиваю, никто толком объяснить не может... А может как раз нет никакой разницы, не?

Потому что денежная база стабильна и не сможет обеспечить растущие потребности банковской системы в ликвидности.
И в случае нестабильности никто не сможет обеспечить равенства битков банка и "настоящих" битков.
Система то возможна, но она будет нестабильна, поэтому и не покатит.

[ZeroTheGreat]

При 100% резервировании не может быть кредитования, поскольку кредиты берутся из депозитов. В реальности частичное резервирование относится к вкладам до востребования и текущим счетам, поэтому даже если исходить из того, что полное резервирование также будет относится только к этим видам пассивов, то такая парадигма ничуть не лучше старой (в новой биткоин-экономике)...

Почему, может быть, может быть. Наоборот: при 100% резервировании не нужны депозиты. Можно ведь просто стартовать кредитную организацию, давая первые кредиты за счёт уставного капитала и наращивая объёмы при успешном бизнесе.

Если депозиты как услуга будут востребованы населением, то будут существовать банки с частичным резервированием.

[Balthazar]

Вообще, Сатоши писал о частичном резервировании и о том, что из-за него реально обязательств в экономике будет во много раз больше BTC, чем существует физически. Вроде, даже назывались примерные оценки, что-то около 80 лям для стабильной системы.

[ZeroTheGreat]

Почему не покатит? Кого ни спрашиваю, никто толком объяснить не может... А может как раз нет никакой разницы, не?

Потому что не получится юзать мультипликатор. Если депозит принесли в BTC, в экономике ходят BTC, то твой кредит в BTC999 никому не будет нужен, только в тех же BTC возьмут. Это существенно собьёт маржу банкирам, по сравнению с сегодняшним положением дел, но такая система будет в разы более стабильна.

[ZeroTheGreat]

Вообще, Сатоши писал о частичном резервировании и о том, что из-за него реально обязательств в экономике будет во много раз больше BTC, чем существует физически. Вроде, даже назывались примерные оценки, что-то около 80 лям для стабильной системы.

Зачем же заёмщикам брать расписки банка вместо живых монет? Нафига им эти риски? Они будут брать BTC депозиторов, а риски балансирования сбросят на банк.

[deisik]

Не покатит, потому что не будет прироста денежной массы.

Да ну? И что за прирост денежной массы наблюдается при действии банковского мультипликатора (возьмём сразу быка за рога)?

[deisik]

Как минимум она будет отличаться отсутствием принципиального разделения на деньги коммерческих банков и деньги ЦБ.
Сейчас банки как раз и занимаются созданием денег, в биткойн-экономике такое не покатит.

Почему не покатит? Кого ни спрашиваю, никто толком объяснить не может... А может как раз нет никакой разницы, не?

Потому что денежная база стабильна и не сможет обеспечить растущие потребности банковской системы в ликвидности.
И в случае нестабильности никто не сможет обеспечить равенства битков банка и "настоящих" битков.
Система то возможна, но она будет нестабильна, поэтому и не покатит.

А как же эндогенные деньги, не?

Насчёт нестабильности в принципе согласен, при отсутствии центрального банка (т.е. кредитора последней инстанции) какой-то альтернативы сразу на ум и не приходит. Однако, с другой стороны, двухуровневая банковская система тоже не сразу сложилась, и, что более важно в данном вопросе, она сложилась естественным путём. Поэтому кто его знает...

[deisik]

При 100% резервировании не может быть кредитования, поскольку кредиты берутся из депозитов. В реальности частичное резервирование относится к вкладам до востребования и текущим счетам, поэтому даже если исходить из того, что полное резервирование также будет относится только к этим видам пассивов, то такая парадигма ничуть не лучше старой (в новой биткоин-экономике)...

Почему, может быть, может быть. Наоборот: при 100% резервировании не нужны депозиты. Можно ведь просто стартовать кредитную организацию, давая первые кредиты за счёт уставного капитала и наращивая объёмы при успешном бизнесе.

Если депозиты как услуга будут востребованы населением, то будут существовать банки с частичным резервированием.

Под 100% резервировании (обычно) подразумевается как раз полное резервирование депозитов до востребования, т.е., грубо говоря, банк превращается в тупую копилку...

[deisik]

Почему не покатит? Кого ни спрашиваю, никто толком объяснить не может... А может как раз нет никакой разницы, не?

Потому что не получится юзать мультипликатор. Если депозит принесли в BTC, в экономике ходят BTC, то твой кредит в BTC999 никому не будет нужен, только в тех же BTC возьмут. Это существенно собьёт маржу банкирам, по сравнению с сегодняшним положением дел, но такая система будет в разы более стабильна.

Сразу вопрос в лоб - какие-такие деньги создаются при банковском мультипликаторе и, вдогонку, почему они, несмотря на то, что это ни разу не деньги, эмитируемые ЦБ ("твой кредит в BTC999"), тем не менее "ходют" в экономике (и даже считаются ЦБ в составе соответствующих денежных агрегатов, лол)?

Где правда, брат?

[deisik]

Вообще, Сатоши писал о частичном резервировании и о том, что из-за него реально обязательств в экономике будет во много раз больше BTC, чем существует физически. Вроде, даже назывались примерные оценки, что-то около 80 лям для стабильной системы.

Зачем же заёмщикам брать расписки банка вместо живых монет? Нафига им эти риски? Они будут брать BTC депозиторов, а риски балансирования сбросят на банк.

Боюсь, что вы не совсем понимаете как работает банковский (денежный) мультипликатор, на который вы, тем не менее, ссылаетесь...

[sonicby]

deisik
Давайте еще раз, представьте себе банк, в биткоин экономике. Фиатных валют не существует.
Сколько по вашему он запросит годовых процентов за кредит ?
И откуда завод возьмет эти проценты ?
Максимум, что будет возможно это сбор средств на финансирование проекта без кредитного процента.
А банк возьмет себе мизерный процент за сбор средств.
И это будет не банк. А некое товарищество.
И вполне возможно, сбор средств будет осуществляться без участия банков.
Что-то вроде прямого долевого сбора непосредственно при помощи клиента биткоин.
Почему бы и нет.

[deisik]

deisik
Давайте еще раз, представьте себе банк, в биткоин экономике. Фиатных валют не существует.
Сколько по вашему он запросит годовых процентов за кредит ?
И откуда завод возьмет эти проценты ?

Оттуда же, откуда берёт сейчас - из будущей прибыли (физики - отстёгивают от будущего потребления, если что)...

Процент вообще не при чём здесь. Если исключить из рассмотрения дефляцию (например, население уменьшается, производительность труда падает, экономика сокращается и прочие прелести и радости падения уровня жизни), то вообще никакой разницы не будет. Если дефляцию не исключаем, то здесь становятся актуальными совсем другие вопросы, например, откуда завод сможет вообще получить прибыль...

Я не понял, честно говоря, с чем вы несогласны  

[ZeroTheGreat]

При 100% резервировании не может быть кредитования, поскольку кредиты берутся из депозитов. В реальности частичное резервирование относится к вкладам до востребования и текущим счетам, поэтому даже если исходить из того, что полное резервирование также будет относится только к этим видам пассивов, то такая парадигма ничуть не лучше старой (в новой биткоин-экономике)...

Почему, может быть, может быть. Наоборот: при 100% резервировании не нужны депозиты. Можно ведь просто стартовать кредитную организацию, давая первые кредиты за счёт уставного капитала и наращивая объёмы при успешном бизнесе.

Если депозиты как услуга будут востребованы населением, то будут существовать банки с частичным резервированием.

Под 100% резервировании (обычно) подразумевается как раз полное резервирование депозитов до востребования, т.е., грубо говоря, банк превращается в тупую копилку...

Ну это просто сейф-сервисы.

[ZeroTheGreat]

Почему не покатит? Кого ни спрашиваю, никто толком объяснить не может... А может как раз нет никакой разницы, не?

Потому что не получится юзать мультипликатор. Если депозит принесли в BTC, в экономике ходят BTC, то твой кредит в BTC999 никому не будет нужен, только в тех же BTC возьмут. Это существенно собьёт маржу банкирам, по сравнению с сегодняшним положением дел, но такая система будет в разы более стабильна.

Сразу вопрос в лоб - какие-такие деньги создаются при банковском мультипликаторе и, вдогонку, почему они, несмотря на то, что это ни разу не деньги, эмитируемые ЦБ ("твой кредит в BTC999"), тем не менее "ходют" в экономике (и даже считаются ЦБ в составе соответствующих денежных агрегатов, лол)?

Где правда, брат?

Так не ЦБ РФ хранит напечатанные деньги и развозит их банкам, которые применяют мультипликатор и печатают деньги-2. Это с гособлигациями так - их вроде ещё везде пока печатают и аккуратно хранят, красивые такие бумаги. ЦБ даёт банкам деньги в кредит в электронном виде, а потом по нуждам банка (когда клиент закрывает счёт или обналичивает часть) им подвозят с монетного двора (а туда заказы идут на базе статистики). Эмиссия (наличных) денег происходит посредством банковского мультипликатора, но игра идёт по правилам ЦБ. Он может эту многоуровневую структуру качать в нужную сторону, оперируя ставками. При полном переходе на безнал всё будет ещё веселее: при каком-то кризисе у тебя на руках не останется даже памятных бумажек, просто ПЫЩЬ и денег нет.

http://www.youtube.com/watch?v=-DT7bX-B1Mg

"Денег-1" (от ЦБ) реальная экономика и физлица никогда не увидят - ЦБ даёт в кредит только лицензированным юрлицам. Двухуровневая банковская система. "СуперДеньги-1" (множество разных "ЦБ" в одноранговой системе, в системе без регулятора) - деньги криптовалютной экономики. Рубли, которые ты наверняка имеешь, как и я - деньги-2, сколько бы раз на них "Банк России" не написали.

[ZeroTheGreat]

При криптовалютах у нас почти всё то же самое за одним маааленьким нюансом. Вместо 1 ЦБ на экономику у нас "ЦБ" столько, сколько держателей монет. И каждый может делать с ними всё, что захочет. Хоть роль настоящего ЦБ играть пытаться (кредитные организации возникнут постепенно).

Но большинство не захотят строить кредитные пирамиды, при этом... будут защищены от строительства их над самими собой!

[RoadTrain]

Рубли, которые ты наверняка имеешь, как и я - деньги-2, сколько бы раз на них "Банк России" не написали.

Всё же наличные - обязательства ЦБ, в отличие от счёта в коммерческом банке.
Они входят в денежную базу.

[ZeroTheGreat]

Нал = безнал. Если выдают, то выдают 1:1. Твой счёт в банке - деньги-2, рубли на руках - деньги-2 (они пришли не из ЦБ). Счёт банка в ЦБ/обязательства по кредиту перед ЦБ, взятые банком - деньги-1. Тебе, как физлицу, доступ к деньгам-1 закрыт. Так что, хоть рубли и связаны с Банком России Конституцией, по факту рублевая экономика прямо завязана на банковскую систему (один госбанк и куча коммерческих), на конкретные организации, которые иногда допускают конкретные провалы, а также мейнстримно плывут к тотальному контролю, к аннигиляции банковской тайны.

Нет никаких обязательств-то перед тобой, ну в самом деле. ЦБ РФ тебе ничем не обязан, сколько бы ты рублей не имел.

[RoadTrain]

Нал = безнал. Если выдают, то выдают 1:1. Твой счёт в банке - деньги-2, рубли на руках - деньги-2 (они пришли не из ЦБ). Счёт банка в ЦБ/обязательства по кредиту перед ЦБ, взятые банком - деньги-1. Тебе, как физлицу, доступ к деньгам-1 закрыт. Так что, хоть рубли и связаны с Банком России Конституцией, по факту рублевая экономика прямо завязана на банковскую систему (один госбанк и куча коммерческих), на конкретные организации, которые иногда допускают конкретные провалы, а также мейнстримно плывут к тотальному контролю, к аннигиляции банковской тайны.

Нет никаких обязательств-то перед тобой, ну в самом деле. ЦБ РФ тебе ничем не обязан, сколько бы ты рублей не имел.

Это всё так, но нал, в отличие от безнала, отвязан от конкретного банка. Наличные создаются ЦБ. То есть в аналогии с биткойновой банковской системой это как раз самые настоящие биткойны.

[ZeroTheGreat]

Неверно в трёх аспектах:
1) Наличные не создаются ЦБ, ибо система двухуровневая: чтобы у тебя появились на руках рубли, банки необходимы. Твои рубли пришли из какого-то банка, а не из ЦБ. ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, нелицензированными на банковскую деятельность.
2) Криптовалюта - децентрализованные деньги. Расписки Васи-биткойнера - централизованные деньги, рубли - централизованные деньги.
3) Наличные эволюционно исчезают, к счастью, тотальному безналу вовремя родилась альтернатива в виде криптовалют (Liberty Dollar, Liberty Reserve провалились и проваливались бы их любые аналоги при торжестве безнала в альтернативном будущем). Поэтому о наличных, если говорить о централизованных фиатных деньгах, можно говорить только очень аккуратно.

[RoadTrain]

Неверно в трёх аспектах:
1) Наличные не создаются ЦБ, ибо система двухуровневая: чтобы у тебя появились на руках рубли, банки необходимы. Твои рубли пришли из какого-то банка, а не из ЦБ. ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, нелицензированными на банковскую деятельность.
2) Криптовалюта - децентрализованные деньги. Расписки Васи-биткойнера - централизованные деньги, рубли - централизованные деньги.
3) Наличные эволюционно исчезают, к счастью, тотальному безналу вовремя родилась альтернатива в виде криптовалют (Liberty Dollar, Liberty Reserve провалились и проваливались бы их любые аналоги при торжестве безнала в альтернативном будущем). Поэтому о наличных, если говорить о централизованных фиатных деньгах, можно говорить только очень аккуратно.

Что неверно то? По-моему, мы спорим ни о чём.

нал, в отличие от безнала, отвязан от конкретного банка.

Верно? Да.

Наличные создаются ЦБ.

Верно? Смотря что понимать под процессом создания. ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1) или наоборот, то есть наличные - это деньги-2 для граждан и деньги-1 для банков. Сами деньги в экономике ЦБ не создает, тут я согласен (и это, кстати говоря, одна из причин, почему "печатный станок", о котором все так любят говорить - фикция).

То есть в аналогии с биткойновой банковской системой это как раз самые настоящие биткойны.

Можно вообще не проводить аналогию, если принципиальна децентрализованность.

[deisik]

Почему не покатит? Кого ни спрашиваю, никто толком объяснить не может... А может как раз нет никакой разницы, не?

Потому что не получится юзать мультипликатор. Если депозит принесли в BTC, в экономике ходят BTC, то твой кредит в BTC999 никому не будет нужен, только в тех же BTC возьмут. Это существенно собьёт маржу банкирам, по сравнению с сегодняшним положением дел, но такая система будет в разы более стабильна.

Сразу вопрос в лоб - какие-такие деньги создаются при банковском мультипликаторе и, вдогонку, почему они, несмотря на то, что это ни разу не деньги, эмитируемые ЦБ ("твой кредит в BTC999"), тем не менее "ходют" в экономике (и даже считаются ЦБ в составе соответствующих денежных агрегатов, лол)?

Где правда, брат?

Так не ЦБ РФ хранит напечатанные деньги и развозит их банкам, которые применяют мультипликатор и печатают деньги-2

И что же это за деньги-2 такие, которые печатают банки с помощью банковского мультипликатора? Хотелось бы подробностей...

[deisik]

Неверно в трёх аспектах:
1) Наличные не создаются ЦБ, ибо система двухуровневая: чтобы у тебя появились на руках рубли, банки необходимы. Твои рубли пришли из какого-то банка, а не из ЦБ. ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, нелицензированными на банковскую деятельность.

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Когда говорят, что ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, имеют в виду, что он не принимает вклады от населения и не ведёт счетов юрлиц, не относящихся к банкам...

[deisik]

ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1) или наоборот, то есть наличные - это деньги-2 для граждан и деньги-1 для банков. Сами деньги в экономике ЦБ не создает, тут я согласен (и это, кстати говоря, одна из причин, почему "печатный станок", о котором все так любят говорить - фикция)

Какой-то совершенно отвязный бред...

[RoadTrain]

ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1) или наоборот, то есть наличные - это деньги-2 для граждан и деньги-1 для банков. Сами деньги в экономике ЦБ не создает, тут я согласен (и это, кстати говоря, одна из причин, почему "печатный станок", о котором все так любят говорить - фикция)

Какой-то совершенно отвязный бред...

А поподробнее?

Моя мысль в том, что для того чтобы деньги попали в экономику, необходимо либо взять кредит в банке, либо получить их в результате гос. расходов.

[RoadTrain]

Неверно в трёх аспектах:
1) Наличные не создаются ЦБ, ибо система двухуровневая: чтобы у тебя появились на руках рубли, банки необходимы. Твои рубли пришли из какого-то банка, а не из ЦБ. ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, нелицензированными на банковскую деятельность.

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Потому что Минфин ведет свои операции через платежную систему ЦБ.
Речь не совсем об этом. А о том, что банки создают деньги из воздуха, а их равенство деньгам ЦБ обеспечивается законом до определенных пределов (страхование вкладов и т.д.).
Вы же сами пишете про двухуровневую банковскую систему.

[deisik]

ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1) или наоборот, то есть наличные - это деньги-2 для граждан и деньги-1 для банков. Сами деньги в экономике ЦБ не создает, тут я согласен (и это, кстати говоря, одна из причин, почему "печатный станок", о котором все так любят говорить - фикция)

Какой-то совершенно отвязный бред...

А поподробнее?

Ну самое первое  
ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1)

Резервы банков в ЦБ - это деньги банка, которые он обязан зарезервировать на счёте (депозите) в ЦБ при поступлении денег от вкладчика (как вариант, он может не держать резервы в ЦБ, а хранить в виде наличности у себя)...

[deisik]

Неверно в трёх аспектах:
1) Наличные не создаются ЦБ, ибо система двухуровневая: чтобы у тебя появились на руках рубли, банки необходимы. Твои рубли пришли из какого-то банка, а не из ЦБ. ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, нелицензированными на банковскую деятельность.

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Потому что Минфин ведет свои операции через платежную систему ЦБ.
Речь не совсем об этом. А о том, что банки создают деньги из воздуха, а их равенство деньгам ЦБ обеспечивается законом до определенных пределов (страхование вкладов и т.д.).
Вы же сами пишете про двухуровневую банковскую систему.

Я именно так исходный пост понял. Рубли как раз могут и напрямую из ЦБ приходить на руки части населения (что отрицается). Ничто не мешает ему выполнять часть функций обычного коммерческого банка (какие не может - я тоже написал). Кстати, это один из путей введения в оборот новых денег

Выделенный текст я вообще не понял (и да, банки не создают деньги из воздуха)

[ZeroTheGreat]

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Когда говорят, что ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, имеют в виду, что он не принимает вклады от населения и не ведёт счетов юрлиц, не относящихся к банкам...

Ну вот РКЦ играет роль бюджетного банка с ограниченным кругом задач всё-таки. Но вообще, интересный нюанс, был не в курсе, спасибо.

[deisik]

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Когда говорят, что ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, имеют в виду, что он не принимает вклады от населения и не ведёт счетов юрлиц, не относящихся к банкам...

Ну вот РКЦ играет роль бюджетного банка с ограниченным кругом задач всё-таки. Но вообще, интересный нюанс, был не в курсе, спасибо.

На здоровье! РКЦ - это часть ЦБ РФ, ну как отделение Сбербанка в каждом Мухосранске... 

Я, сцука, был главным бухгалтером в главном распорядителе бюджетных средств (но это тёмная история, лол)...

[RoadTrain]

ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1) или наоборот, то есть наличные - это деньги-2 для граждан и деньги-1 для банков. Сами деньги в экономике ЦБ не создает, тут я согласен (и это, кстати говоря, одна из причин, почему "печатный станок", о котором все так любят говорить - фикция)

Какой-то совершенно отвязный бред...

А поподробнее?

Ну самое первое  
ЦБ выдает банкам наличку в обмен на их резервы (деньги-1)

Резервы банков в ЦБ - это деньги банка, которые он обязан зарезервировать на счёте (депозите) в ЦБ при поступлении денег от вкладчика (как вариант, он может не держать резервы в ЦБ, а хранить в виде наличности у себя)...

Значит я криво выразился. Я имел в виду, что наличность - эквивалент денег ЦБ для банка.
Он может отвезти их в ЦБ и получить на свой счёт рубли, а может и наоборот, получить от ЦБ наличные в обмен на рубли со своего счёта.
Тут наверное ошибка в слове "резервы". НЕ резервы конечно, а счёт банка в платежной системе ЦБ

[ZeroTheGreat]

и да, банки не создают деньги из воздуха

Именно на это берут лицензию.

"Сущность кредитного мультипликатора заключается в том, что мультипликация может осуществляться только в результате кредитования хозяйства, то есть кредитный мультипликатор представляет собой двигатель мультипликации. Банки, выдавая кредиты, получают прибыль. Процесс получения прибыли за счет вложенных клиентами средств называется кредитным расширением или кредитной мультипликацией. Если клиент снимает деньги со своего счета и величина депозитов уменьшается, то произойдет противоположный процесс — кредитное сжатие."

При централизованном фиате имеем динамическую ликвидность. Либо экономика заливается деньгами, либо закручивается спираль сжатия. Оба процесса вредны (риски), но первое при разумном регулировании получше ситуация. При первом реальная экономика всё-таки живёт, хотя и ценники переписываются со скоростью света, при втором же она постепенно умирает. При торжестве криптовалют не будет проблемы ликвидности в принципе - деньги всегда будут обусловлены математической моделью (0 новых, медленный добор до X, постоянный % прироста или мб даже демередж), сбор слишком большого количества криптовалюты в одной точке будет противореить интересам субъекта экономики, потому что вместе с потерей ликвидности крипта теряет ценность в глазах абсолютного большинства ($ ценен ликвидностью, с аиваносцами не всех надо знакомить, чтобы доллар по всему миру ходил). Итого - эквилибриум и самый здоровый рост экономики из всех возможных.

[deisik]

и да, банки не создают деньги из воздуха

Именно на это берут лицензию.

Вы своими словами парой предложений скажите суть процесса, как вы его понимаете. Портянки читать (особенно копи-пасту) у меня нет никакого желания... Чем занимаются банки я имею представление, лол...

Мне больше интересны заблуждения

[RoadTrain]

Неверно в трёх аспектах:
1) Наличные не создаются ЦБ, ибо система двухуровневая: чтобы у тебя появились на руках рубли, банки необходимы. Твои рубли пришли из какого-то банка, а не из ЦБ. ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, нелицензированными на банковскую деятельность.

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Потому что Минфин ведет свои операции через платежную систему ЦБ.
Речь не совсем об этом. А о том, что банки создают деньги из воздуха, а их равенство деньгам ЦБ обеспечивается законом до определенных пределов (страхование вкладов и т.д.).
Вы же сами пишете про двухуровневую банковскую систему.

Я именно так исходный пост понял. Рубли как раз могут и напрямую из ЦБ приходить на руки части населения (что вы отрицаете). Ничто не мешает ему выполнять часть функций обычного коммерческого банка (какие не может - я тоже написал). Кстати, это один из путей введения в оборот новых денег

Выделенный текст я вообще не понял (и да, банки не создают деньги из воздуха)

Рубли в данном случае попадают в экономику благодаря деятельности Минфина всё же, а не ЦБ. ЦБ лишь предоставляет свою инфраструктуру.

Хорошо, из чего тогда банки создают деньги, если строго?

[deisik]

Значит я криво выразился. Я имел в виду, что наличность - эквивалент денег ЦБ для банка.
Он может отвезти их в ЦБ и получить на свой счёт рубли, а может и наоборот, получить от ЦБ наличные в обмен на рубли со своего счёта.
Тут наверное ошибка в слове "резервы". НЕ резервы конечно, а счёт банка в платежной системе ЦБ

Ну и далее
Сами деньги в экономике ЦБ не создает

Вообще-то изначально именно ЦБ деньги и создаёт. Без эмитированных ЦБ денег, закреплённых за ними государством функций денег и введённых в экономику эмитированных денег, никакой денежный мультипликатор работать не будет. Можете хоть обумножаться на ноль...

[deisik]

Рубли в данном случае попадают в экономику благодаря деятельности Минфина всё же, а не ЦБ. ЦБ лишь предоставляет свою инфраструктуру.

Минфин здесь вообще сбоку припёка (только как орган занимающийся составлением и исполнением бюджета). Если уж конкретно говорить, то рубли в данном случае попадают в экономику благодаря деятельности соответствующих бюджетных учреждений (которые как бы самостоятельные юрлица)...

[RoadTrain]

Значит я криво выразился. Я имел в виду, что наличность - эквивалент денег ЦБ для банка.
Он может отвезти их в ЦБ и получить на свой счёт рубли, а может и наоборот, получить от ЦБ наличные в обмен на рубли со своего счёта.
Тут наверное ошибка в слове "резервы". НЕ резервы конечно, а счёт банка в платежной системе ЦБ

Ну и далее
Сами деньги в экономике ЦБ не создает

Вообще-то изначально именно ЦБ деньги и создаёт. Без эмитированных ЦБ денег, закреплённых за ними государством функций денег и введённых в экономику эмитированных денег, никакой денежный мультипликатор работать не будет. Можете хоть обумножаться на ноль...

Но опять же. ЦБ может нарисовать у себя циферки в компьютере, но они для экономики ничего не будут значить, пока:
1) коммерческий банк не выдаст кредит, или
2) государство не проведет расходы.
Этот вопрос сродни проблеме курицы и яйца. Именно 1) или 2) создают деньги, а ЦБ лишь обеспечивает функционирование системы в рамках проводимой им монетарной политики.

Поэтому ФРС, покупая гос.облигации, не вливает деньги в экономику, вопреки мнению многих.

[deisik]

Значит я криво выразился. Я имел в виду, что наличность - эквивалент денег ЦБ для банка.
Он может отвезти их в ЦБ и получить на свой счёт рубли, а может и наоборот, получить от ЦБ наличные в обмен на рубли со своего счёта.
Тут наверное ошибка в слове "резервы". НЕ резервы конечно, а счёт банка в платежной системе ЦБ

Ну и далее
Сами деньги в экономике ЦБ не создает

Вообще-то изначально именно ЦБ деньги и создаёт. Без эмитированных ЦБ денег, закреплённых за ними государством функций денег и введённых в экономику эмитированных денег, никакой денежный мультипликатор работать не будет. Можете хоть обумножаться на ноль...

Но опять же. ЦБ может нарисовать у себя циферки в компьютере, но они для экономики ничего не будут значить, пока:
1) коммерческий банк не выдаст кредит, или
2) государство не проведет расходы.
Этот вопрос сродни проблеме курицы и яйца. Именно 1) или 2) создают деньги, а ЦБ лишь обеспечивает функционирование системы в рамках проводимой им монетарной политики.

Поэтому ФРС, покупая гос.облигации, не вливает деньги в экономику, вопреки мнению многих.

ЦБ однозначно является исходной точкой возникновения денег (да, могут быть всякие ловушки ликвидности и т.д., когда деньги не попадают в экономику), но исходите от противного и всё станет проще... Зачем всё усложнять?

Вы так договоритесь до того, что это не Набиуллина (или кто там сейчас за главного) лично деньги в экономику закидывает, лол

[deisik]

Хорошо, из чего тогда банки создают деньги, если строго?

Они деньги и не создают как таковые. Смысл деятельности банков (и сути денежного мультипликатора до кучи) можно объяснить парой предложений. Депозиты, которые вкладчики открывают в банке, являются денежными деривативами (типичный пример - сберегательный сертификат на предъявителя), т.е. выполняют функции денег. Банк выдал кредит деньгами с вашего депозита (за минусом обязательного резервирования), но вы, тем не менее, можете расплачиваться этим депозитом (его частью) как полноценными деньгами...

Именно поэтому депозиты учитываются в различных денежных агрегатах в статистике центральных банков

[ZeroTheGreat]

Мне больше интересны заблуждения

Где же они? Двухуровневая банковская система. К подавляющему большинству субъектов экономики (при безнале - ко всем) деньги попадают через сообщество банков. ЦБ же занимается регулированием рынка денег, либо способствует заливанию деньгами, либо закручивает спираль. Разумеется, худшие сценарии при снижении компетентности. Пока ЦБ компетентен, всё в целом прельстиво, но каждый субъект постоянно несёт системные риски. Мультипликатор на месте, банку нужно отдавать деньги с процентами, поэтому без умножения денег по умолчанию конкретному банку не отстоять лицензию.

Если бы было разрешено в экономике хождение векселей (но при запрете белого хождения денег, эмитированных ЦБ зарубежных стран для охраны суверенитета) - огромного числа централизованных денег, система в общем стала бы чуть стабильнее, потому что каждый выживший субъект более трезво бы взвешивал риски при постоянной динамике рынка денег вокруг.

Но криптовалюты делают вексели ненужными ровно настолько же, насколько и ЦБ: каждому можно придумать свою модель распределения денег в обществе и запустить свою криптовалюту. Система стабилизируется не только множеством конкурирующих агентов, но и децентрализованной природой каждого из них (тогда как на эмитента векселя могут и надавить при конфликте интересов в ущерб всем держателям).

[RoadTrain]

Значит я криво выразился. Я имел в виду, что наличность - эквивалент денег ЦБ для банка.
Он может отвезти их в ЦБ и получить на свой счёт рубли, а может и наоборот, получить от ЦБ наличные в обмен на рубли со своего счёта.
Тут наверное ошибка в слове "резервы". НЕ резервы конечно, а счёт банка в платежной системе ЦБ

Ну и далее
Сами деньги в экономике ЦБ не создает

Вообще-то изначально именно ЦБ деньги и создаёт. Без эмитированных ЦБ денег, закреплённых за ними государством функций денег и введённых в экономику эмитированных денег, никакой денежный мультипликатор работать не будет. Можете хоть обумножаться на ноль...

Но опять же. ЦБ может нарисовать у себя циферки в компьютере, но они для экономики ничего не будут значить, пока:
1) коммерческий банк не выдаст кредит, или
2) государство не проведет расходы.
Этот вопрос сродни проблеме курицы и яйца. Именно 1) или 2) создают деньги, а ЦБ лишь обеспечивает функционирование системы в рамках проводимой им монетарной политики.

Поэтому ФРС, покупая гос.облигации, не вливает деньги в экономику, вопреки мнению многих.

ЦБ однозначно является исходной точкой возникновения денег (да, могут быть всякие ловушки ликвидности и т.д., когда деньги не попадают в экономику), но исходите от противного и всё станет проще... Зачем всё усложнять?

Вы так договоритесь до того, что это не Набиуллина (или кто там сейчас за главного) лично деньги в экономику закидывает

К сожалению, Набиуллина как раз ничего и не закидывает сама по себе. Она может закидывать только тогда, когда есть на эти деньги спрос.
Когда банки расширяют кредитование, например.
ЦБ не может целенаправленно заниматься созданием или уничтожением денег, если его политика нацелена на регулирование уровня процентных ставок.
Грубо говоря, ЦБ может свободно контролировать только что-то одно - либо объем денег, либо ставки. Так как у нас упор на ставки, объем денег ЦБ практически неподвластен, как ни парадоксально.

Я не хочу сказать, что ЦБ немощный, просто так сложилось.

Да, если строго, то ЦБ - первичный источник денег как таковых, но и только.

[RoadTrain]

Хорошо, из чего тогда банки создают деньги, если строго?

Они деньги и не создают как таковые. Смысл деятельности банков (и сути денежного мультипликатора до кучи) можно объяснить парой предложений. Депозиты, которые вкладчики открывают в банке, являются денежными деривативами (типичный пример - сберегательный сертификат на предъявителя), т.е. выполняют функции денег.

В выделенном как раз сама суть. Для экономики это разве не деньги? Созданием этих денежных деривативов и занимается банковская система.
А возможность их конвертирования в наличные либо перевода в другие банки обеспечивается ЦБ, регуляторами и т.п.

Банк выдал кредит деньгами с вашего депозита (за минусом обязательного резервирования), но вы, тем не менее, можете расплачиваться этим депозитом (его частью) как полноценными деньгами...

В существующей системе кредиты создают депозиты, а не наоборот.

[deisik]

К сожалению, Набиуллина как раз ничего и не закидывает сама по себе. Она может закидывать только тогда, когда есть на эти деньги спрос.
Когда банки расширяют кредитование, например.
ЦБ не может целенаправленно заниматься созданием или уничтожением денег, если его политика нацелена на регулирование уровня процентных ставок.
Грубо говоря, ЦБ может свободно контролировать только что-то одно - либо объем денег, либо ставки. Так как у нас упор на ставки, объем денег ЦБ практически неподвластен, как ни парадоксально.

Я не хочу сказать, что ЦБ немощный, просто так сложилось.

Да, если строго, то ЦБ - первичный источник денег как таковых, но и только.

Если вашу логику довести до своего логического завершения, то вы, в конечном счёте, упрётесь не в банки, а в производителей товаров и услуг, без результата труда которых новые деньги в экономике просто не нужны...

[deisik]

Банк выдал кредит деньгами с вашего депозита (за минусом обязательного резервирования), но вы, тем не менее, можете расплачиваться этим депозитом (его частью) как полноценными деньгами...

В существующей системе кредиты создают депозиты, а не наоборот.

Полагаю, что это вы начитались так называемой Modern Monetary Theory, одним из постулатов которой является технический нюанс, когда банк действительно может в течение очень короткого времени уйти в минус, т.е. выдать больше денег в виде кредитов, чем у него есть депозитов?

[RoadTrain]

К сожалению, Набиуллина как раз ничего и не закидывает сама по себе. Она может закидывать только тогда, когда есть на эти деньги спрос.
Когда банки расширяют кредитование, например.
ЦБ не может целенаправленно заниматься созданием или уничтожением денег, если его политика нацелена на регулирование уровня процентных ставок.
Грубо говоря, ЦБ может свободно контролировать только что-то одно - либо объем денег, либо ставки. Так как у нас упор на ставки, объем денег ЦБ практически неподвластен, как ни парадоксально.

Я не хочу сказать, что ЦБ немощный, просто так сложилось.

Да, если строго, то ЦБ - первичный источник денег как таковых, но и только.

Если вашу логику довести до своего логического завершения, то вы, в конечном счёте, упрётесь не в банки, а в производителей товаров и услуг, без результата труда которых новые деньги в экономике просто не нужны...

Верно, так и есть. Экономика создает спрос на деньги, банки эти деньги создают, ЦБ обеспечивает стабильность функционирования всей системы.
ЦБ может менять ставки, влияя на спрос, но строго говоря при определенном уровне ставок предложение денег теоретически бесконечно.

[deisik]

Хорошо, из чего тогда банки создают деньги, если строго?

Они деньги и не создают как таковые. Смысл деятельности банков (и сути денежного мультипликатора до кучи) можно объяснить парой предложений. Депозиты, которые вкладчики открывают в банке, являются денежными деривативами (типичный пример - сберегательный сертификат на предъявителя), т.е. выполняют функции денег.

В выделенном как раз сама суть. Для экономики это разве не деньги? Созданием этих денежных деривативов и занимается банковская система.

Это так называемые эндогенные деньги, которые, тем не менее, определяются экзогенными деньгами, т.е. деньгами ЦБ

[RoadTrain]

Банк выдал кредит деньгами с вашего депозита (за минусом обязательного резервирования), но вы, тем не менее, можете расплачиваться этим депозитом (его частью) как полноценными деньгами...

В существующей системе кредиты создают депозиты, а не наоборот.

Полагаю, что это вы начитались так называемой Modern Monetary Theory, одним из постулатов которой является технический нюанс, когда банк действительно может в течение очень короткого времени уйти в минус, т.е. выдать больше денег в виде кредитов, чем у него есть депозитов?

Интересно, спасибо. Не знал о ней.
Банк не может выдать кредитов больше, чем есть депозитов, это ведь основа бух. учета? Баланс всегда сводится.
Когда банк выдает кредит, он записывает его себе в актив, а выданные деньги - в пассив. Они ведь ложаться на счет клиента в этом самом банке при выдаче кредита.
Если клиент получает кредит наличными, то депозита не создается, просто один актив банка (наличные) заменяется другим (кредит).

[deisik]

К сожалению, Набиуллина как раз ничего и не закидывает сама по себе. Она может закидывать только тогда, когда есть на эти деньги спрос.
Когда банки расширяют кредитование, например.
ЦБ не может целенаправленно заниматься созданием или уничтожением денег, если его политика нацелена на регулирование уровня процентных ставок.
Грубо говоря, ЦБ может свободно контролировать только что-то одно - либо объем денег, либо ставки. Так как у нас упор на ставки, объем денег ЦБ практически неподвластен, как ни парадоксально.

Я не хочу сказать, что ЦБ немощный, просто так сложилось.

Да, если строго, то ЦБ - первичный источник денег как таковых, но и только.

Если вашу логику довести до своего логического завершения, то вы, в конечном счёте, упрётесь не в банки, а в производителей товаров и услуг, без результата труда которых новые деньги в экономике просто не нужны...

Верно, так и есть. Экономика создает спрос на деньги, банки эти деньги создают, ЦБ обеспечивает стабильность функционирования всей системы

Ну вот видите, с одной стороны Набиуллина, а с другой серая и безликая масса товаропроизводителей. Кто вам милей? 

[deisik]

Банк выдал кредит деньгами с вашего депозита (за минусом обязательного резервирования), но вы, тем не менее, можете расплачиваться этим депозитом (его частью) как полноценными деньгами...

В существующей системе кредиты создают депозиты, а не наоборот.

Полагаю, что это вы начитались так называемой Modern Monetary Theory, одним из постулатов которой является технический нюанс, когда банк действительно может в течение очень короткого времени уйти в минус, т.е. выдать больше денег в виде кредитов, чем у него есть депозитов?

Интересно, спасибо. Не знал о ней.
Банк не может выдать кредитов больше, чем есть депозитов, это ведь основа бух. учета? Баланс всегда сводится.

Тени исчезают в полночь Баланс сводится в конце дня...

[deisik]

Когда банк выдает кредит, он записывает его себе в актив, а выданные деньги - в пассив. Они ведь ложаться на счет клиента в этом самом банке при выдаче кредита.

Думаю, что технически кредит можно выдать и из уставного капитала, но, полагаю, что большинство банков всё же предпочитает выдавать кредиты за счёт привлечённых депозитов, т.е. средств вкладчиков. Каким образом при этом кредиты могут создавать депозиты, мне неведомо. А все внутренние перемещения денег внутри банка не особо интересны...

Помимо этого, клиент же берёт кредит не ради того, чтобы он лежал на депозите в этом банке, правильно?

[RoadTrain]

Банк выдал кредит деньгами с вашего депозита (за минусом обязательного резервирования), но вы, тем не менее, можете расплачиваться этим депозитом (его частью) как полноценными деньгами...

В существующей системе кредиты создают депозиты, а не наоборот.

Полагаю, что это вы начитались так называемой Modern Monetary Theory, одним из постулатов которой является технический нюанс, когда банк действительно может в течение очень короткого времени уйти в минус, т.е. выдать больше денег в виде кредитов, чем у него есть депозитов?

Интересно, спасибо. Не знал о ней.
Банк не может выдать кредитов больше, чем есть депозитов, это ведь основа бух. учета? Баланс всегда сводится.

Тени исчезают в полночь Баланс сводится в конце дня...

Согласен, но принципиально это на рассуждения не влияет. В день выдачи кредит не влияет на результат сведение баланса (на капитал). Заемщик ведь не банкротится в тот же день? 

Думаю, что технически кредит можно выдать и из уставного капитала, но, полагаю, что большинство банков всё же предпочитает выдавать кредиты за счёт привлечённых депозитов, т.е. средств вкладчиков. Каким образом при этом кредиты могут создавать депозиты, мне неведомо...

В том и дело, что банк вообще не выдает кредит из чего-либо. Он просто его выдает, а потом занимается выполнением резервных требований и т.д.
Депозит создается одновременно с выдачей (если клиент получает средства на свой счёт).
А капитал нужен как компенсация рисков.

[deisik]

Банк выдал кредит деньгами с вашего депозита (за минусом обязательного резервирования), но вы, тем не менее, можете расплачиваться этим депозитом (его частью) как полноценными деньгами...

В существующей системе кредиты создают депозиты, а не наоборот.

Полагаю, что это вы начитались так называемой Modern Monetary Theory, одним из постулатов которой является технический нюанс, когда банк действительно может в течение очень короткого времени уйти в минус, т.е. выдать больше денег в виде кредитов, чем у него есть депозитов?

Интересно, спасибо. Не знал о ней.
Банк не может выдать кредитов больше, чем есть депозитов, это ведь основа бух. учета? Баланс всегда сводится.

Тени исчезают в полночь Баланс сводится в конце дня...

Согласен, но принципиально это на рассуждения не влияет. В день выдачи кредит не влияет на результат сведение баланса (на капитал). Заемщик ведь не банкротится в тот же день? 

Там другая фишка, но она действительно несущественна для рассуждений...

[deisik]

В том и дело, что банк вообще не выдает кредит из чего-либо. Он просто его выдает, а потом занимается выполнением резервных требований и т.д.

Это как?

Ну вот у меня, к примеру, денег нет, могу я вам выдать кредит?

[RoadTrain]

В том и дело, что банк вообще не выдает кредит из чего-либо. Он просто его выдает, а потом занимается выполнением резервных требований и т.д.

Это как?

Ну вот у меня, к примеру, денег нет, могу я вам выдать кредит?

Вы не можете, потому что вы не кредитная организация.
А банк может, разумеется, если позволяет капитал.
Банк оценивает риски, оценивает требования к капиталу, скорее всего по неким мат. моделям или правилам.
Убеждается, что сможет удовлетворить требования регуляторов к капиталу, и выдает кредит.

Требования к обязательным резервам его волнуют в последнюю очередь, потому что если у банка всё в порядке с капиталом, он всегда сможет привлечь необходимые резервы на межбанковском рынке.
А если не сможет (межбанк парализован, например), придётся использовать дисконтное окно, но требования в любом случае будут выполнены.

Поэтому ЦБ и не обладает властью над количеством денег, пока его целью являются процентные ставки.

[deisik]

В том и дело, что банк вообще не выдает кредит из чего-либо. Он просто его выдает, а потом занимается выполнением резервных требований и т.д.

Это как?

Ну вот у меня, к примеру, денег нет, могу я вам выдать кредит?

Вы не можете, потому что вы не кредитная организация.
А банк может, разумеется, если позволяет капитал.
Банк оценивает риски, оценивает требования к капиталу, скорее всего по неким мат. моделям или правилам.
Убеждается, что сможет удовлетворить требования регуляторов к капиталу, и выдает кредит.

То есть банк выдаёт кредит за счёт капитала? Отлично, и что это тогда принципиально меняет в цепочке депозит(капитал) - кредит - депозит?

Я понял вашу логику так, что у банка денег нет (условно баланс 0), он выдал кредит 100 рублей и сразу же оформил депозит в те же 100 рублей и баланс у него теперь стал 100 рублей (в активе кредит - обязательство заёмщика, в пассиве депозит - обязательство банка перед заёмщиком, лол). Думаю, подобные операции должны быть в явном виде запрещены ЦБ...

[RoadTrain]

Я понял вашу логику так, что у банка денег нет (условно баланс 0), он выдал кредит 100 рублей и сразу же оформил депозит в 100 и баланс у него теперь стал 100 рублей. Думаю, подобные операции должны быть в явном виде запрещены ЦБ...

Но ведь это основа бух.учета - принцип двойной записи.
Банк выдал кредит (создал актив), а выданную сумму поместил на счет клиента (создал депозит).

[deisik]

Я понял вашу логику так, что у банка денег нет (условно баланс 0), он выдал кредит 100 рублей и сразу же оформил депозит в 100 и баланс у него теперь стал 100 рублей. Думаю, подобные операции должны быть в явном виде запрещены ЦБ...

Но ведь это основа бух.учета - принцип двойной записи.
Банк выдал кредит (создал актив), а выданную сумму поместил на счет клиента (создал депозит).

Эта только видимость создания депозита из кредита, которая возникает только если не рассматривать всю банковскую систему целиком. Как только клиент захочет получить (потратить) эти деньги, то банк, поскольку у него в действительности денег нет, будет вынужден продать свой актив (обязательство заёмщика) или занять средства под это обязательство, что в итоге всё равно приведёт нас к реальному депозиту, внесённому другим клиентом где-то в другом месте...

[deisik]

Либо, в крайнем случае, эта цепочка доведёт нас до паперти кредитора последней инстанции (т.е. ЦБ), который может делить на ноль создавать деньги из ниоткуда. Короче, я сразу здесь какой-то подвох инстинктивно почуял с этими "виртуальными" депозитами имеющими свойство мгновенно исчезать!

[RoadTrain]

Это случится в любом случае, если у банка плохо сбалансирована структура активов и пассивов.
Например, клиент кладёт в новый банк 200р на счет, затем банк кому-то выдает кредит на 100р наличными.
Потом клиент приходит забрать свои 200р, но никак, у банка есть только 100р + обязательство заемщика.

Для того, чтобы такого не происходило, банки держат определенный объем наличных денег в хранилищах.
Плюс к этому, они имеют внутридневной овердрафт в ЦБ для расчета с другими банками.

Но это мало относится к причинно-следственным связям. Банки привлекают депозиты населения только потому, что им нравится, а не потому, что без этого не могут функционировать.

В начале деятельности банки полагаются на свой капитал.

[deisik]

Это случится в любом случае, если у банка плохо сбалансирована структура активов и пассивов.
Например, клиент кладёт в новый банк 200р на счет, затем банк кому-то выдает кредит на 100р наличными.
Потом клиент приходит забрать свои 200р, но никак, у банка есть только 100р + обязательство заемщика.

Однако это не даёт основания утверждать, что кредиты создают депозиты, правильно? Вообще, честно говоря, какая-то в подобном подходе чувствуется извращённая логика. В ситуации, когда депозит создаёт кредит, вкладчик отдаёт деньги банку на срочный депозит для того (условно), чтобы банк его выдал в виде кредита опять же на срок (и заработал для вкладчика таким образом процент), т.е. здесь происходит долговременное увеличение баланса банка (срочное обязательство заёмщика - срочное обязательство перед вкладчиком). Однако при этом кредит выдаётся как раз для того, чтобы он был, как правило, сразу же использован, поэтому, если кредит перечисляется на счёт заёмщика (т.е. когда "кредит создаёт депозит"), то баланс возвращается в исходное состояние, как только заёмщик использует его (т.е. практически сразу)...

[deisik]

Но в любом случае, на уровне банковской системы в целом кредиты возможны только за счёт либо депозитов вкладчиков, либо депозитов учредителей (уставный капитал), либо, в крайнем случае, денег центрального банка. Поэтому утверждение про создание депозитов из кредитов может, конечно, звучать громко, но в реальности за ним ничего нет (просто accounting identity, lol)...

[deisik]

Но это мало относится к причинно-следственным связям. Банки привлекают депозиты населения только потому, что им нравится, а не потому, что без этого не могут функционировать.

Ага, а нравится им это потому, что приносит дополнительную прибыль. В противном случае (без денег вкладчиков), у них остаётся практически только вариант с кредитованием за счёт денег учредителей...

Какой там в среднем по рынку мультипликатор капитала?

[Balthazar]

Чего-чего? Деньги бюджетникам, например, выплачиваются через РКЦ (расчётно-кассовые центры Банка России), которые являются подразделениями в составе территориального учреждения ЦБ РФ и осуществляют банковские операции с денежными средствами (а руководитель РКЦ действует от имени ЦБ РФ по соответствующей доверенности, лол)... Примерно тоже самое с юрлицами, которым платит государство (контракты и подряды)

Когда говорят, что ЦБ не взаимодействует с физлицами и юрлицами, имеют в виду, что он не принимает вклады от населения и не ведёт счетов юрлиц, не относящихся к банкам...

Ну вот РКЦ играет роль бюджетного банка с ограниченным кругом задач всё-таки. Но вообще, интересный нюанс, был не в курсе, спасибо.

РКЦ - Российская Католическая Церковь? 

Шутю. Строго говоря, ЦБ все-таки взаимодействует с населением, но не напрямую, а через нижестоящие банки. Банки дают кредиты населению с кредитов, полученных от ЦБ. Соответственно, проценты с кредитов ЦБ получает с населения, посредством взятия процентов с нижестоящих банков. И получает он их в том числе и за счет делаемых населением депозитов, если у конкретного банка туго с балансом.

[sonicby]

Давайте вкратце завершим, уже пару страниц одно и тоже. В общем смысле сейчас ЦБ дает бабло банкам, банки дают кредиты.
Часть денег банки берут у вкладчиков.
При биткоине Центробанка не будет.
Выдать кредит можно будет, только взяв депозит у вкладчика.

[ZeroTheGreat]

Взять кредит можно будет у кого угодно, готового этот кредит тебе дать.

[ZeroTheGreat]

Часть денег банки берут у вкладчиков.

Нет. Все деньги идут от ЦБ, вкладчиков изначально не существует. Рублевладельцы сегодня - это лишь производная того, что когда-то ЦБ начал оперировать рублями. Ну ОК, через РКЦ + банки, но всё равно от одного источника - от регулятора.

[RoadTrain]

Но это мало относится к причинно-следственным связям. Банки привлекают депозиты населения только потому, что им нравится, а не потому, что без этого не могут функционировать.

Ага, а нравится им это потому, что приносит дополнительную прибыль. В противном случае (без денег вкладчиков), у них остаётся практически только вариант с кредитованием за счёт денег учредителей...

С какого момента депозиты, по которым банки платят проценты, стали приносить им прибыль?
Пассивная сторона баланса создает расходы, а доходы они получают от активов.

Но в любом случае, на уровне банковской системы в целом кредиты возможны только за счёт либо депозитов вкладчиков, либо депозитов учредителей (уставный капитал), либо, в крайнем случае, денег центрального банка. Поэтому утверждение про создание депозитов из кредитов может, конечно, звучать громко, но в реальности за ним ничего нет (просто accounting identity, lol)...

Ещё раз, кредиты не создаются за счет чего-либо. Они просто создаются. Только выдача кредита увеличивает совокупный баланс банковской системы, а значит и объем денег. Это легко понять, если представить банковскую систему, в которой отсутствуют наличные деньги и все платежи проводятся через банковскую систему. В этом случае депозиты привлекать неоткуда, а значит кредиты не могут выдаваться. Но это не так. Именно выдача кредита создает депозиты и увеличивает баланс банковской системы.

Идея о том, что банки должны "финансировать" кредиты, идет из золотого стандарта и не может применяться в мире фиатных денег, которые ничем не обеспечены, а резервы создаются ЦБ по требованию банковской системы. Во времена золота банки должны были привлекать депозиты населения (золото или гос. расписки) для того, чтобы выдавать их в долг. Как раз нечто похожее я вижу для биткойн-экономики.

Можно как угодно смотреть на эти тонкости бух. учета, но они точно описывают схему создания денег в экономике.

В ситуации, когда депозит создаёт кредит, вкладчик отдаёт деньги банку на срочный депозит для того (условно), чтобы банк его выдал в виде кредита опять же на срок (и заработал для вкладчика таким образом процент), т.е. здесь происходит долговременное увеличение баланса банка (срочное обязательство заёмщика - срочное обязательство перед вкладчиком).

Опять же представьте систему без наличных денег. Чтобы банк увеличил свой баланс при получении депозита, какой-то другой банк должен свой баланс уменьшить. Совокупный баланс системы при этом не меняется.

Однако при этом кредит выдаётся как раз для того, чтобы он был, как правило, сразу же использован, поэтому, если кредит перечисляется на счёт заёмщика (т.е. когда "кредит создаёт депозит"), то баланс возвращается в исходное состояние, как только заёмщик использует его (т.е. практически сразу)...

Баланс банка может вернуться в исходное состояние, но баланс всей системы увеличится. То есть этот созданный депозит попадет в какой-нибудь другой банк.

[RoadTrain]

В общем смысле сейчас ЦБ дает бабло банкам, банки дают кредиты.

Скорее наоборот. Банки дают кредиты, а ЦБ дает им бабло, если его в системе не хватает.
В этом и смысл последних двух страниц. Если ЦБ контролирует ставки, то он не контролирует процесс создания денег. Денег создается ровно столько, сколько есть платежеспособных заемщиков, желающих взять кредит.

При биткоине Центробанка не будет.
Выдать кредит можно будет, только взяв депозит у вкладчика.

Если выдаваться будут "настоящие биткойны", то банкам придётся привлекать депозиты.

[ZeroTheGreat]

Если выдаваться будут "настоящие биткойны", то банкам придётся привлекать депозиты.

Или ограничиться своим уставным капиталом и быть чисто кредитными организациями.

[RoadTrain]

Если выдаваться будут "настоящие биткойны", то банкам придётся привлекать депозиты.

Или ограничиться своим уставным капиталом и быть чисто кредитными организациями.

Согласен.

[deisik]

Но это мало относится к причинно-следственным связям. Банки привлекают депозиты населения только потому, что им нравится, а не потому, что без этого не могут функционировать.

Ага, а нравится им это потому, что приносит дополнительную прибыль. В противном случае (без денег вкладчиков), у них остаётся практически только вариант с кредитованием за счёт денег учредителей...

С какого момента депозиты, по которым банки платят проценты, стали приносить им прибыль?
Пассивная сторона баланса создает расходы, а доходы они получают от активов.

Вы хоть сами понимаете насколько нелепо выглядите со своим утверждением, что "банки привлекают депозиты населения только потому, что им [это] нравится"

Ещё и проценты выплачивать, да. Про свои вы совсем забыли, а вот про мои сразу вспомнили, ай-яй-яй...

[deisik]

Пассив - это источник образования средств. Для чего по вашему и чем тогда является уставный капитал? Суть всего бухгалтерского учёта можно выразить одним предложением с двумя вопросами - где взял деньги (пассив) и куда дел деньги (актив)...

[deisik]

Ещё раз, кредиты не создаются за счет чего-либо. Они просто создаются. Только выдача кредита увеличивает совокупный баланс банковской системы, а значит и объем денег. Это легко понять, если представить банковскую систему, в которой отсутствуют наличные деньги и все платежи проводятся через банковскую систему. В этом случае депозиты привлекать неоткуда, а значит кредиты не могут выдаваться. Но это не так. Именно выдача кредита создает депозиты и увеличивает баланс банковской системы

Замечательно, пусть у нас в обороте отсутствуют наличные деньги. Некто пришёл в банк и взял в кредит безналом 1000 рублей (не за счёт какого-то обеспечения, а просто, с ваших слов, "из ниоткуда"), а теперь вопрос, как этот кредит будет погашаться и что произойдёт при этом с балансом банковской системы в целом?

[RoadTrain]

Ещё раз, кредиты не создаются за счет чего-либо. Они просто создаются. Только выдача кредита увеличивает совокупный баланс банковской системы, а значит и объем денег. Это легко понять, если представить банковскую систему, в которой отсутствуют наличные деньги и все платежи проводятся через банковскую систему. В этом случае депозиты привлекать неоткуда, а значит кредиты не могут выдаваться. Но это не так. Именно выдача кредита создает депозиты и увеличивает баланс банковской системы

Замечательно, пусть у нас в обороте отсутствуют наличные деньги. Некто пришёл в банк и взял в кредит безналом 1000 рублей (не за счёт какого-то обеспечения, а просто, с ваших слов, "из ниоткуда"), а теперь вопрос, как этот кредит будет погашаться и что произойдёт при этом с балансом банковской системы в целом?

А как кредиты погашаются? Из доходов заемщика. То есть с его счета, в случае безнала. При погашении баланс банковской системы будет уменьшаться и после погашения вернется в исходное состояние до выдачи кредита (в случае единственного кредита, разумеется).

Вы хоть сами понимаете насколько нелепо выглядите со своим утверждением, что "банки привлекают депозиты населения только потому, что им [это] нравится"

Рад, что вас забавляет. На самом деле тут ничего смешного. Банки могут по-разному формировать структуру пассивов. Могут продавать облигации, могут привлекать краткосрочные кредиты. Но им нравятся депозиты, особенно срочные, потому что они позволяют точнее управлять рисками, возникающими в результате maturity mismatch пассивов и активов.
Никакого сакрального смысла в этом нет, банки всю жизнь занимаются т.н. maturity transformation и делают на этом деньги. Банки были бы счастливы, если бы все пассивы состояли из беспроцентных расчетных счетов клиентов, но это слишком волатильный пассив, поэтому структура активов преимущественно свелась бы к таким же низкодоходным, зато высоколиквидным краткосрочным гос.облигациям или депозитам в ЦБ

Пассив - это источник образования средств. Для чего по вашему и чем тогда является уставный капитал? Суть всего бухгалтерского учёта можно выразить одним предложением с двумя вопросами - где взял деньги (пассив) и куда дел деньги (актив)...

Уставный капитал - буфер для амортизации рисков, вызванных расхождениями в структуре активов и пассивов. Уставный капитал помогает начать банковскую деятельность, формируя ликвидный начальный баланс.

Всё, о чём я тут пишу, имеет очень простую природу - выдача кредита создает соответствующий депозит в результате бухгалтерских проводок и принципа двойной записи. Это сама суть процесса, в ней нет ничего странного и сложного. Нужно просто отойти от догм банковского мультипликатора, который уже давно не имеет экономического смысла.

[deisik]

Ещё раз, кредиты не создаются за счет чего-либо. Они просто создаются. Только выдача кредита увеличивает совокупный баланс банковской системы, а значит и объем денег. Это легко понять, если представить банковскую систему, в которой отсутствуют наличные деньги и все платежи проводятся через банковскую систему. В этом случае депозиты привлекать неоткуда, а значит кредиты не могут выдаваться. Но это не так. Именно выдача кредита создает депозиты и увеличивает баланс банковской системы

Замечательно, пусть у нас в обороте отсутствуют наличные деньги. Некто пришёл в банк и взял в кредит безналом 1000 рублей (не за счёт какого-то обеспечения, а просто, с ваших слов, "из ниоткуда"), а теперь вопрос, как этот кредит будет погашаться и что произойдёт при этом с балансом банковской системы в целом?

А как кредиты погашаются? Из доходов заемщика. То есть с его счета, в случае безнала. При погашении баланс банковской системы будет уменьшаться и после погашения вернется в исходное состояние до выдачи кредита (в случае единственного кредита, разумеется).

А как деньги поступят на его счёт? Откуда они там возьмутся? Исходя из ваших рассуждений (если развернуть их полностью) они могут взяться только из кредита...

[deisik]

Уставный капитал - буфер для амортизации рисков, вызванных расхождениями в структуре активов и пассивов. Уставный капитал помогает начать банковскую деятельность, формируя ликвидный начальный баланс

Риски? Какие риски?!

Если кредиты создают депозиты, банк в этом случае не несёт никаких рисков. Если заёмщик окажется неплатёжеспособным, баланс вернётся в ноль и банк останется "при своих". Какой ещё ликвидный начальный баланс, вы же сами себе противоречите...

[deisik]

Всё, о чём я тут пишу, имеет очень простую природу - выдача кредита создает соответствующий депозит в результате бухгалтерских проводок и принципа двойной записи. Это сама суть процесса, в ней нет ничего странного и сложного. Нужно просто отойти от догм банковского мультипликатора, который уже давно не имеет экономического смысла.

Я прекрасно понимаю вашу логику, однако, во-первых, не всё, что написано на бумаге адекватно отражает реальность (проблема толкования), что я вам пытался объяснить. Очень показательный пример - так называемый Treasury case (view) или Кейнс против Казначейства, как раз случай accounting identity, буквальное понимание которого полностью искажает суть явления. И, во-вторых, на сайте ЦБ в составе денежных показателей почему-то сидят именно депозиты физиков и юрлиц, хотя, казалось бы, если кредиты создают депозиты, то должны там быть именно они, не так ли?

Они там все в ЦБ дураки, да?

[deisik]

По вашей логике выходит, что банкам вообще тогда незачем мутить весь этот геморрой с депозитами (которые создают кредиты), уставным капиталом, выдавай себе кредиты с нуля баланса и стриги процент!

Хотя такой банк есть, но он должен остаться только один, сами догадаетесь

[deisik]

Вы хоть сами понимаете насколько нелепо выглядите со своим утверждением, что "банки привлекают депозиты населения только потому, что им [это] нравится"

Рад, что вас забавляет. На самом деле тут ничего смешного. Банки могут по-разному формировать структуру пассивов. Могут продавать облигации, могут привлекать краткосрочные кредиты. Но им нравятся депозиты, особенно срочные, потому что они позволяют точнее управлять рисками, возникающими в результате maturity mismatch пассивов и активов.

То есть всё-таки получается, что так прибыльнее? А я разве не то же самое сразу написал?

[RoadTrain]

Ещё раз, кредиты не создаются за счет чего-либо. Они просто создаются. Только выдача кредита увеличивает совокупный баланс банковской системы, а значит и объем денег. Это легко понять, если представить банковскую систему, в которой отсутствуют наличные деньги и все платежи проводятся через банковскую систему. В этом случае депозиты привлекать неоткуда, а значит кредиты не могут выдаваться. Но это не так. Именно выдача кредита создает депозиты и увеличивает баланс банковской системы

Замечательно, пусть у нас в обороте отсутствуют наличные деньги. Некто пришёл в банк и взял в кредит безналом 1000 рублей (не за счёт какого-то обеспечения, а просто, с ваших слов, "из ниоткуда"), а теперь вопрос, как этот кредит будет погашаться и что произойдёт при этом с балансом банковской системы в целом?

А как кредиты погашаются? Из доходов заемщика. То есть с его счета, в случае безнала. При погашении баланс банковской системы будет уменьшаться и после погашения вернется в исходное состояние до выдачи кредита (в случае единственного кредита, разумеется).

А как деньги поступят на его счёт? Откуда они там возьмутся? Исходя из ваших рассуждений (если развернуть их полностью) они могут взяться только из кредита...

Разумеется, потому что деньги поступают в экономику только в результате расходов государства, либо в результате кредитной деятельности банков. Так как в наших рассуждениях мы игнорируем государство, остается только кредит.
(Я говорю о системе в целом).
Вы ведь наверняка знаете, что произошло в 2007 году в США. Схлопывание кредита привело к волне банкротств, падению совокупного спроса в экономике и другим неприятным вещам.

Риски? Какие риски?!

Если кредиты создают депозиты, банк в этом случае не несёт никаких рисков. Если заёмщик окажется неплатёжеспособным, баланс вернётся в ноль и банк останется "при своих". Какой ещё ликвидный начальный баланс, вы же сами себе противоречите...

Вы серьезно? Если заемщик окажется неплатежеспособным, банк останется с кредитом на балансе, который ничего не стоит, зато его пассивы никуда не денутся, а удар на себя примет капитал
Вы ведь сами утверждали, что выданные средства как правило тратятся быстро, значит взыскать со счета заемщика не выйдет, деньги уже потрачены.

И, во-вторых, на сайте ЦБ в составе денежных показателей почему-то сидят именно депозиты физиков и юрлиц, хотя, казалось бы, если кредиты создают депозиты, то должны там быть именно они, не так ли?

Денежные агрегаты учитывают наличные деньги и обязательства, выполняющие функцию денег (как вы сами выразились). Ведь расплачиваются не кредитом, а депозитом, возникающим при выдаче кредита. Именно поэтому там депозиты.

То есть всё-таки получается, что так прибыльнее? А я разве не то же самое сразу написал?

А я разве сразу не написал, что им нравится?
Может быть прибыльнее, а может предсказуемее. Так сложилось исторически.

По вашей логике выходит, что банкам вообще тогда незачем мутить весь этот геморрой с депозитами (которые создают кредиты), уставным капиталом, выдавай себе кредиты с нуля баланса и стриги процент!

Весь этот "геморрой" мутится исключительно для стабильности работы. Банк занимается созданием высокодоходных, но низколиквидных активов (кредитов), поэтому он заинтересован, чтобы этим активам соответствовали подходящие по доходности и срокам пассивы. Банк мог бы занимать исключительно на рынке облигаций. Сравните:
http://www.vtb24.ru/personal/savings/deposits/Pages/default.aspx?geo=pskov
http://ru.cbonds.info/emissions/issue/12051
Стоимость таких пассивов приблизительно одинакова.

Банк может, как вы говорите, идти на паперть, но паперть, как правило, требует залог в виде гос.облигаций или подобных активов. Значит пришлось бы держать на балансе много этих самых облигаций, что понизило бы доходность активов.

Наверняка можно сказать, что банки формируют структуру активов и пассивов так, чтобы максимизировать доходность.

PS. Заголовок порадовал, сорри за холивар в любом случае.
Можно выделить в отдельную тему, но тут модератор редко бывает.

[RoadTrain]

Оставлю это здесь.
http://www.winterspeak.com/2009/09/loans-create-deposits-how-banks.html
http://monetaryrealism.com/loans-create-deposits-in-context/
http://shortmarket.blogspot.ru/2010/04/blog-post.html

[deisik]

Ещё раз, кредиты не создаются за счет чего-либо. Они просто создаются. Только выдача кредита увеличивает совокупный баланс банковской системы, а значит и объем денег. Это легко понять, если представить банковскую систему, в которой отсутствуют наличные деньги и все платежи проводятся через банковскую систему. В этом случае депозиты привлекать неоткуда, а значит кредиты не могут выдаваться. Но это не так. Именно выдача кредита создает депозиты и увеличивает баланс банковской системы

Замечательно, пусть у нас в обороте отсутствуют наличные деньги. Некто пришёл в банк и взял в кредит безналом 1000 рублей (не за счёт какого-то обеспечения, а просто, с ваших слов, "из ниоткуда"), а теперь вопрос, как этот кредит будет погашаться и что произойдёт при этом с балансом банковской системы в целом?

А как кредиты погашаются? Из доходов заемщика. То есть с его счета, в случае безнала. При погашении баланс банковской системы будет уменьшаться и после погашения вернется в исходное состояние до выдачи кредита (в случае единственного кредита, разумеется).

А как деньги поступят на его счёт? Откуда они там возьмутся? Исходя из ваших рассуждений (если развернуть их полностью) они могут взяться только из кредита...

Разумеется, потому что деньги поступают в экономику только в результате расходов государства, либо в результате кредитной деятельности банков. Так как в наших рассуждениях мы игнорируем государство, остается только кредит.

Как говорится, без меня меня женили!

Вы же ранее настойчиво и утверждали, что это именно ЦБ кредитует банки, а они уже далее вводят деньги в экономику. Зачем банкам брать кредит под процент у ЦБ, если они могут просто создавать кредиты при нулевом балансе? Сыпется ваша аргументация, сыпется...

[deisik]

Риски? Какие риски?!

Если кредиты создают депозиты, банк в этом случае не несёт никаких рисков. Если заёмщик окажется неплатёжеспособным, баланс вернётся в ноль и банк останется "при своих". Какой ещё ликвидный начальный баланс, вы же сами себе противоречите...

Вы серьезно? Если заемщик окажется неплатежеспособным, банк останется с кредитом на балансе, который ничего не стоит, зато его пассивы никуда не денутся, а удар на себя примет капитал

Лол, противоречие продолжает громоздится на противоречии. У вас же в пассивах созданный из этого кредита депозит (ликвидируемое в данном случае обязательство), выданный тому же заёмщику или, по-вашему, банк ещё должен по нему ему (этому заёмщику-банкроту) и процент платить?

[deisik]

По вашей логике выходит, что банкам вообще тогда незачем мутить весь этот геморрой с депозитами (которые создают кредиты), уставным капиталом, выдавай себе кредиты с нуля баланса и стриги процент!

Весь этот "геморрой" мутится исключительно для стабильности работы. Банк занимается созданием высокодоходных, но низколиквидных активов (кредитов), поэтому он заинтересован, чтобы этим активам соответствовали подходящие по доходности и срокам пассивы

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы" (я не говорю о том, что в этот есть смысл)

[deisik]

И, во-вторых, на сайте ЦБ в составе денежных показателей почему-то сидят именно депозиты физиков и юрлиц, хотя, казалось бы, если кредиты создают депозиты, то должны там быть именно они, не так ли?

Денежные агрегаты учитывают наличные деньги и обязательства, выполняющие функцию денег (как вы сами выразились). Ведь расплачиваются не кредитом, а депозитом, возникающим при выдаче кредита. Именно поэтому там депозиты

А может быть всё намного проще, потому что нет этих, ничем не обеспеченных кредитов? Вы же сами только что написали, что "банк заинтересован, чтобы этим активам соответствовали подходящие по доходности и срокам пассивы", т.е. нормальные, а не виртуальные депозиты, не? И что же тогда делать с балансом (accounting identity), двойной записью и всё такое, куда девать виртуальный депозит из баланса?

Или у вас банки, "создающие депозиты из кредитов" ведут сразу два баланса? Один для своих, другой для ЦБ

[deisik]

То есть всё-таки получается, что так прибыльнее? А я разве не то же самое сразу написал?

А я разве сразу не написал, что им нравится?
Может быть прибыльнее, а может предсказуемее. Так сложилось исторически.

Исторически сложилось, что банки привлекают депозиты под один процент, а выдают из них кредиты под более высокий и получают таким образом прибыль, лол? Тогда о чём спор вообще? Кроме того, на моё соображение о прибыльности депозитов для банка, вы вопросили, что "с какого момента депозиты, по которым банки платят проценты, стали приносить им прибыль?". Т.е. выходит, по вашей логике, что банкам нравится что-то другое в депозитах, а отнюдь не прибыль, которую они могут из них извлечь...

Что же это? Не томи уже...

[RoadTrain]

Вы же ранее настойчиво и утверждали, что это именно ЦБ кредитует банки, а они уже далее вводят деньги в экономику. Зачем банкам брать кредит под процент у ЦБ, если они могут просто создавать кредиты при нулевом балансе? Сыпется ваша аргументация, сыпется...

Банки берут кредиты у ЦБ для осуществения межбанковских платежей (внутридневной овердрафт) и для выполнения нормы обязательных резервов. Я думал, вы это знаете.

Лол, противоречие продолжает громоздится на противоречии. У вас же в пассивах созданный из этого кредита депозит (ликвидируемое в данном случае обязательство), выданный тому же заёмщику или, по-вашему, банк ещё должен по нему ему (этому заёмщику-банкроту) и процент платить?

А куда вы дели моё второе предложение из цитаты? Там и найдете ответ на вопрос.
Вот даже приведу ее специально:

Вы ведь сами утверждали, что выданные средства как правило тратятся быстро, значит взыскать со счета заемщика не выйдет, деньги уже потрачены.

Ликвидировать нечего.

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы"

Чего-чего? Вы сами недавно писали, что этот новосозданный депозит как правило тратится сразу (и упоминание об этом вы зачем-то удалили из моей цитаты выше).
Трата этого депозита - ещё одна бухгалтерская проводка, которая отражается на балансе банка. Баланс банка - весьма динамичная структура.
Или, по-вашему, клиент приносит на депозит 100р в банк на 1 год, и тогда банк может выдать только эти 100 р кому-то на год, но под больший процент?
Это уже не банк какой-то, а инвест-фонд-посредник.

А может быть всё намного проще, потому что нет этих, ничем не обеспеченных кредитов? Вы же сами только что написали, что "банк заинтересован, чтобы этим активам соответствовали подходящие по доходности и срокам пассивы", т.е. нормальные, а не виртуальные депозиты, не?

Может и нет, но не в этой реальности. А реальность такова, что фиатные деньги ничем не обеспечены, и все депозиты виртуальные, они - всего лишь записи в компьютере банка.

куда девать виртуальный депозит из баланса?

Никуда. Разве что обеспечить выполнение резервных требований, что делается уже постфактум (в конце дня).

Исторически сложилось, что банки привлекают депозиты под один процент, а выдают из них кредиты под более высокий и получают таким образом прибыль

Да, пару столетий назад так и было. Сейчас банки не "выдают кредиты из депозитов".

Кроме того, на моё соображение о прибыльности депозитов для банка, вы вопросили, что "с какого момента депозиты, по которым банки платят проценты, стали приносить им прибыль?"

Это демагогия. Пассивы создают расходы, о чем я и сказал. Пассивы возникают в результате деятельности банка, но не являются целью его существования. Не вижу смысла об этом спорить.

Т.е. выходит, по вашей логике, что банкам нравится что-то другое в депозитах, а отнюдь не прибыль, которую они могут из них извлечь...

Ещё раз. Прибыль банки извлекают из активов. А в депозитах им нравится, например, их сроки, которые позволяют поддерживать предсказуемую структуру баланса.
Можете спросить у банкиров, нравится ли им платить по депозитам.

Есть предложение. Опишите структуру, как она выглядит по-вашему, а то мне надоело перед вами распинаться. Или пример напишите, так даже нагляднее будет.
Только учтите эту бухгалтерскую особенность выдачи кредитов.

[deisik]

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы"

Чего-чего? Вы сами недавно писали, что этот новосозданный депозит как правило тратится сразу (и упоминание об этом вы зачем-то удалили из моей цитаты выше).
Трата этого депозита - ещё одна бухгалтерская проводка, которая отражается на балансе банка. Баланс банка - весьма динамичная структура.

То есть у вас правая сторона баланса уменьшилась (депозит изъяли), а левая (где кредит) осталась? А как же двойная запись, я не понял?

[RoadTrain]

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы"

Чего-чего? Вы сами недавно писали, что этот новосозданный депозит как правило тратится сразу (и упоминание об этом вы зачем-то удалили из моей цитаты выше).
Трата этого депозита - ещё одна бухгалтерская проводка, которая отражается на балансе банка. Баланс банка - весьма динамичная структура.

То есть у вас правая сторона баланса уменьшилась (депозит изъяли), а левая (где кредит) осталась?

Нет конечно, так в бухгалтерии не бывает.
Если депозит изъяли, например, наличкой, то с активов спишется соответствующий объем наличности.

[deisik]

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы"

Чего-чего? Вы сами недавно писали, что этот новосозданный депозит как правило тратится сразу (и упоминание об этом вы зачем-то удалили из моей цитаты выше).
Трата этого депозита - ещё одна бухгалтерская проводка, которая отражается на балансе банка. Баланс банка - весьма динамичная структура.

То есть у вас правая сторона баланса уменьшилась (депозит изъяли), а левая (где кредит) осталась?

Нет конечно, так в бухгалтерии не бывает.
Если депозит изъяли, например, наличкой, то с активов спишется соответствующий объем наличности.

А как же кредит?

[RoadTrain]

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы"

Чего-чего? Вы сами недавно писали, что этот новосозданный депозит как правило тратится сразу (и упоминание об этом вы зачем-то удалили из моей цитаты выше).
Трата этого депозита - ещё одна бухгалтерская проводка, которая отражается на балансе банка. Баланс банка - весьма динамичная структура.

То есть у вас правая сторона баланса уменьшилась (депозит изъяли), а левая (где кредит) осталась?

Нет конечно, так в бухгалтерии не бывает.
Если депозит изъяли, например, наличкой, то с активов спишется соответствующий объем наличности.

А как же кредит?

А что с ним должно быть? Он так и остается в активах. При этом равенство активов и пассивов соблюдается.

[deisik]

Есть предложение. Опишите структуру, как она выглядит по-вашему, а то мне надоело перед вами распинаться. Или пример напишите, так даже нагляднее будет.
Только учтите эту бухгалтерскую особенность выдачи кредитов.

Без проблем. Создали банк, баланс выглядит следующим образом:
Активы:
    касса - 1000 рублей
Пассивы:
    уставный капитал - 1000 рублей

Выдали кредит в размере 500 рублей путем зачисления на счет. Баланс выглядит следующим образом:
Активы:
   касса - 1000 рублей
   обязательства клиента - 500 рублей
Пассивы:
   уставный капитал - 1000 рублей
   счёт клиента - 500 рублей

Клиент забрал ссуженные деньги. Баланс:
Активы:
   касса - 500 рублей
   выданный кредит - 500 рублей
Пассивы:
   уставный капитал - 1000 рублей
   счёт клиента - 0 рублей

Итог баланса - 1000 рублей, как был, так и остался. Плюс на 500 рублей увеличилась денежная масса за счёт мультипликатора (создано обязательство клиента на эту сумму). Ещё вопросы?

[deisik]

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы"

Чего-чего? Вы сами недавно писали, что этот новосозданный депозит как правило тратится сразу (и упоминание об этом вы зачем-то удалили из моей цитаты выше).
Трата этого депозита - ещё одна бухгалтерская проводка, которая отражается на балансе банка. Баланс банка - весьма динамичная структура.

То есть у вас правая сторона баланса уменьшилась (депозит изъяли), а левая (где кредит) осталась?

Нет конечно, так в бухгалтерии не бывает.
Если депозит изъяли, например, наличкой, то с активов спишется соответствующий объем наличности.

А как же кредит?

А что с ним должно быть? Он так и остается в активах. При этом равенство активов и пассивов соблюдается.

Ага, только что стало с балансом и с виртуальным депозитом?

[RoadTrain]

Есть предложение. Опишите структуру, как она выглядит по-вашему, а то мне надоело перед вами распинаться. Или пример напишите, так даже нагляднее будет.
Только учтите эту бухгалтерскую особенность выдачи кредитов.

Без проблем. Создали банк, баланс выглядит следующим образом:

Активы:
  касса - 1000 рублей
Пассивы:
  уставный капитал - 1000 рублей

Выдали кредит в размере 500 рублей путем зачисления на счет. Баланс выглядит следующим образом:
Активы:
 касса - 1000 рублей
 обязательства клиента - 500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 500 рублей

Клиент забрал ссуженные деньги. Баланс:
Активы:
 касса - 500 рублей
 выданный кредит - 500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 0 рублей

Итог баланса - 1000 рублей, как был, так и остался. Ещё вопросы?

Если мы говорим о безналичной системе, эти 500 рублей появятся в другом банке, увеличивая его баланс и баланс банковской системы в целом.

[deisik]

Есть предложение. Опишите структуру, как она выглядит по-вашему, а то мне надоело перед вами распинаться. Или пример напишите, так даже нагляднее будет.
Только учтите эту бухгалтерскую особенность выдачи кредитов.

Без проблем. Создали банк, баланс выглядит следующим образом:

Активы:
  касса - 1000 рублей
Пассивы:
  уставный капитал - 1000 рублей

Выдали кредит в размере 500 рублей путем зачисления на счет. Баланс выглядит следующим образом:
Активы:
 касса - 1000 рублей
 обязательства клиента - 500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 500 рублей

Клиент забрал ссуженные деньги. Баланс:
Активы:
 касса - 500 рублей
 выданный кредит - 500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 0 рублей

Итог баланса - 1000 рублей, как был, так и остался. Ещё вопросы?

Если мы говорим о безналичной системе, эти 500 рублей появятся в другом банке, увеличивая его баланс и баланс банковской системы в целом.

Замечательно, а теперь вы напишите последний баланс банка (активы и пассивы), для случая с безналом

[RoadTrain]

Есть предложение. Опишите структуру, как она выглядит по-вашему, а то мне надоело перед вами распинаться. Или пример напишите, так даже нагляднее будет.
Только учтите эту бухгалтерскую особенность выдачи кредитов.

Без проблем. Создали банк, баланс выглядит следующим образом:

Активы:
  касса - 1000 рублей
Пассивы:
  уставный капитал - 1000 рублей

Выдали кредит в размере 500 рублей путем зачисления на счет. Баланс выглядит следующим образом:
Активы:
 касса - 1000 рублей
 обязательства клиента - 500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 500 рублей

Клиент забрал ссуженные деньги. Баланс:
Активы:
 касса - 500 рублей
 выданный кредит - 500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 0 рублей

Итог баланса - 1000 рублей, как был, так и остался. Ещё вопросы?

Если мы говорим о безналичной системе, эти 500 рублей появятся в другом банке, увеличивая его баланс и баланс банковской системы в целом.

Замечательно, а теперь вы напишите последний баланс банка (активы и пассивы), для безнала

Если вы про баланс, который написали, то он совершенно правильный.
А вот что будет с балансом другого банка:
Было:
Активы:
  касса - 1000 рублей
Пассивы:
  уставный капитал - 1000 рублей

Стало:
Активы:
 касса - 1500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 500 рублей

При это баланс банковской системы вырос на 500р.

[deisik]

Нет уж, вы мне напишите баланс того банка, который выдал кредит в безналичной форме!

[RoadTrain]

Нет уж, вы мне напишите баланс того банка, который выдал кредит!

Вы его уже написали, мне добавить нечего. Всё верно.

[deisik]

Нет уж, вы мне напишите баланс того банка, который выдал кредит!

Вы его уже написали, мне добавить нечего. Всё верно.

Что попал в ловушку? Я написал для случая с наличкой. А теперь вы пишите конечный баланс исходного банка для случая с безналом (на котором вы так настаивали)!

И откуда в кассе второго банка нарисовалось 500 наличных рублей? Откуда, чёрт побери?  

[RoadTrain]

Нет уж, вы мне напишите баланс того банка, который выдал кредит!

Вы его уже написали, мне добавить нечего. Всё верно.

Что попал в ловушку? Я написал для случая с наличкой. А теперь вы пишите конечный баланс исходного банка для случая с безналом!

Ловушку? А? Что? Выражайтесь яснее тогда.
Вот, пожалуйста.

Активы:
  счет банка в ЦБ - 1000 рублей
Пассивы:
  уставный капитал - 1000 рублей

Выдали кредит в размере 500 рублей путем зачисления на счет. Баланс выглядит следующим образом:
Активы:
 счет банка в ЦБ - 1000 рублей
 обязательства клиента - 500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 500 рублей

Клиент забрал ссуженные деньги переводом в другой банк. Баланс:
Активы:
 счет банка в ЦБ - 500 рублей
 выданный кредит - 500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 0 рублей

[deisik]

Нет уж, вы мне напишите баланс того банка, который выдал кредит!

Вы его уже написали, мне добавить нечего. Всё верно.

Что попал в ловушку? Я написал для случая с наличкой. А теперь вы пишите конечный баланс исходного банка для случая с безналом!

Ловушку? А? Что? Выражайтесь яснее тогда.
Вот, пожалуйста.

Активы:
  счет банка в ЦБ - 1000 рублей
Пассивы:
  уставный капитал - 1000 рублей

Выдали кредит в размере 500 рублей путем зачисления на счет. Баланс выглядит следующим образом:
Активы:
 счет банка в ЦБ - 1000 рублей
 обязательства клиента - 500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 500 рублей

Клиент забрал ссуженные деньги переводом в другой банк. Баланс:
Активы:
 счет банка в ЦБ - 500 рублей
 выданный кредит - 500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 0 рублей

Гы-гы-гы, то есть это ЦБ создал дополнительные 500 рублей? И откуда во втором банке в кассе появились лишние 500 рублей?

[RoadTrain]

Гы-гы-гы, то есть это ЦБ создал дополнительные 500 рублей?

Нет, ЦБ ничего не создал, 500 р денег ЦБ перешли к другому банку.

[deisik]

Гы-гы-гы, то есть это ЦБ создал дополнительные 500 рублей?

Нет, ЦБ ничего не создал, 500 р денег ЦБ перешли к другому банку.

Вы же говорили, что ЦБ здесь вообще не при делах?

А как же общий баланс банковской системы и создание депозита из кредита?
И что там с деньгами в кассе второго банка? Это деньги ЦБ? А как же безнал, я не понял?

[RoadTrain]

Гы-гы-гы, то есть это ЦБ создал дополнительные 500 рублей?

Нет, ЦБ ничего не создал, 500 р денег ЦБ перешли к другому банку.

А как же общий баланс банковской системы и создание депозита из кредита?
И что там с деньгами в кассе второго банка? Это деньги ЦБ?

А причем тут ЦБ вообще? Что-то вас не в ту степь понесло.
ЦБ обеспечивает систему для межбанковских расчетов.

У второго банка будет так:
Активы:
 счет банка в ЦБ - 1500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 500 рублей

[deisik]

Гы-гы-гы, то есть это ЦБ создал дополнительные 500 рублей?

Нет, ЦБ ничего не создал, 500 р денег ЦБ перешли к другому банку.

А как же общий баланс банковской системы и создание депозита из кредита?
И что там с деньгами в кассе второго банка? Это деньги ЦБ?

А причем тут ЦБ вообще? Что-то вас не в ту степь понесло.
ЦБ обеспечивает систему для межбанковских расчетов.

У второго банка будет так:
Активы:
 счет банка в ЦБ - 1500 рублей
Пассивы:
 уставный капитал - 1000 рублей
 счет клиента - 500 рублей

Вы же утверждали, что ЦБ здесь вообще не при чём. Ваши же слова...

[deisik]

Из вашей записи однозначно следует, что деньги даёт ЦБ, какие ещё здесь могут быть варианты?

[RoadTrain]

Из вашей записи однозначно следует, что деньги даёт ЦБ, какие ещё здесь могут быть варианты?

То есть вас не смущает, что баланс банковской системы после выдачи кредита увеличился на 500р без активного участия ЦБ.
500р создал не ЦБ, а банк.

[deisik]

Из вашей записи однозначно следует, что деньги даёт ЦБ, какие ещё здесь могут быть варианты?

То есть вас не смущает, что баланс банковской системы после выдачи кредита увеличился на 500р без активного участия ЦБ.
500р создал не ЦБ, а банк.

Кхе-кхе, вообще-то счёт в ЦБ - это счёт в ЦБ (у которого и свой баланс имеется), и не где-то в первом и не не где-то во втором банке, если что...

А теперь попробуйте убрать ЦБ из уравнения, и ваша конструкция моментально разваливается...

[RoadTrain]

Из вашей записи однозначно следует, что деньги даёт ЦБ, какие ещё здесь могут быть варианты?

То есть вас не смущает, что баланс банковской системы после выдачи кредита увеличился на 500р без активного участия ЦБ.
500р создал не ЦБ, а банк.

Кхе-кхе, вообще-то счёт в ЦБ - это счёт в ЦБ (у которого и свой баланс имеется), и не где-то в первом и не не где-то во втором банке, если что...

А теперь попробуйте убрать ЦБ из уравнения, и ваша конструкция моментально разваливается...

Расчеты между банками производятся через платежную систему Банка России. Хотя, конечно, банки могут работать индивидуально друг с другом.

И зачем мне убирать ЦБ, если он - неотъемлемое звено цепи?

[deisik]

Из вашей записи однозначно следует, что деньги даёт ЦБ, какие ещё здесь могут быть варианты?

То есть вас не смущает, что баланс банковской системы после выдачи кредита увеличился на 500р без активного участия ЦБ.
500р создал не ЦБ, а банк.

Кхе-кхе, вообще-то счёт в ЦБ - это счёт в ЦБ, и не в первом и не во втором банке если что...

Разверните свою мысль.

Операция создания новых денег происходит в ЦБ, именно на его счетах (которыми управляют банки), что здесь может быть непонятного?

[deisik]

И зачем мне убирать ЦБ, если он - неотъемлемое звено цепи?

Значит теперь уже неотъемлемое звено?
Раньше вы говорили по-другому...

[RoadTrain]

Из вашей записи однозначно следует, что деньги даёт ЦБ, какие ещё здесь могут быть варианты?

То есть вас не смущает, что баланс банковской системы после выдачи кредита увеличился на 500р без активного участия ЦБ.
500р создал не ЦБ, а банк.

Кхе-кхе, вообще-то счёт в ЦБ - это счёт в ЦБ, и не в первом и не во втором банке если что...

Разверните свою мысль.

Операция создания новых денег происходит в ЦБ, именно на его счетах (которыми управляют банки), что здесь может быть непонятного?

В рассмотренно примере ЦБ ничего не создал, его денег как было 2000, так и осталось.
Было создано 500р т.н. эндогенных денег, эмиссией которых банки и занимаются. Вы ведь об этом знаете, чего прикидываетесь?

[deisik]

В рассмотренно примере ЦБ ничего не создал, его денег как было 2000, так и осталось.
Было создано 500р т.н. эндогенных денег, эмиссией которых банки и занимаются. Вы ведь об этом знаете, чего прикидываетесь?

Это и называется денежным мультипликатором. Вот только кредитует второй банк именно ЦБ. Как раз для случая безналичного обращения, что я вам сразу и пытался объяснить. Без ЦБ эта схема не будет работать даже для наличного оборота (хотя бы это вы осознали), поскольку наличка как раз им и эмитируется...

Разница между наличным и безналичным оборотом в данном контексте не столь существенна

[RoadTrain]

В рассмотренно примере ЦБ ничего не создал, его денег как было 2000, так и осталось.
Было создано 500р т.н. эндогенных денег, эмиссией которых банки и занимаются. Вы ведь об этом знаете, чего прикидываетесь?

Это и называется денежным мультипликатором. Вот только кредитует второй банк именно ЦБ. Как раз для случая безналичного обращения, что я вам сразу и пытался объяснить. Без ЦБ ваша схема не будет работать даже для наличного оборота, поскольку наличка как раз им и эмитируется...

Я никогда не говорил, что система работоспособна без ЦБ (Pic or didn't happen). Потому что она подразумевает наличие кредитора последней инстанции.

Вот только для экономики деньги создают коммерческие банки. Да, для этого им нужны деньги ЦБ. Но ЦБ им предоставит ровно столько, сколько нужно. С этого спор и начинался.

[deisik]

В рассмотренно примере ЦБ ничего не создал, его денег как было 2000, так и осталось.
Было создано 500р т.н. эндогенных денег, эмиссией которых банки и занимаются. Вы ведь об этом знаете, чего прикидываетесь?

Это и называется денежным мультипликатором. Вот только кредитует второй банк именно ЦБ. Как раз для случая безналичного обращения, что я вам сразу и пытался объяснить. Без ЦБ ваша схема не будет работать даже для наличного оборота, поскольку наличка как раз им и эмитируется...

Я никогда не говорил, что система работоспособна без ЦБ (Pic or didn't happen). Потому что она подразумевает наличие кредитора последней инстанции.

Вот только для экономики деньги создают коммерческие банки. Да, для этого им нужны деньги ЦБ. Но ЦБ им предоставит ровно столько, сколько нужно. С этого спор и начинался.

Сколько нужно экономике, мы же договорились, не?

Но дело не в этом. Суть в том, что фраза "кредиты создают депозиты" в таком аспекте теряет свой "сакральный" смысл, который вы в него вкладывали. Это очевидно для случая с наличкой (хотя бы с этим вы не спорите), всё тоже самое и с безналом. То есть мы имеем всё тот же старый, (условно) добрый ЦБ по необходимости кредитующий экономику посредством передаточного механизма с обратной связью в виде коммерческих банков...

И никаких старых "догм банковского мультипликатора, который уже давно не имеет экономического смысла"!

[RoadTrain]

В рассмотренно примере ЦБ ничего не создал, его денег как было 2000, так и осталось.
Было создано 500р т.н. эндогенных денег, эмиссией которых банки и занимаются. Вы ведь об этом знаете, чего прикидываетесь?

Это и называется денежным мультипликатором. Вот только кредитует второй банк именно ЦБ. Как раз для случая безналичного обращения, что я вам сразу и пытался объяснить. Без ЦБ ваша схема не будет работать даже для наличного оборота, поскольку наличка как раз им и эмитируется...

Я никогда не говорил, что система работоспособна без ЦБ (Pic or didn't happen). Потому что она подразумевает наличие кредитора последней инстанции.

Вот только для экономики деньги создают коммерческие банки. Да, для этого им нужны деньги ЦБ. Но ЦБ им предоставит ровно столько, сколько нужно. С этого спор и начинался.

Сколько нужно экономике, мы же договорились, не?

Но дело не в этом. Суть в том, что фраза "кредиты создают депозиты" в таком аспекте теряет свой "сакральный" смысл, который вы в него вкладывали. Это очевидно для случая с наличкой (хотя бы с этим вы не спорите), всё тоже самое и с безналом. То есть мы имеем всё тот же старый, (условно) добрый ЦБ кредитующий экономику по необходимости..

То есть вы отрицаете появление во втором банке депозита на 500р?
Всё, что мне интересно - причинно-следственная связь. А она такова: платежеспособный заемщик - кредит - депозит - создание недостающих денег ЦБ (если требуется резервными требованиями).

[deisik]

В рассмотренно примере ЦБ ничего не создал, его денег как было 2000, так и осталось.
Было создано 500р т.н. эндогенных денег, эмиссией которых банки и занимаются. Вы ведь об этом знаете, чего прикидываетесь?

Это и называется денежным мультипликатором. Вот только кредитует второй банк именно ЦБ. Как раз для случая безналичного обращения, что я вам сразу и пытался объяснить. Без ЦБ ваша схема не будет работать даже для наличного оборота, поскольку наличка как раз им и эмитируется...

Я никогда не говорил, что система работоспособна без ЦБ (Pic or didn't happen). Потому что она подразумевает наличие кредитора последней инстанции.

Вот только для экономики деньги создают коммерческие банки. Да, для этого им нужны деньги ЦБ. Но ЦБ им предоставит ровно столько, сколько нужно. С этого спор и начинался.

Сколько нужно экономике, мы же договорились, не?

Но дело не в этом. Суть в том, что фраза "кредиты создают депозиты" в таком аспекте теряет свой "сакральный" смысл, который вы в него вкладывали. Это очевидно для случая с наличкой (хотя бы с этим вы не спорите), всё тоже самое и с безналом. То есть мы имеем всё тот же старый, (условно) добрый ЦБ кредитующий экономику по необходимости..

То есть вы отрицаете появление во втором банке депозита на 500р?
Всё, что мне интересно - причинно-следственная связь. А она такова: платежеспособный заемщик - кредит - депозит - создание недостающих денег ЦБ (если требуется резервными требованиями).

Я не понял, вы когда говорите про то, что кредит создаёт депозит, какой депозит имеете в виду и в каком банке?

[RoadTrain]

То есть вы отрицаете появление во втором банке депозита на 500р?
Всё, что мне интересно - причинно-следственная связь. А она такова: платежеспособный заемщик - кредит - депозит - создание недостающих денег ЦБ (если требуется резервными требованиями).

Я не понял, вы когда говорите про то, что кредит создаёт депозит, какой депозит имеете в виду и в каком банке?

Я говорю исключительно об эндогенных деньгах.
Экзогенные создаются ЦБ по мере роста спроса на резервы. Поэтому я их не рассматриваю.

В случае с несколькими банками следует рассматривать их общий баланс.

[deisik]

То есть вы отрицаете появление во втором банке депозита на 500р?
Всё, что мне интересно - причинно-следственная связь. А она такова: платежеспособный заемщик - кредит - депозит - создание недостающих денег ЦБ (если требуется резервными требованиями).

Я не понял, вы когда говорите про то, что кредит создаёт депозит, какой депозит имеете в виду и в каком банке?

Я говорю исключительно об эндогенных деньгах.
Экзогенные создаются ЦБ по мере роста спроса на резервы. Поэтому я их не рассматриваю.

Вы изначально вели речь про создание депозита в том же банке и только про него. Сейчас вы уже говорите про депозит во втором банке... Как вас понимать?

Про то, что банки создают эндогенные деньги я же первым и сказал

[RoadTrain]

То есть вы отрицаете появление во втором банке депозита на 500р?
Всё, что мне интересно - причинно-следственная связь. А она такова: платежеспособный заемщик - кредит - депозит - создание недостающих денег ЦБ (если требуется резервными требованиями).

Я не понял, вы когда говорите про то, что кредит создаёт депозит, какой депозит имеете в виду и в каком банке?

Я говорю исключительно об эндогенных деньгах.
Экзогенные создаются ЦБ по мере роста спроса на резервы. Поэтому я их не рассматриваю.

Вы изначально вели речь про создание депозита в том же банке и только про него. Сейчас вы уже говорите про депозит во втором банке... Как вас понимать?

Про то, что банки создают эндогенные деньги я же первым и сказал

Ну да, при выдаче кредита депозит создается в том же банке, это бухгалтерский факт. Что с ним происходит дальше, малоинтересно, потому что он всё равно остается депозитом, но, например, уже в другом банке. В примерах это хорошо видно.

О чем спорили тогда?

[deisik]

То есть вы отрицаете появление во втором банке депозита на 500р?
Всё, что мне интересно - причинно-следственная связь. А она такова: платежеспособный заемщик - кредит - депозит - создание недостающих денег ЦБ (если требуется резервными требованиями).

Я не понял, вы когда говорите про то, что кредит создаёт депозит, какой депозит имеете в виду и в каком банке?

Я говорю исключительно об эндогенных деньгах.
Экзогенные создаются ЦБ по мере роста спроса на резервы. Поэтому я их не рассматриваю.

Вы изначально вели речь про создание депозита в том же банке и только про него. Сейчас вы уже говорите про депозит во втором банке... Как вас понимать?

Про то, что банки создают эндогенные деньги я же первым и сказал

Ну да, при выдаче кредита депозит создается в том же банке, это бухгалтерский факт. Что с ним происходит дальше, малоинтересно, потому что он всё равно остается депозитом, но, например, уже в другом банке. В примерах это хорошо видно.

О чем спорили тогда?

Ну так вы именно про этот малоинтересный бухгалтерский факт (на что я сразу обратил внимание) рассказывали, как о "кредите, создающем депозит" ("я вижу мёртвых людей"), разве нет? Ещё про двойную запись и бухгалтерский баланс распинались...

А про другой банк всё хорошо расписано в классической теории денежного обращения (и про роль ЦБ в этом процессе). Ничего нового, к сожалению, в данном аспекте вы не сказали...

[RoadTrain]

То есть вы отрицаете появление во втором банке депозита на 500р?
Всё, что мне интересно - причинно-следственная связь. А она такова: платежеспособный заемщик - кредит - депозит - создание недостающих денег ЦБ (если требуется резервными требованиями).

Я не понял, вы когда говорите про то, что кредит создаёт депозит, какой депозит имеете в виду и в каком банке?

Я говорю исключительно об эндогенных деньгах.
Экзогенные создаются ЦБ по мере роста спроса на резервы. Поэтому я их не рассматриваю.

Вы изначально вели речь про создание депозита в том же банке и только про него. Сейчас вы уже говорите про депозит во втором банке... Как вас понимать?

Про то, что банки создают эндогенные деньги я же первым и сказал

Ну да, при выдаче кредита депозит создается в том же банке, это бухгалтерский факт. Что с ним происходит дальше, малоинтересно, потому что он всё равно остается депозитом, но, например, уже в другом банке. В примерах это хорошо видно.

О чем спорили тогда?

Ну так вы именно про этот малоинтересный бухгалтерский факт рассказывали, как о "кредите, создающем депозит", разве нет? Ещё про двойную запись и бухгалтерский баланс распинались...

Да, но походу я зря потратил время. Желаю всем добра.

[deisik]

Ну да, при выдаче кредита депозит создается в том же банке, это бухгалтерский факт. Что с ним происходит дальше, малоинтересно, потому что он всё равно остается депозитом, но, например, уже в другом банке. В примерах это хорошо видно.

О чем спорили тогда?

Ну так вы именно про этот малоинтересный бухгалтерский факт рассказывали, как о "кредите, создающем депозит", разве нет? Ещё про двойную запись и бухгалтерский баланс распинались...

Да, но походу я зря потратил время. Желаю всем добра.

Само по себе равенство одной стороны баланса другой ничего не говорит. Он по умолчанию должен быть сбалансирован - на утверждение этого вы действительно зря потратили время (само слово баланс означает равенство одной части другой). Вот неравенство - это совсем другое дело...

[deisik]

Я никогда не говорил, что система работоспособна без ЦБ (Pic or didn't happen)

Ну как же, вот цитата:

Разумеется, потому что деньги поступают в экономику только в результате расходов государства, либо в результате кредитной деятельности банков. Так как в наших рассуждениях мы игнорируем государство, остается только кредит

У нас все ходы записаны! Хотя я государство и не игнорировал...
Или у вас ЦБ уже не государство?

[RoadTrain]

Или у вас ЦБ уже не государство?

Я имел в виду правительство, которое проводит расходы.
Конечно, ЦБ относится к государству, но я допустил исключение конкретно влияния, оказываемого фискальной политикой.

[deisik]

Или у вас ЦБ уже не государство?

Я имел в виду правительство, которое проводит расходы.
Конечно, ЦБ относится к государству, но я допустил исключение конкретно влияния, оказываемого фискальной политикой.

Мало того, вы ещё и меня умудрились под это дело подписать...

[rPman]

О каком равенстве, балансе, не отрицательных счетах банков вы говорите? Разве у нас что то гарантирует (законодательство?) что  банки не уходят в минус?
Классическая ситуация (ради чего банки и создаются) собрать с народа вклады (пенсии с бабушек) и вложить все (доступное) в какие-нибудь ценные бумаги ('а давайте в грецию вложимся' ) с целью поиграть на курсе...

[deisik]

Классическая ситуация (ради чего банки и создаются) собрать с народа вклады (пенсии с бабушек) и вложить все (доступное) в какие-нибудь ценные бумаги ('а давайте в грецию вложимся' ) с целью поиграть на курсе...

Громкие заявления требуют убедительных доказательств... Да, какие ваши доказательства?

[RoadTrain]

О каком равенстве, балансе, не отрицательных счетах банков вы говорите? Разве у нас что то гарантирует (законодательство?) что  банки не уходят в минус?
Классическая ситуация (ради чего банки и создаются) собрать с народа вклады (пенсии с бабушек) и вложить все (доступное) в какие-нибудь ценные бумаги ('а давайте в грецию вложимся' ) с целью поиграть на курсе...

Есть требования к капиталу банка. Если банк работает "в минус", то потери несет его капитал в первую очередь.
Конечно, какие-то мошеннические схемы возможны, но на это есть банковский надзор.

[deisik]

Если кому интересен опыт из первых рук (этот вопрос поднимался в теме), попал на отзыв лицензии банка. Лицензия отозвана 21 апреля, сегодня без каких-либо проблем получил в Сбере страховое возмещение. Мог бы получить ещё вчера, но времени не было ехать в банк. Итого, две недели на всё про всё...

[CryptInvest]

Хочется попробовать сформировать короткий тезис об аспектах криптовалют без эмиссии (после Генезиса) или с ограниченной эмиссией.

Да, по идее мы имеем какое-то распределение монет по субъектам экономики при растущем объёме товаров и услуг. Плохо ли это? Мотивация потребителя тратить: "у меня есть какое-то число монет, они польностью выполняют функцию сбережения, возможно ещё и вырастут в ценности в глазах других, но мне что-то нужно прямо сейчас". Съездить, поесть, позвонить, выйти в Интернет. Приобрести машину или жильё. То есть, на мой взгляд, потребители будут тратить при абсолютно любом раскладе.
Мотивация производителя производить: "1 - мне нужны монеты, поэтому пойду что-нибудь произведу, что умею. 2 - произвожу, потому что уверен в спросе на свой товар/люблю производить, а прибыль уж найду как потратить". В первом случае это наёмные работники, во втором случае - предприниматели. То есть, производство товаров и услуг никуда не денется.

Есть плохая штука - дефляционная спираль. Попробуем на пальцах, разобрать, что происходит, если запустилась спираль или нечто похожее на неё:
"Со стороны производителей товаров и услуг:

- Спрос падает.
- Предложение превосходит спрос.
- Это приводит к снижению цен.
- Предприятия сокращают производство, увольняют сотрудников, снижают зарплаты, в результате чего спрос снова падает."
Пока вроде всё верно. Держим в уме, что спрос не может упасть до нуля (торговались и в первобытных обществах, и в блокадном Ленинграде).

Далее:
"Со стороны денег:

- Люди закрывают счета в банках, потому что денег не хватает или потому что опасаются банкротства банка.
- Компании меньше занимают, выплачивают свои долги, меньше инвестируют.
- Бегство вкладчиков, снижение инвестиций и кредитов приводит к сокращению денежной массы, что толкает цены дальше вниз.
- Снижение цен активов приводит к сокращению капиталов банков, владеющих активами.
- Активные распродажи приводят к снижению ликвидности рынков, росту пессимистичных настроений, желанию не тратить, а накапливать."
Оп-оп-оп, погодите-ка. Какое такое сокращение денежной массы? Криптовалюта как раз решает эту проблему - денежная масса незыблема, пока незыблема сама крипта.

Соответственно, для систем с ограниченным числом монет вместо спирали получится просто спад (про современный кризис производства говорят не зря - он реально есть, схлопнутся и ненужные институты, в совокупности десятки миллионов рабочих мест. Как быстро? Хороший вопрос) до нового уровня баланса. А оттуда самый здоровый из возможных экономический рост: продуманное производство (велик риск обанкротиться без кучи кредитных плеч-то) + продуманное потребление (потребительский кредит будет сильно затруднён, с голоду умирать вряд ли придётся, но на игрушки никто не займёт, придётся жить на свои). Ваши мысли?

Есть форки с инфляционной моделью. Они то и будут выполнять роль дешевого платежного средства, постоянно снижающего свою стоимость, которое будет выгодно быстрее тратить и зарабатывать. Их также можно использовать в качестве кредитных денег для банков, а Биткоин только в качестве эталона.

[UraN]

Назовете парочку?

[deisik]

Назовете парочку?

Любой форк, у которого нет ограничений по объёму эмиссии (например, peercoin, zetacoin) будет инфляционен по определению...

[CryptInvest]

Назовете парочку?

В гугле забанили?

[wexx]

Назовете парочку?

Любой форк, у которого нет ограничений по объёму эмиссии (например, peercoin, zetacoin) будет инфляционен по определению...

Свиньи. там валлеты не успевают синхронизировать блокчей, он быстрее плодится. прям либерия какято

[deisik]

Назовете парочку?

Любой форк, у которого нет ограничений по объёму эмиссии (например, peercoin, zetacoin) будет инфляционен по определению...

Свиньи. там валлеты не успевают синхронизировать блокчей, он быстрее плодится. прям либерия какято

Зимбабве...

[info_infoman]

ZeroTheGreat,
слишком поверхностно смотрите, экономиксисты любят прятаться за большими процессами утаивая правду.
а правда одна - когда ресурс становиться ограниченным ростовщики потирают руки и начинают выдавать бумагу под залог ограниченного ресурса.
биткоин ограничен!

далее о деньгах:
а что такое деньги?
деньги это всего лишь знаки того что ты имеешь право на продукты  прошлые исчисленные
грубо говоря - бухгалтерские записи

но не нужно забывать что общество на одних записях не строиться ибо общество иррационально как газ
и поэтому в общество природой заложено предчувствие полезности индивидов - она же социалка, она же инфраструктура (излишки направляемые на то что не приносит пользы сегодня, но что помогает в будущем)

посему вывод деньги должны быть

1) наличные (исчисленный прошлый труд как право на общественный продукт) - тут можно и нужно допускать рыночные отношения

2) инфраструктурные безналичные (иррациональные затраты/доходы как способ расширения устойчивости общества за счет роста инфраструктуры) - тут только жесткий план - либо алгоритмом либо государством (способом общества контролировать самого себя)

собственно такая система работала в СССР

но СССР развалился по тому что в 2 пункте фигурировало государство(централизация) именно его и может и должна заменить р2р технология - синхронизация вместо централизации


bitcoin предложил только 3 полезных вещи в этом плане
- распределенная бд
- открытый код
- невозвратность транзакций

остальные вещи сообщество додумывает само
и додумывает в сторону централизации (пулы биржи сервисы, а скоро и в политику ударяться...)

вот такое неутешительное заключение.

впрочем есть попытка полностью искоренить централизацию
https://bitcointalk.org/index.php?topic=579174.0
переход к предложенной экономике может быть плавный и незаметный
не нуждается в юрисдикции государства ибо прозрачен для него полностью
но даже при 25% переходе экономических контуров на infomancoin
общество будет не узнать
массовые товары будут исчезать(за счет децентрализации торговли)
больше индивидуализма при сохранении технологичности продукции(за счет синхронизации)
четкое разделение между деньгами направленными на инфраструктуру и деньгами направленными на потребительство
они будут едины но в тоже время четко поделены.
вообщем сказка прям какая то....

[deisik]

ZeroTheGreat,
слишком поверхностно смотрите, экономиксисты любят прятаться за большими процессами утаивая правду.
а правда одна - когда ресурс становиться ограниченным ростовщики потирают руки и начинают выдавать бумагу под залог ограниченного ресурса.
биткоин ограничен!

Любой экономический ресурс по определению является ограниченным!

[AndySt]

ZeroTheGreat,
слишком поверхностно смотрите, экономиксисты любят прятаться за большими процессами утаивая правду.
а правда одна - когда ресурс становиться ограниченным ростовщики потирают руки и начинают выдавать бумагу под залог ограниченного ресурса.
биткоин ограничен!

Любой экономический ресурс по определению является ограниченным!

Угу, особенно деривативы

[deisik]

ZeroTheGreat,
слишком поверхностно смотрите, экономиксисты любят прятаться за большими процессами утаивая правду.
а правда одна - когда ресурс становиться ограниченным ростовщики потирают руки и начинают выдавать бумагу под залог ограниченного ресурса.
биткоин ограничен!

Любой экономический ресурс по определению является ограниченным!

Угу, особенно деривативы

Приторговываете?

[info_infoman]

ZeroTheGreat,
слишком поверхностно смотрите, экономиксисты любят прятаться за большими процессами утаивая правду.
а правда одна - когда ресурс становиться ограниченным ростовщики потирают руки и начинают выдавать бумагу под залог ограниченного ресурса.
биткоин ограничен!

Любой экономический ресурс по определению является ограниченным!

деньги это не экономический ресурс

есть 3 фактора производства:
1) труд-знания+ум
2) ресурсы-природные
3) бухгалтерские записи о соединении труда и ресурсов(деньги)

если ресурсы мы можем более или менее количественно подсчитать и выразить в цифре
то труд как процесс иррациональный корректно подсчитать нереально
поэтому и были придуманы деньги как:
1) средство обращения
2) бумажки в бухгалтерской книге общества

вопрос -
с какой стати бухгалтерская книга общества должна храниться у узкого круга лиц(банки)?
и почему вносить записи в эту книгу имеют право только узкий круг лиц (пулы в bitcoin)?
и почему записи этой книги могут оценивать только узкий круг лиц(биржи)?
и почему тот кто внес в эту книгу записи раньше априори богаче чем те кто пришел позже (эмиссия bitcoin)?

вывод деньги это не ограниченный ресурс и вовсе не ресурс.
деньги должны быть бесконечны во времени но конечны в пространстве (сколько товаров столько денег, сколько будет товаров завтра столько и будет денег завтра)
деньги должны быть иррациональны как и само общество
никто кроме всего общества не должно монополизировать любой аспект существования денег

[ZeroTheGreat]

Не соглашусь. На мой взгляд, деньги — всего лишь самый ликвидный товар. И, разумеется, экономический ресурс.

Бартер всегда шёл на обочине денежных систем из-за сложности составления товарных матриц, лидировали обеспеченные товарами деньги (та же матрица в нерасписанном виде, уже в целом не нуждающаяся в оформлении регулятором, составляющаяся децентрализованно сообществом людей) — ракушки, круглые камни, жемчужины, монеты/слитки, обязательства банков — с начала времён, а далее силами США и по сегодняшний день лидерство перехватил фиат.

Не надо путать монеты и платёжную систему. Криптовалюты представляют собой комплекс: и деньги (в виде записей "Алиса передала Бобу 1 BTC", "Алиса: X-1 BTC", "Боб: Y+1 BTC"), и платёжная система (p2p-сеть и алгоритмы криптографии).

Соответственно, деньги никому ничего не должны. Каждый волен выбирать вид денег, которым он собирается пользоваться: фиат, вексели Васи, золото, бутылки водки или криптовалюты. У всех разные свойства.

Кроме субъективной оценки, у каждого вида денег есть объективная ликвидность. Лидирует сегодня в мире по ликвидности (готовности продавцов продавать за эти деньги) доллар США. Биткойн (а за ним и прочие крипты) постепенно ликивидность набирает. Оценивать можно в объёмах неспекулятивных сделок за единицу времени.

[deisik]

Не соглашусь. На мой взгляд, деньги — всего лишь самый ликвидный товар. И, разумеется, экономический ресурс

Я бы всё-таки не стал бы рассматривать деньги как товар (если вы, конечно, не имеете в виду деньги, которые помимо функции денег имеют самостоятельную ценность - золото, например). Чтобы сделать свою точку зрения более понятной, задам вопрос - можно ли рассматривать услугу как товар? Мне кажется деньги не являются ни товаром, ни услугой в буквальном смысле этого слова...

А так да, деньги, конечно, это экономический ресурс (и деривативы тоже)!

[CyberMOS]

Да, все дело в способе эмиссии. Добычи в случае золота.

[ZeroTheGreat]

Не соглашусь. На мой взгляд, деньги — всего лишь самый ликвидный товар. И, разумеется, экономический ресурс

Я бы всё-таки не стал бы рассматривать деньги как товар (если вы, конечно, не имеете в виду деньги, которые помимо функции денег имеют самостоятельную ценность - золото, например). Чтобы сделать свою точку зрения более понятной, задам вопрос - можно ли рассматривать услугу как товар? Мне кажется деньги не являются ни товаром, ни услугой в буквальном смысле этого слова...

А так да, деньги, конечно, это экономический ресурс (и деривативы тоже)!

Фиатные деньги без обеспечения — тоже товар. Самоценный, что и обозначает слово "fiat". У этого товара есть поставщик (частный или государственный ЦБ) и регулятор, законодательно закрепляющий гигантскую ликвидность соответствующего фиата, в виде государства. Нередко регулятор и зачищает поле от конкурентных денег, принимая налоги и разрешая вести отчётность юрлицам лишь в одной госвалюте.

В экономике ходят товары и услуги. Товары (продукт труда) меняют владельца, а услуги оказываются одними людьми-специалистами другим людям (труд в чистом виде). И товары, и услуги — продукт разделения труда в экономике. Одному мастеру на все руки или гипотетическому сообществу мастеров на все руки экономическая деятельность вообще была бы не нужна, не было бы ни товаров, ни услуг.

[ZeroTheGreat]

Да, все дело в способе эмиссии. Добычи в случае золота.

Не соглашусь, пожалуй: золото можно эмитировать бесконечно. Просто это нелинейно дорого.

1. Разработка найденных месторождений.
2/3. Поиск новых (в т.ч. за пределами Земли).
3/2. Новые технологии добычи из коры/воды.
4. Ядерный синтез.

И биткоины тоже можно эмитировать бесконечно. Но это дорого: нужно компрометировать сеть сперва, изменить код на критической массе узлов.

Так что на какой бы вид денег мы бы не смотрели, вопрос будет именно таков: "Какова цена атаки на систему для злоумышленника?". Атаки лишней допэмиссии, атаки подделки, атаки двойной траты, атаки компрометации агента или прочих возможных атак. Криптовалюты за счёт сетевого эффекта почти автоматически (если валюта будет выбрана ответственно) будут удорожать атаку злоумышленнику, становясь всё более популярными деньгами (число узлов будет расти и их компетенция будет расти).

[deisik]

Не соглашусь. На мой взгляд, деньги — всего лишь самый ликвидный товар. И, разумеется, экономический ресурс

Я бы всё-таки не стал бы рассматривать деньги как товар (если вы, конечно, не имеете в виду деньги, которые помимо функции денег имеют самостоятельную ценность - золото, например). Чтобы сделать свою точку зрения более понятной, задам вопрос - можно ли рассматривать услугу как товар? Мне кажется деньги не являются ни товаром, ни услугой в буквальном смысле этого слова...

А так да, деньги, конечно, это экономический ресурс (и деривативы тоже)!

Фиатные деньги без обеспечения — тоже товар. Самоценный, что и обозначает слово "fiat". У этого товара есть поставщик (частный или государственный ЦБ) и регулятор, законодательно закрепляющий гигантскую ликвидность соответствующего фиата, в виде государства. Нередко регулятор и зачищает поле от конкурентных денег, принимая налоги и разрешая вести отчётность юрлицам лишь в одной госвалюте.

Ну вообще-то фиатные деньги вполне себе имеют обеспечение, если понять суть ценности чего-либо...

[deisik]

В экономике ходят товары и услуги. Товары (продукт труда) меняют владельца, а услуги оказываются одними людьми-специалистами другим людям (труд в чистом виде). И товары, и услуги — продукт разделения труда в экономике. Одному мастеру на все руки или гипотетическому сообществу мастеров на все руки экономическая деятельность вообще была бы не нужна, не было бы ни товаров, ни услуг.

Сразу скажу, что я со сказанным в принципе не спорю (конкретно с тем, что деньги обладают самостоятельной ценностью именно как деньги), меня лишь интересует, что понимается под товарной ценностью денег. Даже из вашего определения видно, что деньги не попадают ни под определение товара (продукт труда), ни под определение услуги (непосредственно труд)...

Так чем же всё-таки определяется ценность денег как товара?

[ZeroTheGreat]

Ну вообще-то фиатные деньги вполне себе имеют обеспечение, если понять суть ценности чего-либо...

Ценность — сущность относительная. Например, для меня сейчас более ценны одни вещи, чем другие. Позже с изменением статуса-кво изменится и лист приоритетов. И, из-за, наличия огромного и растущего числа контрагентов (физлица и юрлица) и их динамического состояния, самым здоровым способом достичь экономической стабильности и поступательного экономического роста (из-за совершенствования МРТ и продолжения НТП) будут свободные рынки.

Фиатные деньги — деньги, которые деньги, потому что люди верят, что это деньги. Как раз-таки необеспеченные ничем: у эмитента их нельзя обменять на товар-обеспечитель, потому что такого товара не существует (уже или изначально). Был когда-то доллар "золотым", а теперь он — фиатный. Они ликвидны, в том числе по причине наличия госаппарата насилия, но не обеспечены ничем.

[ZeroTheGreat]

Сразу скажу, что я со сказанным в принципе не спорю (конкретно с тем, что деньги обладают самостоятельной ценностью именно как деньги), меня лишь интересует, что понимается под товарной ценностью денег. Даже из вашего определения видно, что деньги не попадают ни под определение товара (продукт труда), ни под определение услуги (непосредственно труд)...

Так чем же всё-таки определяется ценность денег как товара?

Как это не попадают? Все деньги — товары. В том числе фиатные, и товары с нехилыми вложениями: печать/системы безнала, инфрастурктура, доверие и госаппарат насилия — неслабые вложения любого производителя фиата, многие тысячи специалист-человеко-часов (себестоимость конкретного фиата подсчитываема, хоть и сложно: хоть рубля, хоть доллара, хоть юаня, т.е. количество ресурсов, которое потребовалось и требуется, чтобы превратить бумажку/байты в самоценный товар).

Кроме того ценность им придают потребители денег, создающие на эти самые деньги конечный и измеряемый спрос,  участники денежно-товарных отношений. И на стыке госаппарата насилия и общественного спроса родился подавляющий успех фиата, товарные деньги были вытеснены с рынка практически бескровно и очень быстро по мере усиления разных Правительств (решающий шаг сделали Штаты, отвязав доллар от золота).

И так бы мы и думали думу, как выстроить наименее разрушительный печатный станок, но к счастью на сцене появились криптовалюты.

[deisik]

Ну вообще-то фиатные деньги вполне себе имеют обеспечение, если понять суть ценности чего-либо...

Фиатные деньги — деньги, которые деньги, потому что люди верят, что это деньги. Как раз-таки необеспеченные ничем: у эмитента их нельзя обменять на товар-обеспечитель, потому что такого товара не существует (уже или изначально). Был когда-то доллар "золотым", а теперь он — фиатный. Они ликвидны, в том числе по причине наличия госаппарата насилия, но не обеспечены ничем

Вы слишком узко трактуете понятие обеспечения. Но не суть - я всегда вам могу задать вопрос, чем обеспечена ценность золота (раз уж речь пошла о "золотом" долларе), ну и в целом "товара-обеспечителя"...

Если вы подумаете об этом, думаю, вы сами увидите ответ, а именно то, что между обеспеченным золотом долларом и долларом (якобы) необеспеченным ничем (фиатным долларом) на самом деле не такая уж и большая разница!

Ну а чтобы исключить соблазн съехать с темы, я предлагаю вам объяснить обеспечение денег на примере золота в качестве денег...

[deisik]

Сразу скажу, что я со сказанным в принципе не спорю (конкретно с тем, что деньги обладают самостоятельной ценностью именно как деньги), меня лишь интересует, что понимается под товарной ценностью денег. Даже из вашего определения видно, что деньги не попадают ни под определение товара (продукт труда), ни под определение услуги (непосредственно труд)...

Так чем же всё-таки определяется ценность денег как товара?

Как это не попадают? Все деньги — товары. В том числе фиатные, и товары с нехилыми вложениями: печать/системы безнала, инфрастурктура, доверие и госаппарат насилия — неслабые вложения любого производителя фиата, многие тысячи специалист-человеко-часов (себестоимость конкретного фиата подсчитываема, хоть и сложно: хоть рубля, хоть доллара, хоть юаня, т.е. количество ресурсов, которое потребовалось и требуется, чтобы превратить бумажку/байты в самоценный товар)

Меня не устраивает такой ответ. В своём вопросе я специально обратил внимание на то, в чём заключается ценность денег именно как денег (стоимость труда, связанная с их производством и внедрением к этому никакого отношения не имеет)... 

Короче, в чём самоценность денег?

[ZeroTheGreat]

Вы слишком узко трактуете понятие обеспечения. Но не суть - я всегда вам могу задать вопрос, чем обеспечена ценность золота (раз уж речь пошла о "золотом" долларе), ну и в целом "товара-обеспечителя"...

Если имеется в виду, скажем, золотая монета — то ничем, самоценные товарные деньги. Если имеется в виду, скажем, обязательство банка, подкреплённое золотов в хранилищах, то это обеспеченные товарами деньги. Тоже можно называть товарными, но разница-таки есть: когда сам товар ходит как деньги или когда ходят обязательства какого-то гаранта, которые всегда можно на товар-обеспечитель обменять. Второй шаг служил переходным на пути к фиату.

Если вы подумаете об этом, думаю, вы сами увидите ответ, а именно то, что между обеспеченным золотом долларом и долларом (якобы) необеспеченным ничем (фиатным долларом) на самом деле не такая уж и большая разница!

Разница в качествах. Ну а денежные функции почти одинаковые.

Ну а чтобы исключить соблазн съехать с темы, я предлагаю вам объяснить обеспечение денег на примере золота в качестве денег...

Когда у нас ходят не золотые монеты, а обязательства, можно говорить о чьём-либо обеспечении (этих самых обязательств), а когда ходят золотые монеты, обеспеченность существует сама по себе.

Почему ракушки, а не горсть песка? Почему золотая монета, а не железная? Трудность добычи, трудность подделки.

[ZeroTheGreat]

Меня не устраивает такой ответ. В своём вопросе я специально обратил внимание на то, в чём заключается ценность денег именно как денег (стоимость труда, связанная с их производством и внедрением к этому никакого отношения не имеет)... 

Короче, в чём самоценность денег?

Не согласен.

1. Затраты на производство, внедрение и защиту оборота — себестоимость денег, даже у фиатных она повыше, чем бумага и краска.
2. Сетевой эффект ликвидности — чем больше людей уже пользуются каким-то фиатом, тем более ценны деньги для всех остальных с поправкой на динамику (база может либо расти с ускорением, либо схлопываться, с долларовой происходит второе в замедленном режиме: белых пятен на экономической карте нет, конкуренты теснят).

[deisik]

Вы слишком узко трактуете понятие обеспечения. Но не суть - я всегда вам могу задать вопрос, чем обеспечена ценность золота (раз уж речь пошла о "золотом" долларе), ну и в целом "товара-обеспечителя"...

Если имеется в виду, скажем, золотая монета — то ничем, самоценные товарные деньги. Если имеется в виду, скажем, обязательство банка, подкреплённое золотов в хранилищах, то это обеспеченные товарами деньги. Тоже можно называть товарными, но разница-таки есть: когда сам товар ходит как деньги или когда ходят обязательства какого-то гаранта, которые всегда можно на товар-обеспечитель обменять. Второй шаг служил переходным на пути к фиату

Современная экономическая теория (по крайней мере, мейнстрим) утверждает, что вещи (золото, товары) не обладают внутренней ценностью. Кроме того, из сказанного вами неизбежно возникает противоречие. Вы утверждаете, что фиатные деньги ничем не обеспечены, но при этом утверждаете, что обязательство банка, подкреплённое золотом в его хранилище, это обеспеченные товарами деньги. Однако на основании такой логики я могу справедливо утверждать, что фиатные деньги - это такие же обязательства, но обеспеченные товарами, которые я могу на них обменять, т.е. купить...

[deisik]

Если вы подумаете об этом, думаю, вы сами увидите ответ, а именно то, что между обеспеченным золотом долларом и долларом (якобы) необеспеченным ничем (фиатным долларом) на самом деле не такая уж и большая разница!

Разница в качествах. Ну а денежные функции почти одинаковые

Про какие качества вы говорите? Я говорю про ценность - про то, что природа этой ценности одинакова, что у золотой монеты, что у банковской купюры (но это, конечно, не значит, что ценность южноафриканского крюгерранда одинакова с зимбабвийский долларом)...

[deisik]

Ну а чтобы исключить соблазн съехать с темы, я предлагаю вам объяснить обеспечение денег на примере золота в качестве денег...

Когда у нас ходят не золотые монеты, а обязательства, можно говорить о чьём-либо обеспечении (этих самых обязательств), а когда ходят золотые монеты, обеспеченность существует сама по себе.

Почему ракушки, а не горсть песка? Почему золотая монета, а не железная? Трудность добычи, трудность подделки.

В принципе (как я уже говорил) я с этим не спорю, но вы сейчас говорите с позиции экономической науки середины даже не 20-го, а 19-го века, т.е. фактически всё правильно, но это лишь то, что лежит на поверхности и не позволяет понять природу ценности денег (деньги как товар) в отрыве от материального носителя или состояния (золото в виде монеты, бумажная купюра или цифра на жёстком диске)...

И, как я уже сказал ранее, ваша логика позволяет утверждать, что фиатные деньги - это обязательства, обеспеченные товарами!

[deisik]

Меня не устраивает такой ответ. В своём вопросе я специально обратил внимание на то, в чём заключается ценность денег именно как денег (стоимость труда, связанная с их производством и внедрением к этому никакого отношения не имеет)... 

Короче, в чём самоценность денег?

Не согласен.

1. Затраты на производство, внедрение и защиту оборота — себестоимость денег, даже у фиатных она повыше, чем бумага и краска.
2. Сетевой эффект ликвидности — чем больше людей уже пользуются каким-то фиатом, тем более ценны деньги для всех остальных с поправкой на динамику (база может либо расти с ускорением, либо схлопываться, с долларовой происходит второе в замедленном режиме: белых пятен на экономической карте нет, конкуренты теснят).

С самого момента своего появления во второй половине 19-го века трудовая теория стоимости Маркса (которую вы здесь пытаетесь применить) большинством экономистов рассматривалась как маргинальная (австрийской, лозаннской и позднее кембриджской экономическими школами), поскольку она не давала ответы на очевидные вопросы. Исходя из вашей логики, деньги являются товаром, поскольку на их производство были затрачены усилия и привлечены материальные ресурсы...

Второй пункт я вообще не осилил! Какая у него связь с понятием денег как товара?

[ZeroTheGreat]

Современная экономическая теория (по крайней мере, мейнстрим) утверждает, что вещи (золото, товары) не обладают внутренней ценностью.

Обладают, просто она сложновычислима. Число специалист-человеко-часов, потраченных на достижение текущего также высчитываемого уровня ликвидности. А сетевой эффект, соответствующей тому или иному графу ликвидности будет разгонять или уменьшать ценность в глазах других.

Но немалую долю играет и относительная ценность. Например, в случае меня золото менее ценно, чем рубли, не обращая внимания на себестоимости и сетевые эффекты, если брать ситуацию прямо сейчас. Так что в итоге сумма трёх: себестоимость + сетевой эффект + платёжеспособный спрос. Рзумеется, они частично взаимозависимы, если брать какие-то неособо пригодные деньги, то каждая из компонент будет поочерёдно выходить на первый план (сложно добыть и/или распределить для запуска экономики, а также поддерживать/никто не захочет этим платить, неудобно/что нужно людям).

Кроме того, из сказанного вами неизбежно возникает противоречие. Вы утверждаете, что фиатные деньги ничем не обеспечены, но при этом утверждаете, что обязательство банка, подкреплённое золотом в его хранилище, это обеспеченные товарами деньги. Однако на основании такой логики я могу справедливо утверждать, что фиатные деньги - это такие же обязательства, но обеспеченные товарами, которые я могу на них обменять, т.е. купить...

Нет.

Раньше обязательства банков были подкреплены золотом законодательно, можно было обменять доллары на золото у регулятора. Тогда это были полноценные товарные деньги. Далее произошла отвязка — доллары превратились в фиат.

Ещё раз: обеспечение — гарантированный обмен эмитентом валюты на товар-обеспечитель по установленному курсу. Готовность продавцов продавать за валюту — ликвидность. Не надо путать эти вещи.

[ZeroTheGreat]

С самого момента своего появления во второй половине 19-го века трудовая теория стоимости Маркса (которую вы здесь пытаетесь применить) большинством экономистов рассматривалась как маргинальная (австрийской, лозаннской и позднее кембриджской экономическими школами), поскольку она не давала ответы на очевидные вопросы. Исходя из вашей логики, деньги являются товаром, поскольку на их производство были затрачены усилия и привлечены материальные ресурсы...

Второй пункт я вообще не осилил! Какая у него связь с понятием денег как товара?

С трудами Маркса я пока знаком поверхностно, но совершенно согласен, что база экономических отношений — труд. Специалист-человеко-часы. Труд сам по себе — услуги, и продукты труда — товары. В том числе абсолютно ликвидный товар, позволяющий экономическим агентам не вести неудобные бартерные матрицы — деньги, иными словами товар-мера.

А цены на труд и продукты труда (в том числе на деньги) определяются либо свободным рынком (консенсус продавца и покупателя, их ценности относительны и там, где проавцу выгодно продать, а покупателю — купить, возникает рыночная цена; все "чёрные" и большинство "серых" рынков), либо регулируемым рынком (то же самое, но продавцы и покупатели ограничены регулятором в своих действиях: не всем могут торговать, не так часто, как хотят и не так много, как хотят и проч. — абсолютное большинство современных рынков), либо регулятором (условным Госпланом, госкапитализм в СССР при ограниченном круге товаров к продаже, почти без средств производства, хотя сфера мелких услуг существовала всегда), либо рынка нет вообще, а есть распределительная система (как талоны питания в США).

[deisik]

Современная экономическая теория (по крайней мере, мейнстрим) утверждает, что вещи (золото, товары) не обладают внутренней ценностью.

Обладают, просто она сложновычислима. Число специалист-человеко-часов, потраченных на достижение текущего также высчитываемого уровня ликвидности. А сетевой эффект, соответствующей тому или иному графу ликвидности будет разгонять или уменьшать ценность в глазах других

То, о чём вы пытаетесь здесь сказать (про наличие внутренней ценности) правильно называется себестоимостью. При чём здесь сетевой эффект и графы ликвидности мне неведомо. Понятие ценности (полезности) разбирается на первых курсах экономических вузах (если даже не в первом семестре). К себестоимости она имеет весьма косвенное отношение...

Остальной текст про относительную ценность вообще поток сознания какой-то!

[deisik]

Кроме того, из сказанного вами неизбежно возникает противоречие. Вы утверждаете, что фиатные деньги ничем не обеспечены, но при этом утверждаете, что обязательство банка, подкреплённое золотом в его хранилище, это обеспеченные товарами деньги. Однако на основании такой логики я могу справедливо утверждать, что фиатные деньги - это такие же обязательства, но обеспеченные товарами, которые я могу на них обменять, т.е. купить...

Нет.

Раньше обязательства банков были подкреплены золотом законодательно, можно было обменять доллары на золото у регулятора. Тогда это были полноценные товарные деньги. Далее произошла отвязка — доллары превратились в фиат.

Ещё раз: обеспечение — гарантированный обмен эмитентом валюты на товар-обеспечитель по установленному курсу. Готовность продавцов продавать за валюту — ликвидность. Не надо путать эти вещи.

Это узкое понимание обеспечения - я уже об этом говорил, почему я должен повторять это ещё раз? На исходный вопрос вы так и не ответили - в чём самоценность денег? Про себестоимость их создания мне больше рассказывать не надо - это не имеет отношения к заданному вопросу...

Вы же не хотите сказать, что ценность вещи заключается в труде, потраченном на её создание?

[deisik]

С самого момента своего появления во второй половине 19-го века трудовая теория стоимости Маркса (которую вы здесь пытаетесь применить) большинством экономистов рассматривалась как маргинальная (австрийской, лозаннской и позднее кембриджской экономическими школами), поскольку она не давала ответы на очевидные вопросы. Исходя из вашей логики, деньги являются товаром, поскольку на их производство были затрачены усилия и привлечены материальные ресурсы...

Второй пункт я вообще не осилил! Какая у него связь с понятием денег как товара?

С трудами Маркса я пока знаком поверхностно, но совершенно согласен, что база экономических отношений — труд. Специалист-человеко-часы. Труд сам по себе — услуги, и продукты труда — товары. В том числе абсолютно ликвидный товар, позволяющий экономическим агентам не вести неудобные бартерные матрицы — деньги, иными словами товар-мера.

Я думаю, что понимание денег как продукта труда (т.е. товара) выхолащивает суть понятия денег, при этом не только не раскрывает его, а скорее даже запутывает. Откуда растут корни у подобного понимания понятно (поскольку золото это такой же товар), но тогда придётся натягивать основную функцию денег (т.е. то, что превращает что-то в деньги) на определение товара...

Не самая разумная идея!

[deisik]

И, кстати, база (основа) экономических отношений в принципе (т.е. то, что делает экономические отношения возможными как таковые вообще) лежит отнюдь не в труде (труд здесь перпендикулярен)...

[ZeroTheGreat]

Остальной текст про относительную ценность вообще поток сознания какой-то!

А разве это не так? Ценность именно что относительна, для кого-то ценны одни вещи, для кого-то — другие. Буддийским монахам, например, джинсы и с приплатой нужны не будут.

[ZeroTheGreat]

Вы же не хотите сказать, что ценность вещи заключается в труде, потраченном на её создание?

Да, себестоимость + сетевой эффект/ликвидность + платёжеспособный спрос (наличие относительной ценности для рассматриваемого агента). Три компоненты итоговой ценности.

Если смотреть на всю экономику в целом, то: себестоимость (у доллара США она ненулевая) + ликвидность.

Если взять тот же доллар США, то в условной Африке рано или поздно доллар могут запретить (ликвидность доллара упадёт), а в условном Нью-Йорке у федералов будут возможности запретить американцам всё, кроме доллара при прочих равных (и вот продемонстрирована себестоимость доллара: за ним стоит весома госмашина насилия, как и за другими фиатными валютами).

[ZeroTheGreat]

Откуда растут корни у подобного понимания понятно (поскольку золото это такой же товар), но тогда придётся натягивать основную функцию денег (т.е. то, что превращает что-то в деньги) на определение товара...

Не самая разумная идея!

А какая разница? У каждого товара свои функции. У товара "деньги" функции свои: сбережение, передача капитала, в т.ч. обеспечение сделок "другой товар-деньги-другой товар" (деньги выделяются среди прочих товаров за счёт ликвидности). Торговать можно и в попугаях, тогда попугаи временно станут деньгами для торгующихся.

Можно вести экономическую деятельность и без денег (в чём-то другом в итоге выражая те самые базовые специалист-человеко-часы), но тогда нужна матрица бартера по текущим товарам/услугам в экономике со всеми вытекающими сложностями: создавать таблицы, выставлять устраивающие критическую массу агентов пропорции, обслуживать таблицы, проводить сделки и разбираться со сдачей. Товар "деньги" моментально упрощает это до саморегулирующейся системы.

[ZeroTheGreat]

И, кстати, база (основа) экономических отношений в принципе (т.е. то, что делает экономические отношения возможными как таковые вообще) лежит отнюдь не в труде (труд здесь перпендикулярен)...

И, в чём, по-Вашему, заключается база экономических отношений в принципе?

Кроме прагматизма (разделение труда/специализации) я могу разве что власть человека над человеком (с уходом в какую-то классовую теорию) в качестве базы представить, но тогда непонятно откуда столько добрых и порядочный предпринимателей, не занимающихся потребкредитованием и неконтекстной рекламой. Соответствено стою на том, что база — труд. Специалист-человеко-часы.

Родо-племенные сообщества быстро перестали содержать в себе мастеров на все руки и пошло ветвление дерева специализаций, а произведёнными товарами и производимыми услугами первобытные и современные специалисты осуществляют обмен с целью поддержания уровня жизни и далее повышения его (бартерный или посредством денежной системы), формируя экономическую деятельность.

База — труд. Это подтверждается и успехом внедрения автоматизированных систем в экономику: огромное число операций и многие специализации чисто механистические, абсолютное большинство специализаций требует всего лишь слабого ИИ. Инноваторы составляют меньшинство, но именно они двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире (несколько веков назад гораздо большее число людей было ориентировано и знало наперёд то, что им всю жизнь, как и предкам, предстоит трудиться, часто на одной и той же работе, с этим неслабо связаны и демографические процессы в разных странах мира).

[ZeroTheGreat]

Больше хочется добавить: разделение труда — одна из базовых компонент эволюции жизни на Земле. Муравьи и многие другие виды насекомых, рыбы, птицы, млекопитающие. Да сами люди делят труд по выживанию с бактериями в нашем теле, которых в 10 раз больше числом, чем собственно клеток тела человека! А каждый вирус делит труд по выживанию с объектом внедрения.

Фактор разума превратил разделение труда по выживанию вида в экономическую деятельность. Ребёнок 6-7 лет вида Homo Sapiens начинает раздалять "я" и "мир", постепенно чётче и чётче позиционирует собственное "я" против всего остального, ищет и находит смысл жизни, и только когда в мире есть несколько "я" с собственными различающимися системами ценностей (ценность — относительная сущность, повторюсь), возможна экономическая деятельность. Взаимовыгодный обмен товарами/услугами носителей этих "я". Пока мы наблюдаем это между людьми, а также с переменным успехом внедряем это в некоторые лабораторные сообщества обезьян (достаточная степень разумности у наших мохнатных далёких родственников).

Ну и, конечно, насилие, увы, никто не отменял. Но тут нас снова спасает разум, и мир медленно движется к светлому гуманистическому будущему (или к ядерной зиме, на вкус и цвет)

[deisik]

Вы же не хотите сказать, что ценность вещи заключается в труде, потраченном на её создание?

Да, себестоимость + сетевой эффект/ликвидность + платёжеспособный спрос (наличие относительной ценности для рассматриваемого агента). Три компоненты итоговой ценности

Вы сейчас выражаете мысли экономистов конца 17-начала 19-го веков (Уильяма Петти, Давида Рикардо, Адама Смита), следствием которых является признание труда единственным источником богатства (ценности). Ну и Маркса, конечно, но это уже вторая половина 19-го века, но, как я уже сказал, Маркс даже в своё время уже был маргинален со своей теорией. С тех пор экономическая наука ушла далеко вперёд, а доминирующей теорией в настоящее время является теория предельной полезности, в которой себестоимость сбоку припёка...

[deisik]

Остальной текст про относительную ценность вообще поток сознания какой-то!

А разве это не так? Ценность именно что относительна, для кого-то ценны одни вещи, для кого-то — другие. Буддийским монахам, например, джинсы и с приплатой нужны не будут.

А как же себестоимость, определяющая ценность?

[deisik]

Если смотреть на всю экономику в целом, то: себестоимость (у доллара США она ненулевая) + ликвидность.

Если взять тот же доллар США, то в условной Африке рано или поздно доллар могут запретить (ликвидность доллара упадёт), а в условном Нью-Йорке у федералов будут возможности запретить американцам всё, кроме доллара при прочих равных (и вот продемонстрирована себестоимость доллара: за ним стоит весома госмашина насилия, как и за другими фиатными валютами).

Ну вот вы упрекали меня в смешении понятий, хотя я ни разу не упомянул про ликвидность, но тем не менее сами постоянно пытаетесь сложить ликвидность с себестоимостью, надеясь, как я понял, таким образом, выйти на ценность...

Могу сразу огорчить, это не поможет!

[ZeroTheGreat]

Себестоимость частично определяет итоговую ценность. Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой. В итоге для тех же буддийских монахов многие вещи будут относительно бесполезны, а в целом для мировой экономики чётко выражены цифрами себестоимости и набранного сетевого эффекта.

Это же важно. Смотрим мы на джинсы глазами монахов или с точки зрения мировой экономики.

Почему не только себестоимость на уровне мировой экономики? Потому что ситуация всегда в динамике. Каждое следующее решение каждого из экономических агентов как-то влияет на сетевые эффекты товаров. Пользовался джинсами А, решил поменять на джинсы Б? Себестоимость и тех, и тех осталась прежней (ещё не пересчитаны цепочки, решение потребителя ещё не отразилось на производителях и посредниках), а вот сетевой эффект упал и вырос соотвественно: итоговые ценности товаров изменились, пусть и на чуть-чуть. Для сферы низколиквидных товаров важность сетевого эффекта ниже, для высоколиквидных товаров и абсолютно ликвидных (денег) — выше, для сферы услуг — также высокая (пустил слух и один парикмахер процветает, а второй обанкротился, хотя себестоимости труда ни изменились ни на йоту).

[deisik]

Откуда растут корни у подобного понимания понятно (поскольку золото это такой же товар), но тогда придётся натягивать основную функцию денег (т.е. то, что превращает что-то в деньги) на определение товара...

Не самая разумная идея!

А какая разница? У каждого товара свои функции. У товара "деньги" функции свои: сбережение, передача капитала, в т.ч. обеспечение сделок "другой товар-деньги-другой товар" (деньги выделяются среди прочих товаров за счёт ликвидности). Торговать можно и в попугаях, тогда попугаи временно станут деньгами для торгующихся.

Разница принципиальная, назначение товара - удовлетворение потребностей людей (ну там, вкусно поесть-сладко попить), вы же не станете утверждать, что деньги могут непосредственно удовлетворять эти потребности, правильно?

[ZeroTheGreat]

Если смотреть на всю экономику в целом, то: себестоимость (у доллара США она ненулевая) + ликвидность.

Если взять тот же доллар США, то в условной Африке рано или поздно доллар могут запретить (ликвидность доллара упадёт), а в условном Нью-Йорке у федералов будут возможности запретить американцам всё, кроме доллара при прочих равных (и вот продемонстрирована себестоимость доллара: за ним стоит весома госмашина насилия, как и за другими фиатными валютами).

Ну вот вы упрекали меня в смешении понятий, хотя я ни разу не упомянул про ликвидность, но тем не менее сами постоянно пытаетесь сложить ликвидность с себестоимостью, надеясь, как я понял, таким образом, выйти на ценность...

Могу сразу огорчить, это не поможет!

Не огорчён. Именно так: итоговая ценность товара/услуги = себестоимость + ликвидность/сетевой эффект + относительная ценность. При рассмотрении больших экономик третий компонент обнуляется.

[deisik]

Даже если исходить из понимания денег как посредника в "один товар-деньги-другой товар", деньги здесь явно выступают не в роли товара. То есть, конечно, можно написать "один товар-универсальный товар-другой товар", но это, как я уже говорил, выхолащивает суть денег...

[ZeroTheGreat]

Разница принципиальная, назначение товара - удовлетворение потребностей людей (ну там, вкусно поесть-сладко попить), вы же не станете утверждать, что деньги могут непосредственно удовлетворять эти потребности, правильно?

Они удовлетворяют такие потребности людей как сбережение и передача капитала (материализованные специалист-человеко-часы). Товары "еда" удовлетворяют другой ряд потребностей. Товары "одежда" — третий.

Даже если исходить из понимания денег как посредника в "один товар-деньги-другой товар", деньги здесь явно выступают не в роли товара. То есть, конечно, можно написать "один товар-универсальный товар-другой товар", но это, как я уже говорил, выхолащивает суть денег...

Нет, ни разу. Именно. Товар-посредник. Абсолютно ликвидный товар. Особенный товар, позволяющий уйти от бартерной экономики (она почти всегда будет плановой централизованной, у владельца "ключей" от матрицы бартера будет слишком много реальной власти) в сторону децентрализованной капиталистической. Поэтому так важно, кто и как товар "деньги" производит и контролирует.

Цель криптоанархистов — товар "деньги" производит и контролирует общество в trustless-режиме.

[deisik]

И, кстати, база (основа) экономических отношений в принципе (т.е. то, что делает экономические отношения возможными как таковые вообще) лежит отнюдь не в труде (труд здесь перпендикулярен)...

И, в чём, по-Вашему, заключается база экономических отношений в принципе?

Если в двух словах, то в субъективной природе ценности, которую мы тут обсуждаем (хотя более правильно было бы говорить не о ценности, а полезности, причём предельной полезности). На этом можно было бы и остановиться, но из этого вытекает одно следствие, которое нельзя не упомянуть, поскольку оно имеет важнейшее значение, а именно создаёт возможность для товарно-денежных отношений как таковых...

Как видите, труд здесь пятое колесо в телеге!

[deisik]

И, кстати, база (основа) экономических отношений в принципе (т.е. то, что делает экономические отношения возможными как таковые вообще) лежит отнюдь не в труде (труд здесь перпендикулярен)...

И, в чём, по-Вашему, заключается база экономических отношений в принципе?

Кроме прагматизма (разделение труда/специализации) я могу разве что власть человека над человеком (с уходом в какую-то классовую теорию) в качестве базы представить, но тогда непонятно откуда столько добрых и порядочный предпринимателей, не занимающихся потребкредитованием и неконтекстной рекламой. Соответствено стою на том, что база — труд. Специалист-человеко-часы.

Родо-племенные сообщества быстро перестали содержать в себе мастеров на все руки и пошло ветвление дерева специализаций, а произведёнными товарами и производимыми услугами первобытные и современные специалисты осуществляют обмен с целью поддержания уровня жизни и далее повышения его (бартерный или посредством денежной системы), формируя экономическую деятельность.

База — труд. Это подтверждается и успехом внедрения автоматизированных систем в экономику: огромное число операций и многие специализации чисто механистические, абсолютное большинство специализаций требует всего лишь слабого ИИ. Инноваторы составляют меньшинство, но именно они двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире (несколько веков назад гораздо большее число людей было ориентировано и знало наперёд то, что им всю жизнь, как и предкам, предстоит трудиться, часто на одной и той же работе, с этим неслабо связаны и демографические процессы в разных странах мира).

Всё, что мною процитировано, не имеет отношения к экономическим отношениям (такой вот каламбур получился)...

[deisik]

Больше хочется добавить: разделение труда — одна из базовых компонент эволюции жизни на Земле. Муравьи и многие другие виды насекомых, рыбы, птицы, млекопитающие. Да сами люди делят труд по выживанию с бактериями в нашем теле, которых в 10 раз больше числом, чем собственно клеток тела человека! А каждый вирус делит труд по выживанию с объектом внедрения

Только правильно это называется не разделением труда, а специализацией и разнообразием...

[deisik]

Если смотреть на всю экономику в целом, то: себестоимость (у доллара США она ненулевая) + ликвидность.

Если взять тот же доллар США, то в условной Африке рано или поздно доллар могут запретить (ликвидность доллара упадёт), а в условном Нью-Йорке у федералов будут возможности запретить американцам всё, кроме доллара при прочих равных (и вот продемонстрирована себестоимость доллара: за ним стоит весома госмашина насилия, как и за другими фиатными валютами).

Ну вот вы упрекали меня в смешении понятий, хотя я ни разу не упомянул про ликвидность, но тем не менее сами постоянно пытаетесь сложить ликвидность с себестоимостью, надеясь, как я понял, таким образом, выйти на ценность...

Могу сразу огорчить, это не поможет!

Не огорчён. Именно так: итоговая ценность товара/услуги = себестоимость + ликвидность/сетевой эффект + относительная ценность. При рассмотрении больших экономик третий компонент обнуляется.

А как же джинсы буддистам, которым ещё нужно и приплачивать за их ношение?

[ZeroTheGreat]

Как видите, труд здесь пятое колесо в телеге!

Не согласен. Труд и относительная ценность товаров/услуг с разных концов делают экономическую деятельность возможной.

Специализированный труд — база экономических отношений, потому что существовал до них и будет существовать после. А относительная ценность труда и продуктов труда просто делает эти отношения возможными.

[ZeroTheGreat]

Всё, что мною процитировано, не имеет отношения к экономическим отношениям (такой вот каламбур получился)...

Я же считаю, что имеет прямое отношение.

[deisik]

Себестоимость частично определяет итоговую ценность. Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой. В итоге для тех же буддийских монахов многие вещи будут относительно бесполезны, а в целом для мировой экономики чётко выражены цифрами себестоимости и набранного сетевого эффекта

Из ваших слов однозначно следует прямая зависимость между себестоимостью и ценностью, т.е. чем выше себестоимость, тем выше ценность, правильно? Однако одним людям некоторые вещи просто не нужны, несмотря ни на какую их себестоимость, как вы собираетесь объяснить это противоречие? 

Вам не кажется, что слагаемое лишнее в данном уравнении?

[ZeroTheGreat]

А как же джинсы буддистам, которым ещё нужно и приплачивать за их ношение?

Ну так при рассмотрении экономики с точки зрения стороннего наблюдателя никаких "джинсов буддистам" и нет. Есть набранная статистика, текущая динамика и Наблюдатель может предположить будущую динамику. Если он захочет снова вернуться на локальный уровень — смотреть с точки зрения конкретного производителя конкретного товара, в рассчёт вернётся третий компонент итоговой ценности.

[deisik]

Почему не только себестоимость на уровне мировой экономики? Потому что ситуация всегда в динамике. Каждое следующее решение каждого из экономических агентов как-то влияет на сетевые эффекты товаров. Пользовался джинсами А, решил поменять на джинсы Б? Себестоимость и тех, и тех осталась прежней (ещё не пересчитаны цепочки, решение потребителя ещё не отразилось на производителях и посредниках), а вот сетевой эффект упал и вырос соотвественно: итоговые ценности товаров изменились, пусть и на чуть-чуть. Для сферы низколиквидных товаров важность сетевого эффекта ниже, для высоколиквидных товаров и абсолютно ликвидных (денег) — выше, для сферы услуг — также высокая (пустил слух и один парикмахер процветает, а второй обанкротился, хотя себестоимости труда ни изменились ни на йоту).

Потому что себестоимость лишняя в этом уравнении. Человек купил джинсы А, вторые ему такие джинсы уже не нужны и задаром (предельная полезность товара стала равна 0, независимо от себестоимости)...

[ZeroTheGreat]

Себестоимость частично определяет итоговую ценность. Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой. В итоге для тех же буддийских монахов многие вещи будут относительно бесполезны, а в целом для мировой экономики чётко выражены цифрами себестоимости и набранного сетевого эффекта

Из ваших слов однозначно следует прямая зависимость между себестоимостью и ценностью, т.е. чем выше себестоимость, тем выше ценность, правильно? Однако одним людям некоторые вещи просто не нужны, несмотря ни на какую их себестоимость, как вы собираетесь объяснить это противоречие?  

Вам не кажется, что слагаемое лишнее в данном уравнении?

Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой.

A = B*b+C*c+D*d,
A — итоговая ценность и итоговая цена в случае сделки;
B — себестоимость товара/услуги (специлист-человеко-часы), сложно подсчитать, но возможно и люди постоянно это приблизительно делают, в конце концов договариваясь о ценах, где эта компонента всегда есть;
C — ликвидность/сетевой эффект. На итоговый расклад влияет динамика. Легче всего смотреть на примеры по деловой репутации из учебников. Легко потерять, а набирать сложно. Но не только репутация разгоняет/тормозит сетевой эффект;
D — относительная ценность. Зависит от текущих потребностей конкретного экономического агента, в некоторых случаях её можно искуственно повысить и этим занимается целая отрасль экономики обобщённо называющаяся "маркетинг";
b, c, d — весовые коэффициенты от нуля до единицы.

В случае монахов d = 1. b, c, D = 0.

[deisik]

Разница принципиальная, назначение товара - удовлетворение потребностей людей (ну там, вкусно поесть-сладко попить), вы же не станете утверждать, что деньги могут непосредственно удовлетворять эти потребности, правильно?

Они удовлетворяют такие потребности людей как сбережение и передача капитала (материализованные специалист-человеко-часы). Товары "еда" удовлетворяют другой ряд потребностей. Товары "одежда" — третий

В принципе здесь можно согласиться (сбережение покупательной способности). Но данная функция вторична относительно основной базовой функции денег. Сможете ли вы её назвать, и, что даже более интересно, как вы её собираетесь рассмотреть в свете вашего понимания ценности (с чего собственно и зашёл разговор о деньгах как товаре)...

[ZeroTheGreat]

Потому что себестоимость лишняя в этом уравнении. Человек купил джинсы А, вторые ему такие джинсы уже не нужны и задаром (предельная полезность товара стала равна 0, независимо от себестоимости)...

Я же говорю, что мы смотрим с точки зрения экономики в общем. При чём тут точка зрения человека? Да, если смотреть с его точки зрения, то себестоимость Б уже не важна (но существует). С точки зрения человека джинсы Б более не ценны.

А с точки зрения мировой экономики у нас всё ещё куча людей, которые составляются сетевой эффект джинс Б, база просто уменьшилась на 1 человека. С точки зрения мировой экономики джинсы Б имеют вполне подсчитываемую ценность.

[deisik]

Даже если исходить из понимания денег как посредника в "один товар-деньги-другой товар", деньги здесь явно выступают не в роли товара. То есть, конечно, можно написать "один товар-универсальный товар-другой товар", но это, как я уже говорил, выхолащивает суть денег...

Нет, ни разу. Именно. Товар-посредник. Абсолютно ликвидный товар. Особенный товар, позволяющий уйти от бартерной экономики (она почти всегда будет плановой централизованной, у владельца "ключей" от матрицы бартера будет слишком много реальной власти) в сторону децентрализованной капиталистической. Поэтому так важно, кто и как товар "деньги" производит и контролирует

Как я уже говорил, принципиально я не против рассмотрения денег как специфического товара, удовлетворяющего определённые потребности людей. Меня больше интересует ценность данного "товара" и как она определяется. Почему этот вопрос особо интересен, так это потому, что примере денег можно наглядно показать порочность вашего понимания "ценности" чего либо...

[ZeroTheGreat]

В принципе здесь можно согласиться (сбережение покупательной способности). Но данная функция вторична относительно основной базовой функции денег. Сможете ли вы её назвать, и, что даже более интересно, как вы её собираетесь рассмотреть в свете вашего понимания ценности (с чего собственно и зашёл разговор о деньгах как товаре)...

Как раз основными функциями денег я считаю сбережение и передачу капитала, могу и повторить. А Вы?

При чём тут ценность? Ценность товара сильно зависит от уровня рассмотрения (агент, отрасль, экономика) и от конкретного субъекта, если не уровень мировой экономики. У каждого товара есть ценность в двух/трёх компонентах. В глазах каждого из агентов любого уровня ценность каждого товара, в т.ч. денег, подсчитываема. Например, для абсолютного большинства людей мира пачка долларов США (пусть по $100) будет очень ценным товаром, ибо люди в курсе, что доллар США лидирует по ликвидности, а кроме того долла США стабилен, а пачка купюр эквивалента существенному капиталу.

[ZeroTheGreat]

Как я уже говорил, принципиально я не против рассмотрения денег как специфического товара, удовлетворяющего определённые потребности людей. Меня больше интересует ценность данного "товара" и как она определяется. Почему этот вопрос особо интересен, так это потому, что примере денег можно наглядно показать порочность вашего понимания "ценности" чего либо...

Как и всех прочих товаров.

Себестоимость + сетевой эффект + субъективная компонента с весовыми кэфами. В случае рассмотрения ситуации по мировой экономики третья компонента обнуляется. Например, по мировой экономике доллар США очень сильно подкреплён федеральными силами Штатов на территории США, сильно подкреплён в сфере влияния Вооружёнными Силами США, сильно подкреплён по миру в целом набранным сетевым эффектом (где-то даже доллар продолжает вытеснять прочие деньги или начинает вытеснять в тех странах, где Правительства допускают экономические промахи страшной силы, но не закрывают границы капиталу). Обе компоненты влияют на итоговый индекс доллара. А Биткойн, например, несколько подкреплён купленными сотнями и сотнями промайнеров по миру АСИКами и гораздо сильнее подкреплён сетевым эффектом Биткойн-коммьюнити. Обе компоненты влияют на итоговую удельную рыночную цену или также индекс Биткойна.

А если вернуться на низкие уровни, то с точки зрения, например, многих Правительств Биткойн не просто не имеет ценности (какое из Праивительств его закупает или признает сделки с ним, как со средством платежа? Германия вроде и всё?), но и иногда является поводом преследовать бизнес по подозрению в отмывании средств с презумпцией виновности (понять Правительства можно, соглашаться не будем  ).

[deisik]

Как видите, труд здесь пятое колесо в телеге!

Не согласен. Труд и относительная ценность товаров/услуг с разных концов делают экономическую деятельность возможной.

Специализированный труд — база экономических отношений, потому что существовал до них и будет существовать после. А относительная ценность труда и продуктов труда просто делает эти отношения возможными.

О, уже прогресс, раньше вы говорили только про труд как основу экономических отношений!

Труд - это осознанная деятельность человека, направленная на удовлетворение его потребностей, напрямую или опосредованно. Если напрямую (т.е. человек самостоятельно удовлетворяет свои потребности), то он (труд) лежит вне экономических отношений (по очевидным причинам), поэтому и не может рассматриваться как их основа. Как необходимый элемент - да, но не основа...

[ZeroTheGreat]

О, уже прогресс, раньше вы говорили только про труд как основу экономических отношений!

Могу повторить: труд — основа экономических отношений. Не будет труда, невозможна и экономическая деятельность. Необходим, но недостаточен для запуска экономики.

Труд - это осознанная деятельность человека, направленная на удовлетворение его потребностей, напрямую или опосредованно. Если напрямую (т.е. человек самостоятельно удовлетворяет свои потребности), то он (труд) лежит вне экономических отношений (по очевидным причинам), поэтому и не может рассматриваться как их основа. Как необходимый элемент - да, но не основа...

Основа — необходимый элемент. И не согласен с выделением здесь человека, человек — просто очередное животное в эволюционном дереве, занимающееся специализированным трудом. И, разумеется, труд не лежит вне экономических отношений. Если даже допустить, что все товары производятся где-то вне, а экономика начинается при торгах, то даже так труд непрерывно фигурирует в виде услуг — постоянно существующая часть экономики.

Вот по вопросу экономической деятельности человека можно выделить, а по специализированному труду в целом — нет.

[deisik]

Всё, что мною процитировано, не имеет отношения к экономическим отношениям (такой вот каламбур получился)...

Я же считаю, что имеет прямое отношение.

Ну вот вы пишите:

База — труд. Это подтверждается и успехом внедрения автоматизированных систем в экономику: огромное число операций и многие специализации чисто механистические, абсолютное большинство специализаций требует всего лишь слабого ИИ. Инноваторы составляют меньшинство, но именно они двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире (несколько веков назад гораздо большее число людей было ориентировано и знало наперёд то, что им всю жизнь, как и предкам, предстоит трудиться, часто на одной и той же работе, с этим неслабо связаны и демографические процессы в разных странах мира)

Экономические отношения, грубо говоря, основаны на получении выгоды для себя любимого в частности и эгоизме экономических субъектов в целом, а тут вы распинаетесь за "инноваторов, которые двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире"...

[ZeroTheGreat]

Экономические отношения, грубо говоря, основаны на получении выгоды для себя любимого в частности и эгоизме экономических субъектов в целом, а тут вы распинаетесь за "инноваторов, которые двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире"...

И где же Вы разглядели противоречие? Инноваторы могут себе повысить жизненный уровень не только напрямую, купив золотой унитаз, но и косвенно, уменьшив число голодных и злых людей с автоматами АК-47 на улицах страны, куда может уехать воевать с терроризмом их родственник и не вернуться. Думайте шире.

[deisik]

А как же джинсы буддистам, которым ещё нужно и приплачивать за их ношение?

Ну так при рассмотрении экономики с точки зрения стороннего наблюдателя никаких "джинсов буддистам" и нет. Есть набранная статистика, текущая динамика и Наблюдатель может предположить будущую динамику. Если он захочет снова вернуться на локальный уровень — смотреть с точки зрения конкретного производителя конкретного товара, в рассчёт вернётся третий компонент итоговой ценности.

Я вас умоляю, в основе всей экономической деятельности и понятия экономики как науки лежит рациональный выбор человека, т.е. субъекта деятельности...

[deisik]

Себестоимость частично определяет итоговую ценность. Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой. В итоге для тех же буддийских монахов многие вещи будут относительно бесполезны, а в целом для мировой экономики чётко выражены цифрами себестоимости и набранного сетевого эффекта

Из ваших слов однозначно следует прямая зависимость между себестоимостью и ценностью, т.е. чем выше себестоимость, тем выше ценность, правильно? Однако одним людям некоторые вещи просто не нужны, несмотря ни на какую их себестоимость, как вы собираетесь объяснить это противоречие?  

Вам не кажется, что слагаемое лишнее в данном уравнении?

Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой.

Вы пытаетесь изобрести велосипед и ладно бы более-менее приличный, так ваше творение ещё и не поедет! Если вы выкините себестоимость из конечной ценности и оставите только одну вашу "относительную ценность" вы получите единственно правильный результат. Себестоимость (условно) объективная оценка, а ценность вещи - вещь субъективная, которая существует только в голове человека и никак не зависит от её себестоимости...

[ZeroTheGreat]

Я вас умоляю, в основе всей экономической деятельности и понятия экономики как науки лежит рациональный выбор человека, т.е. субъекта деятельности...

И тем не менее, рассматривать экономику можно и нужно с разных точек зрения. С точки зрения покупателя, производителя, посредника, города, страны и мира. На всех уровнях ситуация складывается по-разному, если что-то упускать из поля зрения, то соответственно, анализ ситуации будет менее качественным. На всех уровнях ценность товаров и услуг будет разной.

Например, множество людей никогда не выходит в своих мыслях за уровень потребителя и испытывает кучу негатива по совершенно пустым поводам. Надо уметь признать, что огромное количество факторов вне предела сферы контроля.

[deisik]

Потому что себестоимость лишняя в этом уравнении. Человек купил джинсы А, вторые ему такие джинсы уже не нужны и задаром (предельная полезность товара стала равна 0, независимо от себестоимости)...

Я же говорю, что мы смотрим с точки зрения экономики в общем. При чём тут точка зрения человека? Да, если смотреть с его точки зрения, то себестоимость Б уже не важна (но существует). С точки зрения человека джинсы Б более не ценны.

А с точки зрения мировой экономики у нас всё ещё куча людей, которые составляются сетевой эффект джинс Б, база просто уменьшилась на 1 человека. С точки зрения мировой экономики джинсы Б имеют вполне подсчитываемую ценность.

Вы хоть понимаете, что в основе всей экономики и всех товарно-денежных отношений в принципе лежит различие уникальных, существующих в данный конкретный момент времени представлений индивидов о полезности той или иной вещи?

Нет никакой подсчитываемой ("средней") ценности, есть только цена как баланс представлений участников экономических отношений относительно полезности той или иной вещи. Ценность - вещь сугубо индивидуальная, по определению...

[ZeroTheGreat]

Вы пытаетесь изобрести велосипед и ладно бы более-менее приличный, так ваше творение ещё и не поедет! Если вы выкините себестоимость из конечной ценности и оставите только одну вашу "относительную ценность" вы получите единственно правильный результат. Себестоимость (условно) объективная оценка, а ценность вещи - вещь субъективная, которая существует только в голове человека и никак не зависит от её себестоимости...

Нет, это не так. От того, что Вам наплевать на джинсы Б, если эти джинсы покупают миллион человек, то у этих джинс есть вполне объективная ценность, если рассматривать ситуацию на более высоких уровнях.

Например, Вы хотите узнать, как будет выглядеть следующий человек на улице. Ценность джинс Б для Вас 0, если бы Ваша воля, их бы изначально не существовало. Но следующий человек как раз их носит. Да как?! ШТО?!! А всё потому, что в мире Вас окружают другие люди и неплохо было бы учесть, что есть ещё тот самый миллион человек. Соответственно, для этого человека ценность джинс Б >0, а вероятность встретить следующего за ним в джинсах Б также >0 и как-то зависит от окружающих условий. Тут была важна как объективная ценность джинс (для расчёта вероятностей), так и субъективная ценность в отношении прохожего (у него отличающаяся от Вашей).

А если брать, например, планирование производства джинс В, то хочешь, не хочешь, придётся знакомиться со статистикой по Б для борьбы с конкурентом, хотя лично Вы бы эти джинсы с приплатой бы не взяли. А миллион человек, гады какие, почему-то берут. И в результате Вы, скрипя сердце, выводите какую-то цифру выше нуля в аналитическом отчёте напротив графы "ценность джинс Б (в глазах среднего потребителя)".

Не учитывая более верхние уровни экономики, Вы теряете в аналитической силе, в худшем случае это будет снижать Ваше качество жизни.

В голове у человека всего лишь взвешиваются весовые кэфы. b, c, d из поста выше. И итоговая ценность будет суммой трёх компонент. Если человек располагает большой базой фактов, то и себестоимость, и сетевой эффект, и собственные предпочтения по рассматриваемым товару/услуге будут учтены. Человек взвесит не надувают ли его по затратам, оценит репутацию и спросит себе ещё раз "Нужно ли мне это?", а потом назовёт уместную для себя итоговую цену.

[ZeroTheGreat]

Нет никакой подсчитываемой ("средней") ценности, есть только цена как баланс представлений участников экономических отношений относительно полезности той или иной вещи. Ценность - вещь сугубо индивидуальная, по определению...

Рыночная цена — ценность, закреплённая сделкой купли-продажи товара/услуги. От того, что сделка, например, не была заключена, вычисляемая себестоимость, вычисляемый сетевой эффект и субъективная ценность, как компоненты итоговой ценности никуда не исчезают.

Соответственно, если брать высокий уровень, то вне зависимости от рыночных цен всегда возможно прикинуть ценность товара/услуги по себестоимости (специалист-человеко-часы чистые или в любых экивалентах) и по набранному сетевому эффекту. Разумеется, задача нетривиальная обычно и в итоге ответ вида ">", "<". Ну а рыночные цены переводят динамически изменяющиеся ценности в конечные цифры. И, когда есть достаточно большой и достаточно свободный рынок, рыночная цена отражает ценность.

Как например сейчас индекс биткойна, я считаю, хорошо отражает ценность биткойна в среднем по миру.

[ZeroTheGreat]

Вы хоть понимаете, что в основе всей экономики и всех товарно-денежных отношений в принципе лежит различие уникальных, существующих в данный конкретный момент времени представлений индивидов о полезности той или иной вещи?

В моей картине мира основа экономики — труд. А вот различие систем ценностей агентов — достаточное условие запуска экономической деятельности, капиталистической экономики.

[ZeroTheGreat]

Хм, второй раз существенно отклоняемся от старт-топика. Ну ладно тогда, обо всём можно говорить вечно. И терминологические войны можно священные вести  Удалю пока топик из ватч-листа.

[deisik]

В принципе здесь можно согласиться (сбережение покупательной способности). Но данная функция вторична относительно основной базовой функции денег. Сможете ли вы её назвать, и, что даже более интересно, как вы её собираетесь рассмотреть в свете вашего понимания ценности (с чего собственно и зашёл разговор о деньгах как товаре)...

Как раз основными функциями денег я считаю сбережение и передачу капитала, могу и повторить. А Вы?

Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под передачей капитала (возможно, вы подразумеваете такую функцию денег как средство обращения), но первичной функцией денег считается мера стоимости. При этом часто забывают упомянуть об очень важном моменте, а именно об абстрактном характере этой меры стоимости, т.е. стоимость коровы, условно говоря, измеряется не в поросятах, а в абстрактных единицах...  

[deisik]

К чему это я?

Так вот, очевидно, что эта функция полезна, т.е. удовлетворяет определённые потребности людей (а именно потребность в количественной оценке стоимости вещей), но меня интересует (и, собственно говоря, именно с этого началась данная дискуссия), как вы предполагаете рассматривать деньги как товар исходя из этой первичной, базовой функции, и, что даже более интересно, как вы собираетесь "оценить" его, исходя из вашей доморощенной "теории ценности"?

[deisik]

При чём тут ценность? Ценность товара сильно зависит от уровня рассмотрения (агент, отрасль, экономика) и от конкретного субъекта, если не уровень мировой экономики. У каждого товара есть ценность в двух/трёх компонентах. В глазах каждого из агентов любого уровня ценность каждого товара, в т.ч. денег, подсчитываема. Например, для абсолютного большинства людей мира пачка долларов США (пусть по $100) будет очень ценным товаром, ибо люди в курсе, что доллар США лидирует по ликвидности, а кроме того долла США стабилен, а пачка купюр эквивалента существенному капиталу.

Я уже писал, ценность - это сугубо индивидуальное, субъективное понятие, оно существует только на одном уровне - уровне субъекта. Никаких других уровней ценности нет и быть не может. Жаль, что мне приходится это повторять, хотя, возможно, вы ещё просто не дочитали до того места, где я написал про это в первый раз...

[deisik]

О, уже прогресс, раньше вы говорили только про труд как основу экономических отношений!

Могу повторить: труд — основа экономических отношений. Не будет труда, невозможна и экономическая деятельность. Необходим, но недостаточен для запуска экономики.

Не пишите бред. Я могу написать, что труд основа любых общественных отношений - даже в любви и то приходится прикладывать усилия для достижения требуемого результата. А иногда хоть из кожи вон лезь, всё равно от ворот поворот...

И что это проясняет? Ровным счётом ничего!

[deisik]

Труд - это осознанная деятельность человека, направленная на удовлетворение его потребностей, напрямую или опосредованно. Если напрямую (т.е. человек самостоятельно удовлетворяет свои потребности), то он (труд) лежит вне экономических отношений (по очевидным причинам), поэтому и не может рассматриваться как их основа. Как необходимый элемент - да, но не основа...

Основа — необходимый элемент. И не согласен с выделением здесь человека, человек — просто очередное животное в эволюционном дереве, занимающееся специализированным трудом. И, разумеется, труд не лежит вне экономических отношений. Если даже допустить, что все товары производятся где-то вне, а экономика начинается при торгах, то даже так труд непрерывно фигурирует в виде услуг — постоянно существующая часть экономики.

Экономические отношения - это часть общественных отношений и для выделения их из всего множества общественных отношений использовать такую характеристику как труд не имеет смысла, поскольку он характерен вообще для всей человеческой деятельности - даже индивидуальной (пример чего я уже приводил), т.е. лежащей вне общественных отношений вообще (не говоря уже об экономических отношениях)...

С чем вы пытаетесь спорить?

[deisik]

Экономические отношения, грубо говоря, основаны на получении выгоды для себя любимого в частности и эгоизме экономических субъектов в целом, а тут вы распинаетесь за "инноваторов, которые двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире"...

И где же Вы разглядели противоречие? Инноваторы могут себе повысить жизненный уровень не только напрямую, купив золотой унитаз, но и косвенно, уменьшив число голодных и злых людей с автоматами АК-47 на улицах страны, куда может уехать воевать с терроризмом их родственник и не вернуться. Думайте шире.

Демагогия мне неинтересна, сразу предупреждаю!

[deisik]

Я вас умоляю, в основе всей экономической деятельности и понятия экономики как науки лежит рациональный выбор человека, т.е. субъекта деятельности...

И тем не менее, рассматривать экономику можно и нужно с разных точек зрения. С точки зрения покупателя, производителя, посредника, города, страны и мира. На всех уровнях ситуация складывается по-разному, если что-то упускать из поля зрения, то соответственно, анализ ситуации будет менее качественным. На всех уровнях ценность товаров и услуг будет разной.

Вы слишком вольно трактуете понятие ценности... Вынужден повториться, ценность субъективна, т.е. она существует только на уровне субъекта-индивида, принимающего экономическое решение и определяющее это решение. Вне индивида это понятие с экономической точки зрения не существует... 

И да, более правильный термин с точки зрения экономической теории - это полезность!

[deisik]

Вы пытаетесь изобрести велосипед и ладно бы более-менее приличный, так ваше творение ещё и не поедет! Если вы выкините себестоимость из конечной ценности и оставите только одну вашу "относительную ценность" вы получите единственно правильный результат. Себестоимость (условно) объективная оценка, а ценность вещи - вещь субъективная, которая существует только в голове человека и никак не зависит от её себестоимости...

Нет, это не так. От того, что Вам наплевать на джинсы Б, если эти джинсы покупают миллион человек, то у этих джинс есть вполне объективная ценность, если рассматривать ситуацию на более высоких уровнях

У этих джинс есть объективная цена, которая может быть меньше или выше (буддисты) стоимостной оценки индивида о полезности (ценности) этих джинс... В принципе, я уже понял, что вы путаете понятие цены с понятием ценности (полезности)!

[deisik]

Например, Вы хотите узнать, как будет выглядеть следующий человек на улице. Ценность джинс Б для Вас 0, если бы Ваша воля, их бы изначально не существовало. Но следующий человек как раз их носит. Да как?! ШТО?!! А всё потому, что в мире Вас окружают другие люди и неплохо было бы учесть, что есть ещё тот самый миллион человек. Соответственно, для этого человека ценность джинс Б >0, а вероятность встретить следующего за ним в джинсах Б также >0 и как-то зависит от окружающих условий. Тут была важна как объективная ценность джинс (для расчёта вероятностей), так и субъективная ценность в отношении прохожего (у него отличающаяся от Вашей)

Я ни хрена не понял, при чём здесь связь между ценностью джинс для конкретного человека на улице с вероятностью встретить ещё одного в таких же джинсах на той же улице?

[deisik]

А если брать, например, планирование производства джинс В, то хочешь, не хочешь, придётся знакомиться со статистикой по Б для борьбы с конкурентом, хотя лично Вы бы эти джинсы с приплатой бы не взяли. А миллион человек, гады какие, почему-то берут. И в результате Вы, скрипя сердце, выводите какую-то цифру выше нуля в аналитическом отчёте напротив графы "ценность джинс Б (в глазах среднего потребителя)"

Вы выдумываете названия для понятий, терминология которых уже давно придумана задолго до вас!

Конкретно в данном случае "ценность джинс Б (в глазах среднего потребителя)" носит название спрос на джинсы Б, а именно сколько можно продать этих джинс при заданной цене (кривая спроса и предложения, ну вы поняли)...

[deisik]

Нет никакой подсчитываемой ("средней") ценности, есть только цена как баланс представлений участников экономических отношений относительно полезности той или иной вещи. Ценность - вещь сугубо индивидуальная, по определению...

Рыночная цена — ценность, закреплённая сделкой купли-продажи товара/услуги. От того, что сделка, например, не была заключена, вычисляемая себестоимость, вычисляемый сетевой эффект и субъективная ценность, как компоненты итоговой ценности никуда не исчезают.

Короче, прочитайте наконец, что означает термин "ценность" в экономике и больше не пишите ерунды... Надоело ходить по кругу!

[info_infoman]

Короче, прочитайте наконец, что означает термин "ценность" в экономике и больше не пишите ерунды... Надоело ходить по кругу!

а вот если мы вообще разложим товар(как форму централизации труда" на составляющие - услуги то цена исчезает  и полезность тоже - остается только - "мне понравилось" https://bitcointalk.org/index.php?topic=620307.0
 

[deisik]

Короче, прочитайте наконец, что означает термин "ценность" в экономике и больше не пишите ерунды... Надоело ходить по кругу!

а вот если мы вообще разложим товар(как форму централизации труда" на составляющие - услуги то цена исчезает  и полезность тоже - остается только - "мне понравилось" https://bitcointalk.org/index.php?topic=620307.0
 

Слишком много написано (не осилил дальше первого абзаца)... Можно в двух словах суть рассказать?

Прошу приложить автореферат!

[deisik]

Но на всякий случай отвечаю, "мне понравилось" - это тоже полезность! 

[info_infoman]

Но на всякий случай отвечаю, "мне понравилось" - это тоже полезность! 

не путайте "мне надо"(полезность) с "мне понравилось"
"мне надо" - сторона материальная, исчислимая, рациональная - ресурс
"мне понравилось" - сторона духовная, неисчислимая, иррациональная - услуга

слагая услугу с ресурсом получаем товар цена которого исчислена быть не может ибо одна из составляющих иррациональна.

если "мне понравилось" - имеет цель "понравилось именно тебе", то это истинное "мне понравилось"
если "мне понравилось" - имеет цель "возвыситься над другими", то это просто "фитишизм"

что такое фитишизм товара объяснять?

[deisik]

Но на всякий случай отвечаю, "мне понравилось" - это тоже полезность!  

не путайте "мне надо"(полезность) с "мне понравилось"
"мне надо" - сторона материальная, исчислимая, рациональная - ресурс
"мне понравилось" - сторона духовная, неисчислимая, иррациональная - услуга

Я боюсь, это вы попутали полезность ("мне нравится") с потребностью ("мне надо")...

Остальное даже читать не стал!

[info_infoman]

Остальное даже читать не стал!

ну да вы вообще редко до конца читаете, со всеми вытекающими...

полезность - польза

пример:

моя девушка - "мне так понравились эти белые розы!"
я - "ну да завтра завянут"

вы конечно можете возразить! но уверяю вас , от этих роз сексом она лучше заниматься не стала....

[deisik]

Остальное даже читать не стал!

ну да вы вообще редко до конца читаете, со всеми вытекающими...

полезность - польза

пример:

моя девушка - "мне так понравились эти белые розы!"
я - "ну да завтра завянут"

вы конечно можете возразить! но уверяю вас , от этих роз сексом она лучше заниматься не стала....

Завязывайте со словоблудием. Полезность (utility) - это вполне конкретный экономический термин. И он придуман не просто так, а в рамках конкретной экономической теории с целью объяснения фактов экономической природы (например, с целью объяснения участия какой-либо вещи в экономическом обороте)...

[deisik]

Если у девушки есть потребность в белых розах (любого рода, например, как доказательство любви, о которой мечтает любая девушка), то это предопределяет их полезность для неё (и для него, чего уж душой кривить). И любой ловелас прекрасно об этом знает, хотя может не только не прочёл ни одной книжки по экономики, но и вообще читать не умеет...

А вот вы, видимо, не знаете!

[info_infoman]

Завязывайте со словоблудием. Полезность (utility) - это вполне конкретный экономический термин. И он придуман не просто так, а в рамках конкретной экономической теории с целью объяснения фактов экономической природы (например, с целью объяснения участия какой-либо вещи в экономическом обороте)...

Если у девушки есть потребность в белых розах (любого рода), то это предопределяет их полезность для неё!

еще скажите что экономика это наука
ну вы точно иксперт економиксист, чО...

[deisik]

еще скажите что экономика это наука

Чем больше людей так думает (что экономика это не наука), тем лучше для тех, кто думает иначе...

[info_infoman]

Чем больше людей так думает (что экономика это не наука), тем лучше для тех, кто думает иначе...

полностью с вами согласен

ну уж если вы "экономистом" себя считаете
ответе на простой вопрос:
учитывая что у нас в стране инфляция, денег много или мало в России?
просто ответе  много или мало?

[deisik]

Чем больше людей так думает (что экономика это не наука), тем лучше для тех, кто думает иначе...

полностью с вами согласен

ну уж если вы "экономистом" себя считаете
ответе на простой вопрос:
учитывая что у нас в стране инфляция, денег много или мало в России?
просто ответе  много или мало?

Это не я считаю себя "экономистом", у меня в дипломе так записано...

Инфляция (а именно снижение покупательной способности денежной единицы) определяется не только количеством денег (это к вопросу много или мало), а как минимум ещё двумя факторами, не имеющими отношения к количеству денег в обращении (денежной массе)... Я ответил на ваш вопрос?

[info_infoman]

Я ответил на ваш вопрос?

теперь вы словоблудите...
конкретней:
инфляция это когда много денег или мало?

[deisik]

Я ответил на ваш вопрос?

теперь вы словоблудите...
конкретней:
инфляция это когда много денег или мало?

Инфляция может быть и когда денег много и когда денег мало. А теперь вы расскажите, как вы определяете, когда денег много, а когда мало!

И что вообще вы под этим имеете в виду (много-мало)...

[info_infoman]

Инфляция может быть и когда денег много и когда денег мало. А теперь вы расскажите, как вы определяете, когда денег много, а когда мало!

И что вообще вы под этим имеете в виду...

  ничего кроме того что если записано "экономист"
и тот у кого это записано не может просто ответить много денег или мало во время инфляции то то на чем записано можно использовать в туалете

так вы определились с вариантом - много или мало?

[deisik]

Инфляция может быть и когда денег много и когда денег мало. А теперь вы расскажите, как вы определяете, когда денег много, а когда мало!

И что вообще вы под этим имеете в виду...

  ничего кроме того что если записано "экономист"
и тот у кого это записано не может просто ответить много денег или мало во время инфляции то то на чем записано можно использовать в туалете

так вы определились с вариантом - много или мало?

Я дал вам конкретный ответ - инфляция зависит не только от количества денег, поэтому сам вопрос бессмыслен в данной постановке...

[info_infoman]

Я дал вам конкретный ответ - инфляция зависит не только от количества денег, поэтому сам вопрос бессмыслен в данной постановке...

это ваш окончательный ответ?

[deisik]

Я дал вам конкретный ответ - инфляция зависит не только от количества денег, поэтому сам вопрос бессмыслен в данной постановке...

это ваш окончательный ответ?

Вы свою жену давно бить перестали? Да или нет?!