Общеэкономическая тема

[deisik]

Но это мало относится к причинно-следственным связям. Банки привлекают депозиты населения только потому, что им нравится, а не потому, что без этого не могут функционировать.

Ага, а нравится им это потому, что приносит дополнительную прибыль. В противном случае (без денег вкладчиков), у них остаётся практически только вариант с кредитованием за счёт денег учредителей...

С какого момента депозиты, по которым банки платят проценты, стали приносить им прибыль?
Пассивная сторона баланса создает расходы, а доходы они получают от активов.

Вы хоть сами понимаете насколько нелепо выглядите со своим утверждением, что "банки привлекают депозиты населения только потому, что им [это] нравится"

Ещё и проценты выплачивать, да. Про свои вы совсем забыли, а вот про мои сразу вспомнили, ай-яй-яй...

[deisik]

Пассив - это источник образования средств. Для чего по вашему и чем тогда является уставный капитал? Суть всего бухгалтерского учёта можно выразить одним предложением с двумя вопросами - где взял деньги (пассив) и куда дел деньги (актив)...

[deisik]

Ещё раз, кредиты не создаются за счет чего-либо. Они просто создаются. Только выдача кредита увеличивает совокупный баланс банковской системы, а значит и объем денег. Это легко понять, если представить банковскую систему, в которой отсутствуют наличные деньги и все платежи проводятся через банковскую систему. В этом случае депозиты привлекать неоткуда, а значит кредиты не могут выдаваться. Но это не так. Именно выдача кредита создает депозиты и увеличивает баланс банковской системы

Замечательно, пусть у нас в обороте отсутствуют наличные деньги. Некто пришёл в банк и взял в кредит безналом 1000 рублей (не за счёт какого-то обеспечения, а просто, с ваших слов, "из ниоткуда"), а теперь вопрос, как этот кредит будет погашаться и что произойдёт при этом с балансом банковской системы в целом?

[RoadTrain]

Ещё раз, кредиты не создаются за счет чего-либо. Они просто создаются. Только выдача кредита увеличивает совокупный баланс банковской системы, а значит и объем денег. Это легко понять, если представить банковскую систему, в которой отсутствуют наличные деньги и все платежи проводятся через банковскую систему. В этом случае депозиты привлекать неоткуда, а значит кредиты не могут выдаваться. Но это не так. Именно выдача кредита создает депозиты и увеличивает баланс банковской системы

Замечательно, пусть у нас в обороте отсутствуют наличные деньги. Некто пришёл в банк и взял в кредит безналом 1000 рублей (не за счёт какого-то обеспечения, а просто, с ваших слов, "из ниоткуда"), а теперь вопрос, как этот кредит будет погашаться и что произойдёт при этом с балансом банковской системы в целом?

А как кредиты погашаются? Из доходов заемщика. То есть с его счета, в случае безнала. При погашении баланс банковской системы будет уменьшаться и после погашения вернется в исходное состояние до выдачи кредита (в случае единственного кредита, разумеется).

Вы хоть сами понимаете насколько нелепо выглядите со своим утверждением, что "банки привлекают депозиты населения только потому, что им [это] нравится"

Рад, что вас забавляет. На самом деле тут ничего смешного. Банки могут по-разному формировать структуру пассивов. Могут продавать облигации, могут привлекать краткосрочные кредиты. Но им нравятся депозиты, особенно срочные, потому что они позволяют точнее управлять рисками, возникающими в результате maturity mismatch пассивов и активов.
Никакого сакрального смысла в этом нет, банки всю жизнь занимаются т.н. maturity transformation и делают на этом деньги. Банки были бы счастливы, если бы все пассивы состояли из беспроцентных расчетных счетов клиентов, но это слишком волатильный пассив, поэтому структура активов преимущественно свелась бы к таким же низкодоходным, зато высоколиквидным краткосрочным гос.облигациям или депозитам в ЦБ

Пассив - это источник образования средств. Для чего по вашему и чем тогда является уставный капитал? Суть всего бухгалтерского учёта можно выразить одним предложением с двумя вопросами - где взял деньги (пассив) и куда дел деньги (актив)...

Уставный капитал - буфер для амортизации рисков, вызванных расхождениями в структуре активов и пассивов. Уставный капитал помогает начать банковскую деятельность, формируя ликвидный начальный баланс.

Всё, о чём я тут пишу, имеет очень простую природу - выдача кредита создает соответствующий депозит в результате бухгалтерских проводок и принципа двойной записи. Это сама суть процесса, в ней нет ничего странного и сложного. Нужно просто отойти от догм банковского мультипликатора, который уже давно не имеет экономического смысла.

[deisik]

Ещё раз, кредиты не создаются за счет чего-либо. Они просто создаются. Только выдача кредита увеличивает совокупный баланс банковской системы, а значит и объем денег. Это легко понять, если представить банковскую систему, в которой отсутствуют наличные деньги и все платежи проводятся через банковскую систему. В этом случае депозиты привлекать неоткуда, а значит кредиты не могут выдаваться. Но это не так. Именно выдача кредита создает депозиты и увеличивает баланс банковской системы

Замечательно, пусть у нас в обороте отсутствуют наличные деньги. Некто пришёл в банк и взял в кредит безналом 1000 рублей (не за счёт какого-то обеспечения, а просто, с ваших слов, "из ниоткуда"), а теперь вопрос, как этот кредит будет погашаться и что произойдёт при этом с балансом банковской системы в целом?

А как кредиты погашаются? Из доходов заемщика. То есть с его счета, в случае безнала. При погашении баланс банковской системы будет уменьшаться и после погашения вернется в исходное состояние до выдачи кредита (в случае единственного кредита, разумеется).

А как деньги поступят на его счёт? Откуда они там возьмутся? Исходя из ваших рассуждений (если развернуть их полностью) они могут взяться только из кредита...

[deisik]

Уставный капитал - буфер для амортизации рисков, вызванных расхождениями в структуре активов и пассивов. Уставный капитал помогает начать банковскую деятельность, формируя ликвидный начальный баланс

Риски? Какие риски?!

Если кредиты создают депозиты, банк в этом случае не несёт никаких рисков. Если заёмщик окажется неплатёжеспособным, баланс вернётся в ноль и банк останется "при своих". Какой ещё ликвидный начальный баланс, вы же сами себе противоречите...

[deisik]

Всё, о чём я тут пишу, имеет очень простую природу - выдача кредита создает соответствующий депозит в результате бухгалтерских проводок и принципа двойной записи. Это сама суть процесса, в ней нет ничего странного и сложного. Нужно просто отойти от догм банковского мультипликатора, который уже давно не имеет экономического смысла.

Я прекрасно понимаю вашу логику, однако, во-первых, не всё, что написано на бумаге адекватно отражает реальность (проблема толкования), что я вам пытался объяснить. Очень показательный пример - так называемый Treasury case (view) или Кейнс против Казначейства, как раз случай accounting identity, буквальное понимание которого полностью искажает суть явления. И, во-вторых, на сайте ЦБ в составе денежных показателей почему-то сидят именно депозиты физиков и юрлиц, хотя, казалось бы, если кредиты создают депозиты, то должны там быть именно они, не так ли?

Они там все в ЦБ дураки, да?

[deisik]

По вашей логике выходит, что банкам вообще тогда незачем мутить весь этот геморрой с депозитами (которые создают кредиты), уставным капиталом, выдавай себе кредиты с нуля баланса и стриги процент!

Хотя такой банк есть, но он должен остаться только один, сами догадаетесь

[deisik]

Вы хоть сами понимаете насколько нелепо выглядите со своим утверждением, что "банки привлекают депозиты населения только потому, что им [это] нравится"

Рад, что вас забавляет. На самом деле тут ничего смешного. Банки могут по-разному формировать структуру пассивов. Могут продавать облигации, могут привлекать краткосрочные кредиты. Но им нравятся депозиты, особенно срочные, потому что они позволяют точнее управлять рисками, возникающими в результате maturity mismatch пассивов и активов.

То есть всё-таки получается, что так прибыльнее? А я разве не то же самое сразу написал?

[RoadTrain]

Ещё раз, кредиты не создаются за счет чего-либо. Они просто создаются. Только выдача кредита увеличивает совокупный баланс банковской системы, а значит и объем денег. Это легко понять, если представить банковскую систему, в которой отсутствуют наличные деньги и все платежи проводятся через банковскую систему. В этом случае депозиты привлекать неоткуда, а значит кредиты не могут выдаваться. Но это не так. Именно выдача кредита создает депозиты и увеличивает баланс банковской системы

Замечательно, пусть у нас в обороте отсутствуют наличные деньги. Некто пришёл в банк и взял в кредит безналом 1000 рублей (не за счёт какого-то обеспечения, а просто, с ваших слов, "из ниоткуда"), а теперь вопрос, как этот кредит будет погашаться и что произойдёт при этом с балансом банковской системы в целом?

А как кредиты погашаются? Из доходов заемщика. То есть с его счета, в случае безнала. При погашении баланс банковской системы будет уменьшаться и после погашения вернется в исходное состояние до выдачи кредита (в случае единственного кредита, разумеется).

А как деньги поступят на его счёт? Откуда они там возьмутся? Исходя из ваших рассуждений (если развернуть их полностью) они могут взяться только из кредита...

Разумеется, потому что деньги поступают в экономику только в результате расходов государства, либо в результате кредитной деятельности банков. Так как в наших рассуждениях мы игнорируем государство, остается только кредит.
(Я говорю о системе в целом).
Вы ведь наверняка знаете, что произошло в 2007 году в США. Схлопывание кредита привело к волне банкротств, падению совокупного спроса в экономике и другим неприятным вещам.

Риски? Какие риски?!

Если кредиты создают депозиты, банк в этом случае не несёт никаких рисков. Если заёмщик окажется неплатёжеспособным, баланс вернётся в ноль и банк останется "при своих". Какой ещё ликвидный начальный баланс, вы же сами себе противоречите...

Вы серьезно? Если заемщик окажется неплатежеспособным, банк останется с кредитом на балансе, который ничего не стоит, зато его пассивы никуда не денутся, а удар на себя примет капитал
Вы ведь сами утверждали, что выданные средства как правило тратятся быстро, значит взыскать со счета заемщика не выйдет, деньги уже потрачены.

И, во-вторых, на сайте ЦБ в составе денежных показателей почему-то сидят именно депозиты физиков и юрлиц, хотя, казалось бы, если кредиты создают депозиты, то должны там быть именно они, не так ли?

Денежные агрегаты учитывают наличные деньги и обязательства, выполняющие функцию денег (как вы сами выразились). Ведь расплачиваются не кредитом, а депозитом, возникающим при выдаче кредита. Именно поэтому там депозиты.

То есть всё-таки получается, что так прибыльнее? А я разве не то же самое сразу написал?

А я разве сразу не написал, что им нравится?
Может быть прибыльнее, а может предсказуемее. Так сложилось исторически.

По вашей логике выходит, что банкам вообще тогда незачем мутить весь этот геморрой с депозитами (которые создают кредиты), уставным капиталом, выдавай себе кредиты с нуля баланса и стриги процент!

Весь этот "геморрой" мутится исключительно для стабильности работы. Банк занимается созданием высокодоходных, но низколиквидных активов (кредитов), поэтому он заинтересован, чтобы этим активам соответствовали подходящие по доходности и срокам пассивы. Банк мог бы занимать исключительно на рынке облигаций. Сравните:
http://www.vtb24.ru/personal/savings/deposits/Pages/default.aspx?geo=pskov
http://ru.cbonds.info/emissions/issue/12051
Стоимость таких пассивов приблизительно одинакова.

Банк может, как вы говорите, идти на паперть, но паперть, как правило, требует залог в виде гос.облигаций или подобных активов. Значит пришлось бы держать на балансе много этих самых облигаций, что понизило бы доходность активов.

Наверняка можно сказать, что банки формируют структуру активов и пассивов так, чтобы максимизировать доходность.

PS. Заголовок порадовал, сорри за холивар в любом случае.
Можно выделить в отдельную тему, но тут модератор редко бывает.

[RoadTrain]

Оставлю это здесь.
http://www.winterspeak.com/2009/09/loans-create-deposits-how-banks.html
http://monetaryrealism.com/loans-create-deposits-in-context/
http://shortmarket.blogspot.ru/2010/04/blog-post.html

[deisik]

Ещё раз, кредиты не создаются за счет чего-либо. Они просто создаются. Только выдача кредита увеличивает совокупный баланс банковской системы, а значит и объем денег. Это легко понять, если представить банковскую систему, в которой отсутствуют наличные деньги и все платежи проводятся через банковскую систему. В этом случае депозиты привлекать неоткуда, а значит кредиты не могут выдаваться. Но это не так. Именно выдача кредита создает депозиты и увеличивает баланс банковской системы

Замечательно, пусть у нас в обороте отсутствуют наличные деньги. Некто пришёл в банк и взял в кредит безналом 1000 рублей (не за счёт какого-то обеспечения, а просто, с ваших слов, "из ниоткуда"), а теперь вопрос, как этот кредит будет погашаться и что произойдёт при этом с балансом банковской системы в целом?

А как кредиты погашаются? Из доходов заемщика. То есть с его счета, в случае безнала. При погашении баланс банковской системы будет уменьшаться и после погашения вернется в исходное состояние до выдачи кредита (в случае единственного кредита, разумеется).

А как деньги поступят на его счёт? Откуда они там возьмутся? Исходя из ваших рассуждений (если развернуть их полностью) они могут взяться только из кредита...

Разумеется, потому что деньги поступают в экономику только в результате расходов государства, либо в результате кредитной деятельности банков. Так как в наших рассуждениях мы игнорируем государство, остается только кредит.

Как говорится, без меня меня женили!

Вы же ранее настойчиво и утверждали, что это именно ЦБ кредитует банки, а они уже далее вводят деньги в экономику. Зачем банкам брать кредит под процент у ЦБ, если они могут просто создавать кредиты при нулевом балансе? Сыпется ваша аргументация, сыпется...

[deisik]

Риски? Какие риски?!

Если кредиты создают депозиты, банк в этом случае не несёт никаких рисков. Если заёмщик окажется неплатёжеспособным, баланс вернётся в ноль и банк останется "при своих". Какой ещё ликвидный начальный баланс, вы же сами себе противоречите...

Вы серьезно? Если заемщик окажется неплатежеспособным, банк останется с кредитом на балансе, который ничего не стоит, зато его пассивы никуда не денутся, а удар на себя примет капитал

Лол, противоречие продолжает громоздится на противоречии. У вас же в пассивах созданный из этого кредита депозит (ликвидируемое в данном случае обязательство), выданный тому же заёмщику или, по-вашему, банк ещё должен по нему ему (этому заёмщику-банкроту) и процент платить?

[deisik]

По вашей логике выходит, что банкам вообще тогда незачем мутить весь этот геморрой с депозитами (которые создают кредиты), уставным капиталом, выдавай себе кредиты с нуля баланса и стриги процент!

Весь этот "геморрой" мутится исключительно для стабильности работы. Банк занимается созданием высокодоходных, но низколиквидных активов (кредитов), поэтому он заинтересован, чтобы этим активам соответствовали подходящие по доходности и срокам пассивы

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы" (я не говорю о том, что в этот есть смысл)

[deisik]

И, во-вторых, на сайте ЦБ в составе денежных показателей почему-то сидят именно депозиты физиков и юрлиц, хотя, казалось бы, если кредиты создают депозиты, то должны там быть именно они, не так ли?

Денежные агрегаты учитывают наличные деньги и обязательства, выполняющие функцию денег (как вы сами выразились). Ведь расплачиваются не кредитом, а депозитом, возникающим при выдаче кредита. Именно поэтому там депозиты

А может быть всё намного проще, потому что нет этих, ничем не обеспеченных кредитов? Вы же сами только что написали, что "банк заинтересован, чтобы этим активам соответствовали подходящие по доходности и срокам пассивы", т.е. нормальные, а не виртуальные депозиты, не? И что же тогда делать с балансом (accounting identity), двойной записью и всё такое, куда девать виртуальный депозит из баланса?

Или у вас банки, "создающие депозиты из кредитов" ведут сразу два баланса? Один для своих, другой для ЦБ

[deisik]

То есть всё-таки получается, что так прибыльнее? А я разве не то же самое сразу написал?

А я разве сразу не написал, что им нравится?
Может быть прибыльнее, а может предсказуемее. Так сложилось исторически.

Исторически сложилось, что банки привлекают депозиты под один процент, а выдают из них кредиты под более высокий и получают таким образом прибыль, лол? Тогда о чём спор вообще? Кроме того, на моё соображение о прибыльности депозитов для банка, вы вопросили, что "с какого момента депозиты, по которым банки платят проценты, стали приносить им прибыль?". Т.е. выходит, по вашей логике, что банкам нравится что-то другое в депозитах, а отнюдь не прибыль, которую они могут из них извлечь...

Что же это? Не томи уже...

[RoadTrain]

Вы же ранее настойчиво и утверждали, что это именно ЦБ кредитует банки, а они уже далее вводят деньги в экономику. Зачем банкам брать кредит под процент у ЦБ, если они могут просто создавать кредиты при нулевом балансе? Сыпется ваша аргументация, сыпется...

Банки берут кредиты у ЦБ для осуществения межбанковских платежей (внутридневной овердрафт) и для выполнения нормы обязательных резервов. Я думал, вы это знаете.

Лол, противоречие продолжает громоздится на противоречии. У вас же в пассивах созданный из этого кредита депозит (ликвидируемое в данном случае обязательство), выданный тому же заёмщику или, по-вашему, банк ещё должен по нему ему (этому заёмщику-банкроту) и процент платить?

А куда вы дели моё второе предложение из цитаты? Там и найдете ответ на вопрос.
Вот даже приведу ее специально:

Вы ведь сами утверждали, что выданные средства как правило тратятся быстро, значит взыскать со счета заемщика не выйдет, деньги уже потрачены.

Ликвидировать нечего.

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы"

Чего-чего? Вы сами недавно писали, что этот новосозданный депозит как правило тратится сразу (и упоминание об этом вы зачем-то удалили из моей цитаты выше).
Трата этого депозита - ещё одна бухгалтерская проводка, которая отражается на балансе банка. Баланс банка - весьма динамичная структура.
Или, по-вашему, клиент приносит на депозит 100р в банк на 1 год, и тогда банк может выдать только эти 100 р кому-то на год, но под больший процент?
Это уже не банк какой-то, а инвест-фонд-посредник.

А может быть всё намного проще, потому что нет этих, ничем не обеспеченных кредитов? Вы же сами только что написали, что "банк заинтересован, чтобы этим активам соответствовали подходящие по доходности и срокам пассивы", т.е. нормальные, а не виртуальные депозиты, не?

Может и нет, но не в этой реальности. А реальность такова, что фиатные деньги ничем не обеспечены, и все депозиты виртуальные, они - всего лишь записи в компьютере банка.

куда девать виртуальный депозит из баланса?

Никуда. Разве что обеспечить выполнение резервных требований, что делается уже постфактум (в конце дня).

Исторически сложилось, что банки привлекают депозиты под один процент, а выдают из них кредиты под более высокий и получают таким образом прибыль

Да, пару столетий назад так и было. Сейчас банки не "выдают кредиты из депозитов".

Кроме того, на моё соображение о прибыльности депозитов для банка, вы вопросили, что "с какого момента депозиты, по которым банки платят проценты, стали приносить им прибыль?"

Это демагогия. Пассивы создают расходы, о чем я и сказал. Пассивы возникают в результате деятельности банка, но не являются целью его существования. Не вижу смысла об этом спорить.

Т.е. выходит, по вашей логике, что банкам нравится что-то другое в депозитах, а отнюдь не прибыль, которую они могут из них извлечь...

Ещё раз. Прибыль банки извлекают из активов. А в депозитах им нравится, например, их сроки, которые позволяют поддерживать предсказуемую структуру баланса.
Можете спросить у банкиров, нравится ли им платить по депозитам.

Есть предложение. Опишите структуру, как она выглядит по-вашему, а то мне надоело перед вами распинаться. Или пример напишите, так даже нагляднее будет.
Только учтите эту бухгалтерскую особенность выдачи кредитов.

[deisik]

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы"

Чего-чего? Вы сами недавно писали, что этот новосозданный депозит как правило тратится сразу (и упоминание об этом вы зачем-то удалили из моей цитаты выше).
Трата этого депозита - ещё одна бухгалтерская проводка, которая отражается на балансе банка. Баланс банка - весьма динамичная структура.

То есть у вас правая сторона баланса уменьшилась (депозит изъяли), а левая (где кредит) осталась? А как же двойная запись, я не понял?

[RoadTrain]

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы"

Чего-чего? Вы сами недавно писали, что этот новосозданный депозит как правило тратится сразу (и упоминание об этом вы зачем-то удалили из моей цитаты выше).
Трата этого депозита - ещё одна бухгалтерская проводка, которая отражается на балансе банка. Баланс банка - весьма динамичная структура.

То есть у вас правая сторона баланса уменьшилась (депозит изъяли), а левая (где кредит) осталась?

Нет конечно, так в бухгалтерии не бывает.
Если депозит изъяли, например, наличкой, то с активов спишется соответствующий объем наличности.

[deisik]

Нет, батенька, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если у вас кредиты создают депозиты, то у вас по определению каждому такому кредиту соответствует депозит. От этого вам уже никуда не скрыться... Этим активам никак не могут соответствовать "подходящие по доходности и срокам пассивы"

Чего-чего? Вы сами недавно писали, что этот новосозданный депозит как правило тратится сразу (и упоминание об этом вы зачем-то удалили из моей цитаты выше).
Трата этого депозита - ещё одна бухгалтерская проводка, которая отражается на балансе банка. Баланс банка - весьма динамичная структура.

То есть у вас правая сторона баланса уменьшилась (депозит изъяли), а левая (где кредит) осталась?

Нет конечно, так в бухгалтерии не бывает.
Если депозит изъяли, например, наличкой, то с активов спишется соответствующий объем наличности.

А как же кредит?