Общеэкономическая тема

[deisik]

Ну вообще-то фиатные деньги вполне себе имеют обеспечение, если понять суть ценности чего-либо...

Фиатные деньги — деньги, которые деньги, потому что люди верят, что это деньги. Как раз-таки необеспеченные ничем: у эмитента их нельзя обменять на товар-обеспечитель, потому что такого товара не существует (уже или изначально). Был когда-то доллар "золотым", а теперь он — фиатный. Они ликвидны, в том числе по причине наличия госаппарата насилия, но не обеспечены ничем

Вы слишком узко трактуете понятие обеспечения. Но не суть - я всегда вам могу задать вопрос, чем обеспечена ценность золота (раз уж речь пошла о "золотом" долларе), ну и в целом "товара-обеспечителя"...

Если вы подумаете об этом, думаю, вы сами увидите ответ, а именно то, что между обеспеченным золотом долларом и долларом (якобы) необеспеченным ничем (фиатным долларом) на самом деле не такая уж и большая разница!

Ну а чтобы исключить соблазн съехать с темы, я предлагаю вам объяснить обеспечение денег на примере золота в качестве денег...

[deisik]

Сразу скажу, что я со сказанным в принципе не спорю (конкретно с тем, что деньги обладают самостоятельной ценностью именно как деньги), меня лишь интересует, что понимается под товарной ценностью денег. Даже из вашего определения видно, что деньги не попадают ни под определение товара (продукт труда), ни под определение услуги (непосредственно труд)...

Так чем же всё-таки определяется ценность денег как товара?

Как это не попадают? Все деньги — товары. В том числе фиатные, и товары с нехилыми вложениями: печать/системы безнала, инфрастурктура, доверие и госаппарат насилия — неслабые вложения любого производителя фиата, многие тысячи специалист-человеко-часов (себестоимость конкретного фиата подсчитываема, хоть и сложно: хоть рубля, хоть доллара, хоть юаня, т.е. количество ресурсов, которое потребовалось и требуется, чтобы превратить бумажку/байты в самоценный товар)

Меня не устраивает такой ответ. В своём вопросе я специально обратил внимание на то, в чём заключается ценность денег именно как денег (стоимость труда, связанная с их производством и внедрением к этому никакого отношения не имеет)... 

Короче, в чём самоценность денег?

[ZeroTheGreat]

Вы слишком узко трактуете понятие обеспечения. Но не суть - я всегда вам могу задать вопрос, чем обеспечена ценность золота (раз уж речь пошла о "золотом" долларе), ну и в целом "товара-обеспечителя"...

Если имеется в виду, скажем, золотая монета — то ничем, самоценные товарные деньги. Если имеется в виду, скажем, обязательство банка, подкреплённое золотов в хранилищах, то это обеспеченные товарами деньги. Тоже можно называть товарными, но разница-таки есть: когда сам товар ходит как деньги или когда ходят обязательства какого-то гаранта, которые всегда можно на товар-обеспечитель обменять. Второй шаг служил переходным на пути к фиату.

Если вы подумаете об этом, думаю, вы сами увидите ответ, а именно то, что между обеспеченным золотом долларом и долларом (якобы) необеспеченным ничем (фиатным долларом) на самом деле не такая уж и большая разница!

Разница в качествах. Ну а денежные функции почти одинаковые.

Ну а чтобы исключить соблазн съехать с темы, я предлагаю вам объяснить обеспечение денег на примере золота в качестве денег...

Когда у нас ходят не золотые монеты, а обязательства, можно говорить о чьём-либо обеспечении (этих самых обязательств), а когда ходят золотые монеты, обеспеченность существует сама по себе.

Почему ракушки, а не горсть песка? Почему золотая монета, а не железная? Трудность добычи, трудность подделки.

[ZeroTheGreat]

Меня не устраивает такой ответ. В своём вопросе я специально обратил внимание на то, в чём заключается ценность денег именно как денег (стоимость труда, связанная с их производством и внедрением к этому никакого отношения не имеет)... 

Короче, в чём самоценность денег?

Не согласен.

1. Затраты на производство, внедрение и защиту оборота — себестоимость денег, даже у фиатных она повыше, чем бумага и краска.
2. Сетевой эффект ликвидности — чем больше людей уже пользуются каким-то фиатом, тем более ценны деньги для всех остальных с поправкой на динамику (база может либо расти с ускорением, либо схлопываться, с долларовой происходит второе в замедленном режиме: белых пятен на экономической карте нет, конкуренты теснят).

[deisik]

Вы слишком узко трактуете понятие обеспечения. Но не суть - я всегда вам могу задать вопрос, чем обеспечена ценность золота (раз уж речь пошла о "золотом" долларе), ну и в целом "товара-обеспечителя"...

Если имеется в виду, скажем, золотая монета — то ничем, самоценные товарные деньги. Если имеется в виду, скажем, обязательство банка, подкреплённое золотов в хранилищах, то это обеспеченные товарами деньги. Тоже можно называть товарными, но разница-таки есть: когда сам товар ходит как деньги или когда ходят обязательства какого-то гаранта, которые всегда можно на товар-обеспечитель обменять. Второй шаг служил переходным на пути к фиату

Современная экономическая теория (по крайней мере, мейнстрим) утверждает, что вещи (золото, товары) не обладают внутренней ценностью. Кроме того, из сказанного вами неизбежно возникает противоречие. Вы утверждаете, что фиатные деньги ничем не обеспечены, но при этом утверждаете, что обязательство банка, подкреплённое золотом в его хранилище, это обеспеченные товарами деньги. Однако на основании такой логики я могу справедливо утверждать, что фиатные деньги - это такие же обязательства, но обеспеченные товарами, которые я могу на них обменять, т.е. купить...

[deisik]

Если вы подумаете об этом, думаю, вы сами увидите ответ, а именно то, что между обеспеченным золотом долларом и долларом (якобы) необеспеченным ничем (фиатным долларом) на самом деле не такая уж и большая разница!

Разница в качествах. Ну а денежные функции почти одинаковые

Про какие качества вы говорите? Я говорю про ценность - про то, что природа этой ценности одинакова, что у золотой монеты, что у банковской купюры (но это, конечно, не значит, что ценность южноафриканского крюгерранда одинакова с зимбабвийский долларом)...

[deisik]

Ну а чтобы исключить соблазн съехать с темы, я предлагаю вам объяснить обеспечение денег на примере золота в качестве денег...

Когда у нас ходят не золотые монеты, а обязательства, можно говорить о чьём-либо обеспечении (этих самых обязательств), а когда ходят золотые монеты, обеспеченность существует сама по себе.

Почему ракушки, а не горсть песка? Почему золотая монета, а не железная? Трудность добычи, трудность подделки.

В принципе (как я уже говорил) я с этим не спорю, но вы сейчас говорите с позиции экономической науки середины даже не 20-го, а 19-го века, т.е. фактически всё правильно, но это лишь то, что лежит на поверхности и не позволяет понять природу ценности денег (деньги как товар) в отрыве от материального носителя или состояния (золото в виде монеты, бумажная купюра или цифра на жёстком диске)...

И, как я уже сказал ранее, ваша логика позволяет утверждать, что фиатные деньги - это обязательства, обеспеченные товарами!

[deisik]

Меня не устраивает такой ответ. В своём вопросе я специально обратил внимание на то, в чём заключается ценность денег именно как денег (стоимость труда, связанная с их производством и внедрением к этому никакого отношения не имеет)... 

Короче, в чём самоценность денег?

Не согласен.

1. Затраты на производство, внедрение и защиту оборота — себестоимость денег, даже у фиатных она повыше, чем бумага и краска.
2. Сетевой эффект ликвидности — чем больше людей уже пользуются каким-то фиатом, тем более ценны деньги для всех остальных с поправкой на динамику (база может либо расти с ускорением, либо схлопываться, с долларовой происходит второе в замедленном режиме: белых пятен на экономической карте нет, конкуренты теснят).

С самого момента своего появления во второй половине 19-го века трудовая теория стоимости Маркса (которую вы здесь пытаетесь применить) большинством экономистов рассматривалась как маргинальная (австрийской, лозаннской и позднее кембриджской экономическими школами), поскольку она не давала ответы на очевидные вопросы. Исходя из вашей логики, деньги являются товаром, поскольку на их производство были затрачены усилия и привлечены материальные ресурсы...

Второй пункт я вообще не осилил! Какая у него связь с понятием денег как товара?

[ZeroTheGreat]

Современная экономическая теория (по крайней мере, мейнстрим) утверждает, что вещи (золото, товары) не обладают внутренней ценностью.

Обладают, просто она сложновычислима. Число специалист-человеко-часов, потраченных на достижение текущего также высчитываемого уровня ликвидности. А сетевой эффект, соответствующей тому или иному графу ликвидности будет разгонять или уменьшать ценность в глазах других.

Но немалую долю играет и относительная ценность. Например, в случае меня золото менее ценно, чем рубли, не обращая внимания на себестоимости и сетевые эффекты, если брать ситуацию прямо сейчас. Так что в итоге сумма трёх: себестоимость + сетевой эффект + платёжеспособный спрос. Рзумеется, они частично взаимозависимы, если брать какие-то неособо пригодные деньги, то каждая из компонент будет поочерёдно выходить на первый план (сложно добыть и/или распределить для запуска экономики, а также поддерживать/никто не захочет этим платить, неудобно/что нужно людям).

Кроме того, из сказанного вами неизбежно возникает противоречие. Вы утверждаете, что фиатные деньги ничем не обеспечены, но при этом утверждаете, что обязательство банка, подкреплённое золотом в его хранилище, это обеспеченные товарами деньги. Однако на основании такой логики я могу справедливо утверждать, что фиатные деньги - это такие же обязательства, но обеспеченные товарами, которые я могу на них обменять, т.е. купить...

Нет.

Раньше обязательства банков были подкреплены золотом законодательно, можно было обменять доллары на золото у регулятора. Тогда это были полноценные товарные деньги. Далее произошла отвязка — доллары превратились в фиат.

Ещё раз: обеспечение — гарантированный обмен эмитентом валюты на товар-обеспечитель по установленному курсу. Готовность продавцов продавать за валюту — ликвидность. Не надо путать эти вещи.

[ZeroTheGreat]

С самого момента своего появления во второй половине 19-го века трудовая теория стоимости Маркса (которую вы здесь пытаетесь применить) большинством экономистов рассматривалась как маргинальная (австрийской, лозаннской и позднее кембриджской экономическими школами), поскольку она не давала ответы на очевидные вопросы. Исходя из вашей логики, деньги являются товаром, поскольку на их производство были затрачены усилия и привлечены материальные ресурсы...

Второй пункт я вообще не осилил! Какая у него связь с понятием денег как товара?

С трудами Маркса я пока знаком поверхностно, но совершенно согласен, что база экономических отношений — труд. Специалист-человеко-часы. Труд сам по себе — услуги, и продукты труда — товары. В том числе абсолютно ликвидный товар, позволяющий экономическим агентам не вести неудобные бартерные матрицы — деньги, иными словами товар-мера.

А цены на труд и продукты труда (в том числе на деньги) определяются либо свободным рынком (консенсус продавца и покупателя, их ценности относительны и там, где проавцу выгодно продать, а покупателю — купить, возникает рыночная цена; все "чёрные" и большинство "серых" рынков), либо регулируемым рынком (то же самое, но продавцы и покупатели ограничены регулятором в своих действиях: не всем могут торговать, не так часто, как хотят и не так много, как хотят и проч. — абсолютное большинство современных рынков), либо регулятором (условным Госпланом, госкапитализм в СССР при ограниченном круге товаров к продаже, почти без средств производства, хотя сфера мелких услуг существовала всегда), либо рынка нет вообще, а есть распределительная система (как талоны питания в США).

[deisik]

Современная экономическая теория (по крайней мере, мейнстрим) утверждает, что вещи (золото, товары) не обладают внутренней ценностью.

Обладают, просто она сложновычислима. Число специалист-человеко-часов, потраченных на достижение текущего также высчитываемого уровня ликвидности. А сетевой эффект, соответствующей тому или иному графу ликвидности будет разгонять или уменьшать ценность в глазах других

То, о чём вы пытаетесь здесь сказать (про наличие внутренней ценности) правильно называется себестоимостью. При чём здесь сетевой эффект и графы ликвидности мне неведомо. Понятие ценности (полезности) разбирается на первых курсах экономических вузах (если даже не в первом семестре). К себестоимости она имеет весьма косвенное отношение...

Остальной текст про относительную ценность вообще поток сознания какой-то!

[deisik]

Кроме того, из сказанного вами неизбежно возникает противоречие. Вы утверждаете, что фиатные деньги ничем не обеспечены, но при этом утверждаете, что обязательство банка, подкреплённое золотом в его хранилище, это обеспеченные товарами деньги. Однако на основании такой логики я могу справедливо утверждать, что фиатные деньги - это такие же обязательства, но обеспеченные товарами, которые я могу на них обменять, т.е. купить...

Нет.

Раньше обязательства банков были подкреплены золотом законодательно, можно было обменять доллары на золото у регулятора. Тогда это были полноценные товарные деньги. Далее произошла отвязка — доллары превратились в фиат.

Ещё раз: обеспечение — гарантированный обмен эмитентом валюты на товар-обеспечитель по установленному курсу. Готовность продавцов продавать за валюту — ликвидность. Не надо путать эти вещи.

Это узкое понимание обеспечения - я уже об этом говорил, почему я должен повторять это ещё раз? На исходный вопрос вы так и не ответили - в чём самоценность денег? Про себестоимость их создания мне больше рассказывать не надо - это не имеет отношения к заданному вопросу...

Вы же не хотите сказать, что ценность вещи заключается в труде, потраченном на её создание?

[deisik]

С самого момента своего появления во второй половине 19-го века трудовая теория стоимости Маркса (которую вы здесь пытаетесь применить) большинством экономистов рассматривалась как маргинальная (австрийской, лозаннской и позднее кембриджской экономическими школами), поскольку она не давала ответы на очевидные вопросы. Исходя из вашей логики, деньги являются товаром, поскольку на их производство были затрачены усилия и привлечены материальные ресурсы...

Второй пункт я вообще не осилил! Какая у него связь с понятием денег как товара?

С трудами Маркса я пока знаком поверхностно, но совершенно согласен, что база экономических отношений — труд. Специалист-человеко-часы. Труд сам по себе — услуги, и продукты труда — товары. В том числе абсолютно ликвидный товар, позволяющий экономическим агентам не вести неудобные бартерные матрицы — деньги, иными словами товар-мера.

Я думаю, что понимание денег как продукта труда (т.е. товара) выхолащивает суть понятия денег, при этом не только не раскрывает его, а скорее даже запутывает. Откуда растут корни у подобного понимания понятно (поскольку золото это такой же товар), но тогда придётся натягивать основную функцию денег (т.е. то, что превращает что-то в деньги) на определение товара...

Не самая разумная идея!

[deisik]

И, кстати, база (основа) экономических отношений в принципе (т.е. то, что делает экономические отношения возможными как таковые вообще) лежит отнюдь не в труде (труд здесь перпендикулярен)...

[ZeroTheGreat]

Остальной текст про относительную ценность вообще поток сознания какой-то!

А разве это не так? Ценность именно что относительна, для кого-то ценны одни вещи, для кого-то — другие. Буддийским монахам, например, джинсы и с приплатой нужны не будут.

[ZeroTheGreat]

Вы же не хотите сказать, что ценность вещи заключается в труде, потраченном на её создание?

Да, себестоимость + сетевой эффект/ликвидность + платёжеспособный спрос (наличие относительной ценности для рассматриваемого агента). Три компоненты итоговой ценности.

Если смотреть на всю экономику в целом, то: себестоимость (у доллара США она ненулевая) + ликвидность.

Если взять тот же доллар США, то в условной Африке рано или поздно доллар могут запретить (ликвидность доллара упадёт), а в условном Нью-Йорке у федералов будут возможности запретить американцам всё, кроме доллара при прочих равных (и вот продемонстрирована себестоимость доллара: за ним стоит весома госмашина насилия, как и за другими фиатными валютами).

[ZeroTheGreat]

Откуда растут корни у подобного понимания понятно (поскольку золото это такой же товар), но тогда придётся натягивать основную функцию денег (т.е. то, что превращает что-то в деньги) на определение товара...

Не самая разумная идея!

А какая разница? У каждого товара свои функции. У товара "деньги" функции свои: сбережение, передача капитала, в т.ч. обеспечение сделок "другой товар-деньги-другой товар" (деньги выделяются среди прочих товаров за счёт ликвидности). Торговать можно и в попугаях, тогда попугаи временно станут деньгами для торгующихся.

Можно вести экономическую деятельность и без денег (в чём-то другом в итоге выражая те самые базовые специалист-человеко-часы), но тогда нужна матрица бартера по текущим товарам/услугам в экономике со всеми вытекающими сложностями: создавать таблицы, выставлять устраивающие критическую массу агентов пропорции, обслуживать таблицы, проводить сделки и разбираться со сдачей. Товар "деньги" моментально упрощает это до саморегулирующейся системы.

[ZeroTheGreat]

И, кстати, база (основа) экономических отношений в принципе (т.е. то, что делает экономические отношения возможными как таковые вообще) лежит отнюдь не в труде (труд здесь перпендикулярен)...

И, в чём, по-Вашему, заключается база экономических отношений в принципе?

Кроме прагматизма (разделение труда/специализации) я могу разве что власть человека над человеком (с уходом в какую-то классовую теорию) в качестве базы представить, но тогда непонятно откуда столько добрых и порядочный предпринимателей, не занимающихся потребкредитованием и неконтекстной рекламой. Соответствено стою на том, что база — труд. Специалист-человеко-часы.

Родо-племенные сообщества быстро перестали содержать в себе мастеров на все руки и пошло ветвление дерева специализаций, а произведёнными товарами и производимыми услугами первобытные и современные специалисты осуществляют обмен с целью поддержания уровня жизни и далее повышения его (бартерный или посредством денежной системы), формируя экономическую деятельность.

База — труд. Это подтверждается и успехом внедрения автоматизированных систем в экономику: огромное число операций и многие специализации чисто механистические, абсолютное большинство специализаций требует всего лишь слабого ИИ. Инноваторы составляют меньшинство, но именно они двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире (несколько веков назад гораздо большее число людей было ориентировано и знало наперёд то, что им всю жизнь, как и предкам, предстоит трудиться, часто на одной и той же работе, с этим неслабо связаны и демографические процессы в разных странах мира).

[ZeroTheGreat]

Больше хочется добавить: разделение труда — одна из базовых компонент эволюции жизни на Земле. Муравьи и многие другие виды насекомых, рыбы, птицы, млекопитающие. Да сами люди делят труд по выживанию с бактериями в нашем теле, которых в 10 раз больше числом, чем собственно клеток тела человека! А каждый вирус делит труд по выживанию с объектом внедрения.

Фактор разума превратил разделение труда по выживанию вида в экономическую деятельность. Ребёнок 6-7 лет вида Homo Sapiens начинает раздалять "я" и "мир", постепенно чётче и чётче позиционирует собственное "я" против всего остального, ищет и находит смысл жизни, и только когда в мире есть несколько "я" с собственными различающимися системами ценностей (ценность — относительная сущность, повторюсь), возможна экономическая деятельность. Взаимовыгодный обмен товарами/услугами носителей этих "я". Пока мы наблюдаем это между людьми, а также с переменным успехом внедряем это в некоторые лабораторные сообщества обезьян (достаточная степень разумности у наших мохнатных далёких родственников).

Ну и, конечно, насилие, увы, никто не отменял. Но тут нас снова спасает разум, и мир медленно движется к светлому гуманистическому будущему (или к ядерной зиме, на вкус и цвет)

[deisik]

Вы же не хотите сказать, что ценность вещи заключается в труде, потраченном на её создание?

Да, себестоимость + сетевой эффект/ликвидность + платёжеспособный спрос (наличие относительной ценности для рассматриваемого агента). Три компоненты итоговой ценности

Вы сейчас выражаете мысли экономистов конца 17-начала 19-го веков (Уильяма Петти, Давида Рикардо, Адама Смита), следствием которых является признание труда единственным источником богатства (ценности). Ну и Маркса, конечно, но это уже вторая половина 19-го века, но, как я уже сказал, Маркс даже в своё время уже был маргинален со своей теорией. С тех пор экономическая наука ушла далеко вперёд, а доминирующей теорией в настоящее время является теория предельной полезности, в которой себестоимость сбоку припёка...