Общеэкономическая тема

[ZeroTheGreat]

В принципе здесь можно согласиться (сбережение покупательной способности). Но данная функция вторична относительно основной базовой функции денег. Сможете ли вы её назвать, и, что даже более интересно, как вы её собираетесь рассмотреть в свете вашего понимания ценности (с чего собственно и зашёл разговор о деньгах как товаре)...

Как раз основными функциями денег я считаю сбережение и передачу капитала, могу и повторить. А Вы?

При чём тут ценность? Ценность товара сильно зависит от уровня рассмотрения (агент, отрасль, экономика) и от конкретного субъекта, если не уровень мировой экономики. У каждого товара есть ценность в двух/трёх компонентах. В глазах каждого из агентов любого уровня ценность каждого товара, в т.ч. денег, подсчитываема. Например, для абсолютного большинства людей мира пачка долларов США (пусть по $100) будет очень ценным товаром, ибо люди в курсе, что доллар США лидирует по ликвидности, а кроме того долла США стабилен, а пачка купюр эквивалента существенному капиталу.

[ZeroTheGreat]

Как я уже говорил, принципиально я не против рассмотрения денег как специфического товара, удовлетворяющего определённые потребности людей. Меня больше интересует ценность данного "товара" и как она определяется. Почему этот вопрос особо интересен, так это потому, что примере денег можно наглядно показать порочность вашего понимания "ценности" чего либо...

Как и всех прочих товаров.

Себестоимость + сетевой эффект + субъективная компонента с весовыми кэфами. В случае рассмотрения ситуации по мировой экономики третья компонента обнуляется. Например, по мировой экономике доллар США очень сильно подкреплён федеральными силами Штатов на территории США, сильно подкреплён в сфере влияния Вооружёнными Силами США, сильно подкреплён по миру в целом набранным сетевым эффектом (где-то даже доллар продолжает вытеснять прочие деньги или начинает вытеснять в тех странах, где Правительства допускают экономические промахи страшной силы, но не закрывают границы капиталу). Обе компоненты влияют на итоговый индекс доллара. А Биткойн, например, несколько подкреплён купленными сотнями и сотнями промайнеров по миру АСИКами и гораздо сильнее подкреплён сетевым эффектом Биткойн-коммьюнити. Обе компоненты влияют на итоговую удельную рыночную цену или также индекс Биткойна.

А если вернуться на низкие уровни, то с точки зрения, например, многих Правительств Биткойн не просто не имеет ценности (какое из Праивительств его закупает или признает сделки с ним, как со средством платежа? Германия вроде и всё?), но и иногда является поводом преследовать бизнес по подозрению в отмывании средств с презумпцией виновности (понять Правительства можно, соглашаться не будем  ).

[deisik]

Как видите, труд здесь пятое колесо в телеге!

Не согласен. Труд и относительная ценность товаров/услуг с разных концов делают экономическую деятельность возможной.

Специализированный труд — база экономических отношений, потому что существовал до них и будет существовать после. А относительная ценность труда и продуктов труда просто делает эти отношения возможными.

О, уже прогресс, раньше вы говорили только про труд как основу экономических отношений!

Труд - это осознанная деятельность человека, направленная на удовлетворение его потребностей, напрямую или опосредованно. Если напрямую (т.е. человек самостоятельно удовлетворяет свои потребности), то он (труд) лежит вне экономических отношений (по очевидным причинам), поэтому и не может рассматриваться как их основа. Как необходимый элемент - да, но не основа...

[ZeroTheGreat]

О, уже прогресс, раньше вы говорили только про труд как основу экономических отношений!

Могу повторить: труд — основа экономических отношений. Не будет труда, невозможна и экономическая деятельность. Необходим, но недостаточен для запуска экономики.

Труд - это осознанная деятельность человека, направленная на удовлетворение его потребностей, напрямую или опосредованно. Если напрямую (т.е. человек самостоятельно удовлетворяет свои потребности), то он (труд) лежит вне экономических отношений (по очевидным причинам), поэтому и не может рассматриваться как их основа. Как необходимый элемент - да, но не основа...

Основа — необходимый элемент. И не согласен с выделением здесь человека, человек — просто очередное животное в эволюционном дереве, занимающееся специализированным трудом. И, разумеется, труд не лежит вне экономических отношений. Если даже допустить, что все товары производятся где-то вне, а экономика начинается при торгах, то даже так труд непрерывно фигурирует в виде услуг — постоянно существующая часть экономики.

Вот по вопросу экономической деятельности человека можно выделить, а по специализированному труду в целом — нет.

[deisik]

Всё, что мною процитировано, не имеет отношения к экономическим отношениям (такой вот каламбур получился)...

Я же считаю, что имеет прямое отношение.

Ну вот вы пишите:

База — труд. Это подтверждается и успехом внедрения автоматизированных систем в экономику: огромное число операций и многие специализации чисто механистические, абсолютное большинство специализаций требует всего лишь слабого ИИ. Инноваторы составляют меньшинство, но именно они двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире (несколько веков назад гораздо большее число людей было ориентировано и знало наперёд то, что им всю жизнь, как и предкам, предстоит трудиться, часто на одной и той же работе, с этим неслабо связаны и демографические процессы в разных странах мира)

Экономические отношения, грубо говоря, основаны на получении выгоды для себя любимого в частности и эгоизме экономических субъектов в целом, а тут вы распинаетесь за "инноваторов, которые двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире"...

[ZeroTheGreat]

Экономические отношения, грубо говоря, основаны на получении выгоды для себя любимого в частности и эгоизме экономических субъектов в целом, а тут вы распинаетесь за "инноваторов, которые двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире"...

И где же Вы разглядели противоречие? Инноваторы могут себе повысить жизненный уровень не только напрямую, купив золотой унитаз, но и косвенно, уменьшив число голодных и злых людей с автоматами АК-47 на улицах страны, куда может уехать воевать с терроризмом их родственник и не вернуться. Думайте шире.

[deisik]

А как же джинсы буддистам, которым ещё нужно и приплачивать за их ношение?

Ну так при рассмотрении экономики с точки зрения стороннего наблюдателя никаких "джинсов буддистам" и нет. Есть набранная статистика, текущая динамика и Наблюдатель может предположить будущую динамику. Если он захочет снова вернуться на локальный уровень — смотреть с точки зрения конкретного производителя конкретного товара, в рассчёт вернётся третий компонент итоговой ценности.

Я вас умоляю, в основе всей экономической деятельности и понятия экономики как науки лежит рациональный выбор человека, т.е. субъекта деятельности...

[deisik]

Себестоимость частично определяет итоговую ценность. Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой. В итоге для тех же буддийских монахов многие вещи будут относительно бесполезны, а в целом для мировой экономики чётко выражены цифрами себестоимости и набранного сетевого эффекта

Из ваших слов однозначно следует прямая зависимость между себестоимостью и ценностью, т.е. чем выше себестоимость, тем выше ценность, правильно? Однако одним людям некоторые вещи просто не нужны, несмотря ни на какую их себестоимость, как вы собираетесь объяснить это противоречие?  

Вам не кажется, что слагаемое лишнее в данном уравнении?

Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой.

Вы пытаетесь изобрести велосипед и ладно бы более-менее приличный, так ваше творение ещё и не поедет! Если вы выкините себестоимость из конечной ценности и оставите только одну вашу "относительную ценность" вы получите единственно правильный результат. Себестоимость (условно) объективная оценка, а ценность вещи - вещь субъективная, которая существует только в голове человека и никак не зависит от её себестоимости...

[ZeroTheGreat]

Я вас умоляю, в основе всей экономической деятельности и понятия экономики как науки лежит рациональный выбор человека, т.е. субъекта деятельности...

И тем не менее, рассматривать экономику можно и нужно с разных точек зрения. С точки зрения покупателя, производителя, посредника, города, страны и мира. На всех уровнях ситуация складывается по-разному, если что-то упускать из поля зрения, то соответственно, анализ ситуации будет менее качественным. На всех уровнях ценность товаров и услуг будет разной.

Например, множество людей никогда не выходит в своих мыслях за уровень потребителя и испытывает кучу негатива по совершенно пустым поводам. Надо уметь признать, что огромное количество факторов вне предела сферы контроля.

[deisik]

Потому что себестоимость лишняя в этом уравнении. Человек купил джинсы А, вторые ему такие джинсы уже не нужны и задаром (предельная полезность товара стала равна 0, независимо от себестоимости)...

Я же говорю, что мы смотрим с точки зрения экономики в общем. При чём тут точка зрения человека? Да, если смотреть с его точки зрения, то себестоимость Б уже не важна (но существует). С точки зрения человека джинсы Б более не ценны.

А с точки зрения мировой экономики у нас всё ещё куча людей, которые составляются сетевой эффект джинс Б, база просто уменьшилась на 1 человека. С точки зрения мировой экономики джинсы Б имеют вполне подсчитываемую ценность.

Вы хоть понимаете, что в основе всей экономики и всех товарно-денежных отношений в принципе лежит различие уникальных, существующих в данный конкретный момент времени представлений индивидов о полезности той или иной вещи?

Нет никакой подсчитываемой ("средней") ценности, есть только цена как баланс представлений участников экономических отношений относительно полезности той или иной вещи. Ценность - вещь сугубо индивидуальная, по определению...

[ZeroTheGreat]

Вы пытаетесь изобрести велосипед и ладно бы более-менее приличный, так ваше творение ещё и не поедет! Если вы выкините себестоимость из конечной ценности и оставите только одну вашу "относительную ценность" вы получите единственно правильный результат. Себестоимость (условно) объективная оценка, а ценность вещи - вещь субъективная, которая существует только в голове человека и никак не зависит от её себестоимости...

Нет, это не так. От того, что Вам наплевать на джинсы Б, если эти джинсы покупают миллион человек, то у этих джинс есть вполне объективная ценность, если рассматривать ситуацию на более высоких уровнях.

Например, Вы хотите узнать, как будет выглядеть следующий человек на улице. Ценность джинс Б для Вас 0, если бы Ваша воля, их бы изначально не существовало. Но следующий человек как раз их носит. Да как?! ШТО?!! А всё потому, что в мире Вас окружают другие люди и неплохо было бы учесть, что есть ещё тот самый миллион человек. Соответственно, для этого человека ценность джинс Б >0, а вероятность встретить следующего за ним в джинсах Б также >0 и как-то зависит от окружающих условий. Тут была важна как объективная ценность джинс (для расчёта вероятностей), так и субъективная ценность в отношении прохожего (у него отличающаяся от Вашей).

А если брать, например, планирование производства джинс В, то хочешь, не хочешь, придётся знакомиться со статистикой по Б для борьбы с конкурентом, хотя лично Вы бы эти джинсы с приплатой бы не взяли. А миллион человек, гады какие, почему-то берут. И в результате Вы, скрипя сердце, выводите какую-то цифру выше нуля в аналитическом отчёте напротив графы "ценность джинс Б (в глазах среднего потребителя)".

Не учитывая более верхние уровни экономики, Вы теряете в аналитической силе, в худшем случае это будет снижать Ваше качество жизни.

В голове у человека всего лишь взвешиваются весовые кэфы. b, c, d из поста выше. И итоговая ценность будет суммой трёх компонент. Если человек располагает большой базой фактов, то и себестоимость, и сетевой эффект, и собственные предпочтения по рассматриваемым товару/услуге будут учтены. Человек взвесит не надувают ли его по затратам, оценит репутацию и спросит себе ещё раз "Нужно ли мне это?", а потом назовёт уместную для себя итоговую цену.

[ZeroTheGreat]

Нет никакой подсчитываемой ("средней") ценности, есть только цена как баланс представлений участников экономических отношений относительно полезности той или иной вещи. Ценность - вещь сугубо индивидуальная, по определению...

Рыночная цена — ценность, закреплённая сделкой купли-продажи товара/услуги. От того, что сделка, например, не была заключена, вычисляемая себестоимость, вычисляемый сетевой эффект и субъективная ценность, как компоненты итоговой ценности никуда не исчезают.

Соответственно, если брать высокий уровень, то вне зависимости от рыночных цен всегда возможно прикинуть ценность товара/услуги по себестоимости (специалист-человеко-часы чистые или в любых экивалентах) и по набранному сетевому эффекту. Разумеется, задача нетривиальная обычно и в итоге ответ вида ">", "<". Ну а рыночные цены переводят динамически изменяющиеся ценности в конечные цифры. И, когда есть достаточно большой и достаточно свободный рынок, рыночная цена отражает ценность.

Как например сейчас индекс биткойна, я считаю, хорошо отражает ценность биткойна в среднем по миру.

[ZeroTheGreat]

Вы хоть понимаете, что в основе всей экономики и всех товарно-денежных отношений в принципе лежит различие уникальных, существующих в данный конкретный момент времени представлений индивидов о полезности той или иной вещи?

В моей картине мира основа экономики — труд. А вот различие систем ценностей агентов — достаточное условие запуска экономической деятельности, капиталистической экономики.

[ZeroTheGreat]

Хм, второй раз существенно отклоняемся от старт-топика. Ну ладно тогда, обо всём можно говорить вечно. И терминологические войны можно священные вести  Удалю пока топик из ватч-листа.

[deisik]

В принципе здесь можно согласиться (сбережение покупательной способности). Но данная функция вторична относительно основной базовой функции денег. Сможете ли вы её назвать, и, что даже более интересно, как вы её собираетесь рассмотреть в свете вашего понимания ценности (с чего собственно и зашёл разговор о деньгах как товаре)...

Как раз основными функциями денег я считаю сбережение и передачу капитала, могу и повторить. А Вы?

Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под передачей капитала (возможно, вы подразумеваете такую функцию денег как средство обращения), но первичной функцией денег считается мера стоимости. При этом часто забывают упомянуть об очень важном моменте, а именно об абстрактном характере этой меры стоимости, т.е. стоимость коровы, условно говоря, измеряется не в поросятах, а в абстрактных единицах...  

[deisik]

К чему это я?

Так вот, очевидно, что эта функция полезна, т.е. удовлетворяет определённые потребности людей (а именно потребность в количественной оценке стоимости вещей), но меня интересует (и, собственно говоря, именно с этого началась данная дискуссия), как вы предполагаете рассматривать деньги как товар исходя из этой первичной, базовой функции, и, что даже более интересно, как вы собираетесь "оценить" его, исходя из вашей доморощенной "теории ценности"?

[deisik]

При чём тут ценность? Ценность товара сильно зависит от уровня рассмотрения (агент, отрасль, экономика) и от конкретного субъекта, если не уровень мировой экономики. У каждого товара есть ценность в двух/трёх компонентах. В глазах каждого из агентов любого уровня ценность каждого товара, в т.ч. денег, подсчитываема. Например, для абсолютного большинства людей мира пачка долларов США (пусть по $100) будет очень ценным товаром, ибо люди в курсе, что доллар США лидирует по ликвидности, а кроме того долла США стабилен, а пачка купюр эквивалента существенному капиталу.

Я уже писал, ценность - это сугубо индивидуальное, субъективное понятие, оно существует только на одном уровне - уровне субъекта. Никаких других уровней ценности нет и быть не может. Жаль, что мне приходится это повторять, хотя, возможно, вы ещё просто не дочитали до того места, где я написал про это в первый раз...

[deisik]

О, уже прогресс, раньше вы говорили только про труд как основу экономических отношений!

Могу повторить: труд — основа экономических отношений. Не будет труда, невозможна и экономическая деятельность. Необходим, но недостаточен для запуска экономики.

Не пишите бред. Я могу написать, что труд основа любых общественных отношений - даже в любви и то приходится прикладывать усилия для достижения требуемого результата. А иногда хоть из кожи вон лезь, всё равно от ворот поворот...

И что это проясняет? Ровным счётом ничего!

[deisik]

Труд - это осознанная деятельность человека, направленная на удовлетворение его потребностей, напрямую или опосредованно. Если напрямую (т.е. человек самостоятельно удовлетворяет свои потребности), то он (труд) лежит вне экономических отношений (по очевидным причинам), поэтому и не может рассматриваться как их основа. Как необходимый элемент - да, но не основа...

Основа — необходимый элемент. И не согласен с выделением здесь человека, человек — просто очередное животное в эволюционном дереве, занимающееся специализированным трудом. И, разумеется, труд не лежит вне экономических отношений. Если даже допустить, что все товары производятся где-то вне, а экономика начинается при торгах, то даже так труд непрерывно фигурирует в виде услуг — постоянно существующая часть экономики.

Экономические отношения - это часть общественных отношений и для выделения их из всего множества общественных отношений использовать такую характеристику как труд не имеет смысла, поскольку он характерен вообще для всей человеческой деятельности - даже индивидуальной (пример чего я уже приводил), т.е. лежащей вне общественных отношений вообще (не говоря уже об экономических отношениях)...

С чем вы пытаетесь спорить?

[deisik]

Экономические отношения, грубо говоря, основаны на получении выгоды для себя любимого в частности и эгоизме экономических субъектов в целом, а тут вы распинаетесь за "инноваторов, которые двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире"...

И где же Вы разглядели противоречие? Инноваторы могут себе повысить жизненный уровень не только напрямую, купив золотой унитаз, но и косвенно, уменьшив число голодных и злых людей с автоматами АК-47 на улицах страны, куда может уехать воевать с терроризмом их родственник и не вернуться. Думайте шире.

Демагогия мне неинтересна, сразу предупреждаю!