Corona

[qwk]

a) mir sind keine aktuellen Studien geläufig, die auch nur den Verdacht nahelegen, dass eine angenommene möglicherweise erworbene Teilimmunität an o.g. Zahlen irgendetwas ändern.

Mehr asymptomatische Fälle bedeutet geringere Infection Fatality Rate.

Nochmal, da du offensichtlich nicht lesen möchtest, was ich schreibe:
Selbst wenn das so wäre (was nach meinem Kenntnisstand derzeit lediglich eine plausible Vermutung ist), wäre es in den empirisch ermittelten Zahlen bereits "drin".
Für den Fall, dass du nicht verstehst, warum das so ist:
Wir haben heute bereits einzelne Gegenden, wo wir eine sehr breite Testung vorgenommen haben (du hast selbst das Beispiel Ischgl genannt), und dort findet sich (in etwa, Pi mal Daumen) das selbe Verhältnis von labordiagnostisch bestätigten Infektionen zu Todesfällen. Mit sehr großen Schwankungsbreiten, zugegebenermaßen, was aber auch zu erwarten ist.
Gäbe es eine Hintergrundimmunität von (nur so als Beispiel) 50%, müssten in diesen Gegenden die Fallzahlen halbiert sein.
Sind sie aber nicht.

Kurz gesagt: du irrst.
Das ist verzeihlich.
Nicht verzeihlich ist es aber, einen solchen Irrtum dann nicht einfach mal einsehen zu können.

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Lockdown und einer geringeren Zahl von Covid-19-Todesfällen.

Ich bin mir immer nicht ganz sicher, ob du einfach nur trollst, an sich hatte ich dich dafür zu intelligent gehalten.
Vielleicht willst du eigentlich aussagen, dass in Bezug auf spezifische, strenge Lock-Down-Maßnahmen zumindest die Frage berechtigt ist, ob diese notwendig und zielführend sind, da wäre ich ganz bei dir, so wie wohl jeder einzelne Mensch auf diesem Planeten.
Nur werden wir diese Frage nicht vernünftig beantworten können, solange wir uns mit Troll-Aussagen nach dem Schema "es gibt keinen Zusammenhang" herumschlagen.

Quarantäne-Maßnahmen sind wirksam.
Einen infektiösen Menschen zu isolieren, damit er andere nicht ansteckt, ist sinnvoll.
Ist das ein Minimalstandard, auf den wir uns einigen können?

Ob das dann in Form einer freiwilligen Selbst-Quarantäne, mittels Lock-Down, Kontaktsperren, oder meinetwegen auch mit standrechtlicher Erschießung geschehen soll, ist sicherlich eine Frage, die man vortrefflich diskutieren kann.

Würden wir heute einfach "alles öffnen", gäbe es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr Opfer als wenn wir weiterhin zumindest gewisse Vorsichtsmaßnahmen ergreifen.

In terms of health, locked down states have nearly four times the death rate from COVID-19.

Dir wurde bereits weiter oben der Hinweis erteilt, dass du hier eine Korrelation mit einer Kausalität verwechselst.

Nochmal: Länder mit Todesstrafe haben überwiegend auch höhere Kriminalitätsraten.
Die Todesstrafe ist nicht die Ursache für diese Kriminalität.
Die Kriminalität ist auch lediglich mittelbar Ursache der Todesstrafe.

Länder mit mehr Toten werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch stets drastischere Lock-Down-Maßnahmen ergreifen, schließlich erwarten die Bürger das.
Umgekehrt werden Länder mit weniger Toten ihre Maßnahmen lockern, schließlich erwarten auch hier die Bürger das.
Wenn du hier 1 und 1 zusammenzählst, kommt im Ergebnis heraus, dass es eine starke positive Korrelation zwischen Todesfällen und Lock-Down gibt.

Das dann umzukehren, und den Schluss zu ziehen, dass der Lock-Down nichts bringt, ist einfach nur Quatsch mit Soße.
Selbst für den Fall, dass es tatsächlich so wäre, würde sich das nämlich nicht aus diesen Zahlen ergeben.

Die oben genannten Werte würden sich wahrscheinlich nochmal drastisch verändern, würde man nicht nur auf Antikörper sondern auch auf T- Zellen testen.

Auf antigenspezifische Th-Zellen zu testen, könnte möglicherweise eine höhere Dunkelziffer aufdecken, keine Frage.
Nur nochmal: was glaubst du eigentlich, was dabei herauskommt?
Dass "in Wahrheit" alle schon immun sind?
Dann dürfte es im Umkehrschluss keine weitere Ausbreitung geben, in keinem Teil der Welt.

Du musst hier zwischen der nördlichen und der südlichen Hemisphäre unterscheiden.

Jedesmal, wenn man dir ein Argument entgegensetzt, dem du dich geschlagen geben solltest, weichst du auf den nächsten Grund aus, warum es dann doch wieder anders ist.
Derzeit gibt es keine Hinweise darauf, dass SARS-CoV-2 dem Muster der saisonalen Influenza folgt, bei der es tatsächlich eine halbjährliche Verschiebung zwischen Nord und Süd gibt.
Vielmehr ist der Verbreitungsweg von SARS-CoV-2 um den Globus einigermaßen bekannt, weshalb es mehrere Monate Verzögerung zwischen den einzelnen betroffenen Regionen gibt, bisher ohne ein erkennbares Muster in Bezug auf jahreszeitliche Einflüsse.
Südafrika bspw. ist schon seit Monaten besonders stark betroffen, das angrenzende Namibia hingegen beinahe gar nicht.
Vermietete Begründung: Namibia hat seine Grenzen praktisch vollständig dicht gemacht, was wirtschaftlich eine Katastrophe ist, aber offensichtlich die Einschleppung deutlich verzögert hat. Wie zu erwarten ist das Epizentrum der Ausbreitung in Namibia derzeit die Hafenstadt Walvis Bay, bzw. die Erongo-Region, die eben nicht ganz dicht gemacht wurde.

Kurz gesagt: dein Hinweis auf das jahreszeitliche Influenza-Geschehen ist hier fehlgeleitet, zumal SARS-CoV-2 sich nach allem Augenschein deutlich anders verhält.

Peru wurde übrigens in hohen Tönen gelobt, da sie bereits am 15.März einen Lockdown verhängt haben (sehr früh für die südl. Hemisphäre)
Bolsonaro bekommt bis heute täglich einen Shitstorm.
Der Verlauf ist fast ident.

Südafrika hat ebenfalls sehr frühzeitig einen Lock-Down verhängt.
Er konnte nur nicht greifen, weil die Leute in den alten Townships teilweise nicht einmal fließendes Wasser haben, und zu x Personen in kleinen Wellblechhütten hausen.
Ich kenne Peru nicht besonders gut, aber was ich so höre, soll es dort nicht wesentlich besser sein.

Im Übrigen habe nicht zuletzt ich stets darauf hingewiesen, dass das Konzept "Herdenimmunität statt Lock-Down" in Ländern, deren Gesundheitssysteme dem sowieso nicht gewachsen sind, die sinnvollere Variante sein kann.

Hier zum Thema "ist ja nur 'ne Grippe":
Todesfälle in Schweden je 100000, alle Ursachen, 1990-2020, immer von Jänner- Mai

Sieht ziemlich dramatisch aus, wenn du mich fragst.

Es ist der siebt- niedrigste Wert

Ich bin mir sicher, es wäre der x-niedrigste Wert, wenn du gleich die Zahlen von 1800 bis heute genommen hättest, nur ist das eben völlig irrelevante Zahlenkosmetik.
Erneut: es ist ein deutlicher Ausreißer im dargestellten Trend, der seit 30 Jahren eigentlich kontinuierlich nach unten zeigt.
Es ist ein extremer Ausreißer in den vergangenen 10 Jahren.

Kurz gesagt: ja, die Schweden (und übrigens auch wir Deutschen) leben immer länger, und dieser Trend setzt sich normalerweise mit gewissen Schwankungen von Jahr zu Jahr fort. Wenn dieser Trend so extrem überdeutlich durchbrochen wird wie in diesem Jahr, sollte selbst einem Blinden mit Krückstock auffallen, dass irgendein dramatisches Ereignis dafür ursächlich ist.

Aber auch hier nochmal der Hinweis: ohne konkrete Zahlen sind diese rein grafischen Säulendiagramme für mich nicht quantifizierbar.

Todesfälle in Schweden gesamt, 1990 - 2020, immer von November - Mai (um die Grippe- Saison auch abzudecken)

Genau das selbe Muster, ein extremer Ausreißer in dieser Saison, wenn man berücksichtigt, dass SARS-CoV-2 hier lediglich eine halbe Saison abdeckt.
Wenn dir nicht auffällt, wie extrem diese Ausreißer sind, zweifle ich ein wenig an deinen Augen.

Vorschlag 1: keine Alten- und Pflegeheime zwingen, positiv getestete Patienten aufzunehmen (wie in US- Bundesstaaten New York, Kalifornien, Michigan etc. aber auch z.B. in Italien geschehen)

Dafür, halte ich nur nicht für sonderlich relevant, schließlich machen wir das nicht.
Und was die Amis machen, können wir hier nicht beeinflussen.

Vorschlag 2: Kein Lockdown, da ausschließlich negative Effekte

Definiere "Lock-Down".
Keine Kontaktbeschränkungen?
Kein Mindestabstand?
Kein Händewaschen?
Keine Maskenpflicht?
Keine Großveranstaltungen?
Keine Restaurants?
Keine Schulschließungen?
Was fällt für dich darunter?
Welche konkreten Maßnahmen sind sinnvoll, und welche sind es nicht?
Welche kann man eventuell weglassen, obwohl sie an sich sinnvoll wären, einfach, um den Bürgern ein Mindestmaß an Freiheit zu gönnen?

[1714982674]

1714982674

[e-coinomist]

Das Mittel wirkt nicht. Patienten die damit behandelt wurden starben statistisch genauso oft wie die ohne diese "Behandlung".

Es ist nicht für Coronaviren entwickelt worden, sondern für https://de.wikipedia.org/wiki/Filoviridae weil ja einige hier im Thread den Fetisch vertreten das Corona keine Grippe wäre. Fun Fact die Ebola ist kein Corona.

Vor Gilead Medikamenten würde ich generell warnen die lassen ihren Stoff irgendwo auf der Welt billigst produzieren da gab es Probleme mit diversen Verunreinigungen, Whistleblower im Betrieb, Gerichtsverfahren seit Jahren. 5 Dollar wären dafür noch zuviel bezahlt.
Wir nähern uns dem idealen Zeitpunkt um Gilead Aktien zu dumpen like if it's Shit.

Unternehmen legt Preis für Remdesivir-Behandlung fest
15:51 Uhr

Der US-Biotechkonzern Gilead hat die Behandlungskosten für sein als Hoffnungsträger geltendes Medikament Remdesivir für Corona-Patienten festgelegt. Der Preis für eine fünftägige Behandlung mit dem Mittel, das ursprünglich zum Einsatz gegen Ebolainfektionen entwickelt worden war, soll in den USA und anderen Industrieländern 2340 Dollar pro Patient betragen, wie das Unternehmen mitteilte. Für Privatpatienten sollen es 3120 Dollar sein.

Der Preis war Gegenstand hitziger Debatten, seit die US-Gesundheitsbehörde FDA im Mai den Einsatz des Mittels in Notfällen bei Covid-19-Patienten genehmigt hatte. Experten hatten gefordert, Gilead dürfe die Pandemie nicht für Profitzwecke ausnutzen. Der nun festgelegte Preis liegt unter den 5080 Dollar, die die US-Forschungsgruppe für Arzneimittelpreise (ICER) empfohlen hat. Analysten gehen gleichwohl davon aus, dass Gilead mit Remdesivir in den nächsten Jahren Einnahmen in Milliardenhöhe erzielen könnte.

[e-coinomist]

Und deine konstruktive Beteiligung besteht anscheinend darin, in jedem x-ten Beitrag von einem exponentiellen Anstieg zu reden (den es, wenn man die Tests berücksichtigt, nie gegeben hat) und prophezeien, dass es 20-40 Millionen Todesfälle geben könnte. Klasse.

Aber gut, ich fang mal an mit ein paar Vorschlägen.
Vorschlag 1: keine Alten- und Pflegeheime zwingen, positiv getestete Patienten aufzunehmen (wie in US- Bundesstaaten New York, Kalifornien, Michigan etc. aber auch z.B. in Italien geschehen)
Vorschlag 2: Kein Lockdown, da ausschließlich negative Effekte

Er hat wahrscheinlich BWL studiert, wir sind ja auch immer davon geprägt was man uns beigebracht hat. Dieser exponentielle Anstieg ist aber doch längst vom Tisch oder? Also hier als Diskussionspunkt würde niemand mehr die Infektionskurve mit einer Exponentialfunktion vergleichen.

Der Vorschlag 1 ist gut das war ein mörderischer Fehler ausgerechnet die Risikogruppe erst einzusperren, dann zu infizieren, dann daran sterben zu lassen. War da nicht rund um die Ecke Wolfsburg hier in Deutschland nicht auch so ein Heim?
Mit Vorschlag 2 tue ich mich schwer. Es müsste eher herrausgearbeitet werden wie so etwas wie ein "Lockdown" richtig gemacht werden könnte. Wieder Beispiel Deutschland: Vermummungsverbot. Weil sie ja diese tollen Überwachungskameras mit Gesichtserkennung haben wollen. Vorbild China halt.
Selbst das RKI hatte noch vom Mundschutz abgeraten. Warum sind die jetzt unter Strafandrohung verpflichtend? Das passt doch nicht zusammen.

Mein Vorschlag 3 wäre sich mal die Klimaanlagen anzuschauen, Luftumwälzung in geschlossenen Räumen, ob sich da etwa eine rein technische Lösung finde liesse. Hepa Filter, UV im Luftkreislauf, man macht bei Wasserleitungen ja auch verschiedenes wobei dort gegen Legionellen-Pneumonie (dagegen gibt's keine Impfung, seit Jahrzehnten, das sind nichtmal Viren). Endet auch bei den Lungenärzten.

[e-coinomist]

Quarantäne-Maßnahmen sind wirksam.
Einen infektiösen Menschen zu isolieren, damit er andere nicht ansteckt, ist sinnvoll.
Ist das ein Minimalstandard, auf den wir uns einigen können?

Schiffsquarantäne war fatal. Da gab es mehrere Fälle, vom Kreuzfahrtschiff bis zum Sternzerstörer. Da ist Evakuieren die bessere Lösung.
Es gibt nicht die Eine Lösung Gegen Alles. Es kommt immer auf das Drumherum an. Ob das jetzt ein Eiffelturm ist, ein Flugzeug, ein Lebensmittel verarbeitender Betrieb ist bei dem die Knochensägen auf 24 Volt betrieben werden weil Blut als Elektrolyt halt Leitend ist, das Drumherum halt das ist immer einzigartig.

[MishaMuc]

Ich bin mir immer nicht ganz sicher, ob du einfach nur trollst, an sich hatte ich dich dafür zu intelligent gehalten.

Ich glaube an deinem ganzen Text muss ich nur diese Aussage als falsch deklarieren.

[aundroid]

Nochmal, da du offensichtlich nicht lesen möchtest, was ich schreibe:
Selbst wenn das so wäre (was nach meinem Kenntnisstand derzeit lediglich eine plausible Vermutung ist), wäre es in den empirisch ermittelten Zahlen bereits "drin".
Für den Fall, dass du nicht verstehst, warum das so ist:
Wir haben heute bereits einzelne Gegenden, wo wir eine sehr breite Testung vorgenommen haben (du hast selbst das Beispiel Ischgl genannt), und dort findet sich (in etwa, Pi mal Daumen) das selbe Verhältnis von labordiagnostisch bestätigten Infektionen zu Todesfällen. Mit sehr großen Schwankungsbreiten, zugegebenermaßen, was aber auch zu erwarten ist.
Gäbe es eine Hintergrundimmunität von (nur so als Beispiel) 50%, müssten in diesen Gegenden die Fallzahlen halbiert sein. Sind sie aber nicht.

Welche Fallzahlen? Todesfälle? Erkrankungsfälle? Infektionsfälle?

In der INFECTION Fatality Rate ist es jedenfalls nicht "drinnen", da, wie der Name schon suggeriert, asymptomatische Fälle enthalten sind.
Erhöht sich die Anzahl der asymptomatischen Fälle, da zu den Personen mit Antikörpern jene mit T- Zellen Immunantwort (entweder direkt durch 'Kontakt' mit Sars-Cov2 oder aufgrund früherer Coronaviren- Erkrankungen) addiert werden, sinkt dementsprechend die IFR.

Wenn jetzt in Ischgl zu den 42,4% mit Antikörpern noch bei 50 weiteren Prozent eine T- Zellen Immunantwort nachgewiesen werden kann, reduziert sich die IFR auf 0,14%. (statt zuvor 0,32%)
[1473 Personen * 0,924 ("infiziert") = 1361; davon 2 Todesfälle=0,14%]

Quarantäne-Maßnahmen sind wirksam.
Einen infektiösen Menschen zu isolieren, damit er andere nicht ansteckt, ist sinnvoll.
Ist das ein Minimalstandard, auf den wir uns einigen können?

Natürlich.
Gesunde Menschen zu isolieren ist aber nicht sinnvoll.

Deshalb hier eine Studie zu: Indoor transmission of SARS-CoV-2
Ergebnis: Von insgesamt 320 Ausbrüchen, fand nur eine einzige(!!) Übertragung "im Freien" statt.

Und bevor es jetzt mit der Theorie der 'asymptomatischen Übertragung' weitergeht,
auch dazu gibts Studien: A study on infectivity of asymptomatic SARS-CoV-2 carriers

Ergebnis: 455 Kontakte (Familienmitglieder, Patienten, KH- Angestellte) waren dem asymptomatischen Träger ausgesetzt. Kein einziger(!!) davon hatte sich infiziert.

Bedeutet: Hast du Symptome, bleib bitte zu Hause. Wer hätte das gedacht. 

Länder mit mehr Toten werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch stets drastischere Lock-Down-Maßnahmen ergreifen, schließlich erwarten
die Bürger das. Umgekehrt werden Länder mit weniger Toten ihre Maßnahmen lockern, schließlich erwarten auch hier die Bürger das.
Wenn du hier 1 und 1 zusammenzählst, kommt im Ergebnis heraus, dass es eine starke positive Korrelation zwischen Todesfällen und Lock-Down gibt.

Gegenfrage: Warum sind in Ländern wie Schweden, Japan etc. die Fälle / Todesfälle auch ohne Lockdown gesunken?
 

Vielmehr ist der Verbreitungsweg von SARS-CoV-2 um den Globus einigermaßen bekannt, weshalb es mehrere Monate Verzögerung zwischen den einzelnen betroffenen Regionen gibt, bisher ohne ein erkennbares Muster in Bezug auf jahreszeitliche Einflüsse.
Südafrika bspw. ist schon seit Monaten besonders stark betroffen, das angrenzende Namibia hingegen beinahe gar nicht.
Vermietete Begründung: Namibia hat seine Grenzen praktisch vollständig dicht gemacht, was wirtschaftlich eine Katastrophe ist, aber offensichtlich die Einschleppung deutlich verzögert hat. Wie zu erwarten ist das Epizentrum der Ausbreitung in Namibia derzeit die Hafenstadt Walvis Bay, bzw. die Erongo-Region, die eben nicht ganz dicht gemacht wurde.

Zum 'Verbreitungsweg' hier einige preprint- Studien von früheren Vorkommnissen von Sars-Cov2:
- Dezember 2019: SARS-CoV-2  has  been  circulating  in  northern  Italy since  December  2019
- November 2019: SARS-CoV-2 in human sewage in Santa Catalina, Brazil, November 2019
- März 2019: Sentinel surveillance of SARS-CoV-2 in wastewater anticipates the occurrence of COVID-19 cases

Sollte die letzte Studie wirklich durch den peer- review gelangen, wirds interessant, zur Not muss die Geschichte nochmal neu erzählt werden.
Ehrlich gesagt gehe ich bei der letzten aber eher von einer Kreuzreaktivität oder Kontamination aus.

Hier zum Thema "ist ja nur 'ne Grippe":
Todesfälle in Schweden je 100000, alle Ursachen, 1990-2020, immer von Jänner- Mai

Sieht ziemlich dramatisch aus, wenn du mich fragst.

Es ist der siebt- niedrigste Wert

Ich bin mir sicher, es wäre der x-niedrigste Wert, wenn du gleich die Zahlen von 1800 bis heute genommen hättest, nur ist das eben völlig irrelevante Zahlenkosmetik.
Erneut: es ist ein deutlicher Ausreißer im dargestellten Trend, der seit 30 Jahren eigentlich kontinuierlich nach unten zeigt.
Es ist ein extremer Ausreißer in den vergangenen 10 Jahren.

Sieh dir die zweite Grafik nochmal genau an.
Man befindet sich hier in der selben Region wie auch 2015 und 2017. (2018 auch ähnliches Niveau)
Wenn, ist 2019 der Ausreißer.

Vorschlag 1: keine Alten- und Pflegeheime zwingen, positiv getestete Patienten aufzunehmen (wie in US- Bundesstaaten New York, Kalifornien, Michigan etc. aber auch z.B. in Italien geschehen)

Dafür, halte ich nur nicht für sonderlich relevant, schließlich machen wir das nicht.
Und was die Amis machen, können wir hier nicht beeinflussen.

Eigentlich ist die Sterblichkeitrate der einzelnen Länder sehr stark davon abhängig wie "gut" oder "schlecht" die Alten- und Pflegeheim Bewohner geschützt wurden. Auch Schweden hatte hier bereits vor Monaten zugegeben, Fehler gemacht zu haben.

In England zum Beispiel sind 5,3% aller Pflegeheimbewohner verstorben, in Deutschland waren es 0,4%, in Österreich 0,3%. Details dazu gibts hier.
Ein allgemeiner Lockdown spielt hier keine Rolle.

Vorschlag 2: Kein Lockdown, da ausschließlich negative Effekte

Definiere "Lock-Down".
Keine Kontaktbeschränkungen?
Kein Mindestabstand?
Kein Händewaschen?
Keine Maskenpflicht?
Keine Großveranstaltungen?
Keine Restaurants?
Keine Schulschließungen?
Was fällt für dich darunter?
Welche konkreten Maßnahmen sind sinnvoll, und welche sind es nicht?
Welche kann man eventuell weglassen, obwohl sie an sich sinnvoll wären, einfach, um den Bürgern ein Mindestmaß an Freiheit zu gönnen?

Maßnahmen, die ich als sinnvoll erachte, hatte ich hier bereits erwähnt:

Also nochmal zusammegefasst:
Großveranstaltungen absagen: JA
Hygienemaßnahmen (Händewaschen): JA
Social Distancing (im Sinne von Abstand halten wenn man sich in einer Menschenmenge befindet): JA
Lockdown: NEIN
Grundrechte einschränken: NEIN

Und ganz wichtig: Pflegeheime schützen!!

[thandie]

Warum ist es den selben Leuten heute so wichtig, unsere vermeintlichen Bürgerrechte und unsere Wirtschaft bis aufs Blut zu verteidigen, trotz realer Bedrohungslage für einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung?

Da es offensichtlich die eigene Freiheit einschränkt. Willkürlich festgesetze Grenzwerte, wie 2 Leute treffen erlaubt aber 3 nicht, Geschäft mit 799m² darf öffnen aber mit 800m² nicht, sind schwer vermittelbar.

Es mußte gehandelt werden und dabei werden eben auch Fehler gemacht oder unverständliche Entscheidungen getroffen.

Es geht nicht um vernüftige, unvernünftige, verständliche oder unverständliche Entscheidungen. Wenn sich x Leute treffen wollen, alle x Beteiligten damit einverstanden sind sich individuell einem mögicherweise erhöhten Infektionsrisiko aussetzen wollen, dann lass sie es tun - leben und leben lassen.

Leben und leben lassen - das ist auch meine Devise.
Aber auch hier gibt es Regeln: a) nicht auf Kosten anderer und b) nicht zum Schaden anderer!
Und letzteres scheint mir hier der springende Punkt. Es geht also doch um Vernuft oder Unvernuft.
Ob man das an einer Zahl 2 oder 10 festmachen kann, weiß hier niemand - da bin ich mir sicher.
Schließlich sind Oktoberfest oder Wasen auch ein Treffen von x "Gleichgesinnten", alle mit den gleichen Interessen und Absichten. Aber die sind nicht allein auf der Welt und leben auch in keiner Blasen, höchstens gedanklich.

[1miau]

Ich finde es ja bewundernswert, wie viel Mühe qwk sich immer wieder macht, die noch so sinnfreiesten Thesen hier sachlich und fundiert in ihre Einzelteile auseinanderzunehmen.
KUDOS!  

a) mir sind keine aktuellen Studien geläufig, die auch nur den Verdacht nahelegen, dass eine angenommene möglicherweise erworbene Teilimmunität an o.g. Zahlen irgendetwas ändern.

Mehr asymptomatische Fälle bedeutet geringere Infection Fatality Rate.

Covid-19 hat bisher in etwa soviel Opfer gefordert wie die saisonale Grippe.
Dies trotz Lock-Down / Einschränkungen etc.

*trotz Lockdown* ... Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Lockdown und einer geringeren Zahl von Covid-19-Todesfällen.

Welch ein Irrtum, natürlich hilft er das. Nur wenn man zu lange wartet, kann der Lockdown gegen die bereits davor Infizierten nichts mehr ausrichten - wie denn auch? Ein Lockdown kann nur erreichen, dass sich die Ausbreitung massiv verlangsamt, indem alle Bürger direkte Kontakte mit Fremden vermeiden (oder wie in D so gut es geht meiden. Was wir hier hatten, war übrigens kein LOCKdown, sondern ein teilweiser SHUTdown; LOCKdown gab es z.B. in Spanien, nachdem sich das Virus dort bereits vorher massiv ausbreiten konnte. Mit dem Lockdown konnte dort Schlimmeres verhindert werden).

Den besten Lockdown hatte übrigens Neuseeland, vor drei Wochen meldeten sie in den letzten zwei Wochen keine Fälle mehr gehabt zu haben. Das Rezept:  

Beispiele wie Schweden zeigen, dass das Coronavirus sich auch in reichen Ländern mit verhältnismäßig wenig Einwohnern ausbreiten kann – wenn man es lässt. Denn der neuseeländische Erfolg ist weder Glück noch Zufall: Kaum ein anderes Land reagierte so schnell und so konsequent auf das Virus wie Neuseeland. Es zählte zu den ersten Ländern, das eine Quarantäne für Einreisende verhängte – am 14. März war das, da waren gerade mal sechs Infektionen bekannt. Fünf Tage später schloss Neuseeland seine Grenzen für Ausländer vollständig.

Am 23. März verkündete Premierministerin Jacinda Ardern schließlich den Lockdown – trotz der verhältnismäßig geringen Infektionszahlen im Land: "Wir haben bisher 102 Fälle", sagte Ardern, "aber so viele hatte einst auch Italien." Zwei Tage blieben den Neuseeländern, um sich auf die neue Situation vorzubereiten. Dann galt die Ausgangssperre. Als die Schulen, Geschäfte und Unternehmen schlossen, war im ganzen Land noch niemand an Covid-19 gestorben.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_88046522/neuseeland-ist-corona-frei-wie-das-land-den-kampf-gegen-das-virus-gewann.html

Aber auch dort bleiben die Politiker wachsam und verfolgen die Situation genau. Bei Einreisenden wird z.B. sehr genau darauf geachtet (Quarantäne), dass das Virus nicht erneut eingeschleppt wird.

Demnach ist ein Lockdown oder zumindest ein teilweiser Shutdown essentiell, um die weitere Ausbreitung in einem ausreichenden Maße zu unterbinden oder effektiver: durch schnelles und entschlossenes Eingreifen das Virus sogar komplett los zu werden. Heute können sich die Bürger in Neuseeland wieder ohne Maßnahmen bewegen.

Und deine konstruktive Beteiligung besteht anscheinend darin, in jedem x-ten Beitrag von einem exponentiellen Anstieg zu reden (den es, wenn man die Tests berücksichtigt, nie gegeben hat) und prophezeien, dass es 20-40 Millionen Todesfälle geben könnte. Klasse.

Falsch.
Beide Aussagen sind korrekt.
Zu Beginn gab es einen exponentiellen Anstieg, der nur deshalb gestoppt werden konnte, weil sich die Leute bewusst wurden, dass das Virus weit gefährlicher ist als eine normale Grippe. Ok, bis auf ein paar Quacksalber vielleicht.
Und auch 20 bis 40 Millionen Tote hätte es geben können, das ist selbst jetzt noch möglich, wenn man direkt alle Maßnahmen wieder aufheben würde. Mindestens aber, wenn das Virus verharmlost wird und es sich wieder exponentiell ausbreiten kann. Denn dann kollabiert das Gesundheitssystem.


Leider zeigt die zweite Welle in den USA, dass manche Leute nichts gelernt haben:

In Arizona berichteten Gesundheitsbeamte am Montag, dass 88 Prozent der Betten auf der Intensivstation des Staates besetzt waren. Qaali Hussein, ein Unfallchirurg und Spezialist für Intensivpflege, der in Phoenix arbeitet, sagte, die Intensivstationen in mehreren Krankenhäusern der Stadt seien bereits voll und sie lehnten es ab, Patienten, die mit dem Krankenwagen in die Notaufnahme kamen, aufzunehmen.

https://www.ft.com/content/98e611f5-2bd7-4fdd-984f-045d14a525d7, übersetzt

Well done!
Fehlgeleitet von einen grenzdebilen Präsidenten dürfte das noch sehr übel werden und alle Rekorde brechen. Es sei denn, er wird von Bolsonaro irgendwann überholt...


Und zum Abschluss noch ganz bittere Neuigkeiten für alle Corona-Leugner: Eine Studie Chinesischer Wissenschaftler fand heraus, dass die Immunität nach einer Ansteckung schnell wieder schwindet, zumindest führen die Erkenntnisse aus den untersuchten Fällen unweigerlich zu diesem Ergebnis:

The study, which focused on 37 asymptomatic and 37 symptomatic patients, showed that more than 90% of both groups showed steep declines in levels of SARS-COV-2–specific immunoglobulin G (IgG) antibodies within 2 to 3 months after onset of infection, according to a report published yesterday in Nature Medicine. Further, 40% of the asymptomatic group tested negative for IgG antibodies 8 weeks after they were released from isolation.

The authors said the findings suggest that it could be risky to assume that recovered patients are immune to reinfection, which may have implications for how long to maintain physical distancing restrictions.

https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/06/chinese-study-antibodies-covid-19-patients-fade-quickly

Nach bloß 3 Monaten soll die Immunität bereits nur noch insignifikant vorhanden sein. Das könnte die Annahme komplett über den Haufen werfen, dass einmal infizierte Leute danach dagegen immun wären (Immunitätsausweis in die Tonne).
Zudem soll der Grad der Immunität davon abhängen, wie schwer die Krankheit verlief.

Dies würde sich auch mit Auffälligkeiten aus Südkorea decken, die Anfang April erneute Erkrankungen bereits infizierter Patienten registriert hatten:

Genau, es gibt diverse Berichte sowohl aus China, wo Patienten sogar als geheilt galten und später doch verstorben sind und auch aus Südkorea, wo man von der Reinfektion spricht.

https://www.n-tv.de/panorama/Suedkorea-verwundert-mit-Reaktivierung-article21707364.html

Sollte sich dies wirklich bewahrheiten, wäre damit ein weiterer Programmpunkt der Corona-Leugner entlarvt...

[hodlcoins]

Würde das auch für eine Impfung gelten?
also "Spritze bekommen, 3 Monate Party, dann doch wieder *Grippe* "?

[thandie]

Also nochmal zusammegefasst:
Großveranstaltungen absagen: JA
Hygienemaßnahmen (Händewaschen): JA
Social Distancing (im Sinne von Abstand halten wenn man sich in einer Menschenmenge befindet): JA
Lockdown: NEIN
Grundrechte einschränken: NEIN

Und ganz wichtig: Pflegeheime schützen!!

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, bei deinen Vorschlägen werden ebenfalls massiv Grundrechte eingeschränkt.

Beispiel 1: Art. 12, Abs. 1 GG: Berufsfreiheit
Bei Großveranstaltungen absagen: JA wird natürlich die freie Berüfsausübung ganzer Gewerke (Messedienstleister, Logistiker, Schankwirtinnen, Schausteller, Einzelhändler, Vertreter erc.) massiv eingeschränkt bzw. kommt teilweise zum Erliegen. Wenn nun Schaustellergeschäfte oder Messebetriebe, welche sich nur auf Großveranstaltungen spezialisiert haben, für diese Zeit geschlossen werden müssen, könnte das auch Art. 2 Abs. 1 GG: Freie Entfaltung der Persönlichkeit berühren.

Beispiel 2: Art. 8 GG: Versammlungsfreiheit
Beim korrekten Befolgen von Social Distancing (im Sinne von Abstand halten wenn man sich in einer Menschenmenge befindet): JA werden selbstverständlich Demonstrationen und Versammlungen - gerade mit normalerweise großer Teilnehmerzahl - eingeschränkt. Entweder durch direkte Reduzierung der Teilnehmerzahl oder durch indirekte Reduzierung dieser auf Grund der Abstandsregeln. Oder durch ein Verbot bzw. eine Auflösung einer solchen, weil die Teilnehmer die Abstandregeln eben nicht einhalten.

Beispiel 3:Art. 4 Abs. 1 und 2 GG: Religionsfreiheit
Man könnte als Ungläubiger natürlich die jährliche Haddsch als Großveranstaltung bezeichnen... in jedem Fall sind viele religiöse Feste in diesem Jahr ganz automatisch eingeschränkt, weil sich entweder die Social Distancing Regeln nicht einhalten lassen oder aber die Freizügigkeit von anderer Seite beschränkt ist. Davon mal abgesehen haben in vielen Ländern die Religionsgemeinschaften den Einschränkungen großteils (natürlich nicht alle) zugestimmt.

Dann gibt es noch:
Art. 13 Abs. 1 GG: Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung
Mir ist allerdings bisher kein Fall bekannt, bei dem sich Amtsärzte unter Zwang Zutritt zu den Wohnungen von infizierten Personen verschafft haben.

Oder:
Art. 2 Abs. 1 GG: Freie Entfaltung der Persönlichkeit
Das betrifft bsw. die Kontaktreduzierungen und dann ist man schnell bei deinem Punkt Und ganz wichtig: Pflegeheime schützen!! Wenn sich der Enkel Egon erst bei einer Corona-Party mit den Kumpels trifft, soll er danach im Pflegeheim seine Oma Erna knuddeln? Wir wissen doch jetzt, daß es keine Vollschutzanzüge, keine Masken, keine Visiere, kein Desinfektionsmittel für alle gab... wie also will man das alles unter einen Hut bekommen, ohne auch hier in die Grundrechte für eine bestimmte Zeit einzugreifen.


Wie du siehst... es ist zwar einfach dahergeschrieben aber trotzdem nicht immer stimmig, wenn man sich die Sachen mal im Detail betrachtet.
Deshalb gibt es in vielen Ländern sowas wie Infektionsschutzgesetze oder Notstandsgesetze, die die Grundlage solcher Maßnahmen bilden.
Letztendlich ist es immer eine Güterabwägung. Einerseits geht es um das individuelle Recht des Einzelnen bezüglich seiner Grundrechte, andererseits geht es um das Allgemeinwohl. Oder neualtdeutsch Volksgesundheit von mir aus. Natürlich muß man immer schauen, welche Maßnahmen verhältnismäßig sind und welche nicht, was sich auch aus der Dauer solcher Maßnahmen ergibt.


Übrigens: auch in Schweden oder in Japan gab es Grundrechtseinschränkungen, wenn man die hier genannten Grundrechte als Maßstab nimmt.



Nachtrag: Viele der "Lockdown" Maßnahmen sehe ich auch kritisch. Statt der Schließung von kleinen Geschäften, Restaurants, Dienstleistern, Hotels et cetera hätte man auch über die Abstands- und Hygienemaßnahmen gehen oder zumindest den Versuch unternehmen sollen. Ich bin aber kein Experte. Deshalb muß das alles danach von Fachleuten - nicht Foristen - ganau analysiert und erklärt werden.

Bei dem Punkt, daß man Pflegeheime oder Krankenhäuser besonders schützen sollte, würde ich aber Einspruch erheben und denken, daß das nicht mehr notwendig wäre, wenn man von vornherein besonders gute Standarts hat. Es kann ja eigentlich nicht sein, daß es dazu eine Pandemie braucht. Was hat man in der Vergangenheit nicht alles über Keime in Krankenhäuser gelesen, über mangelnde Hygiene usw. Warum hier nicht gleichmal ordentliche Vorgaben setzen bzw. das Gesundheitssystem auf den Prüfstand stellen. Dann wüßten nämlich Politiker auch, ob die Intensivkapazitäten ausreichen und müßten nicht spekulativ Provisorien bauen. Das wäre doch mal mein Vorschlag.

[e-coinomist]

Würde das auch für eine Impfung gelten?
also "Spritze bekommen, 3 Monate Party, dann doch wieder *Grippe* "?

Die Sorge besteht das vor dem Lockdown nach dem Lockdown ist. Was ich hier mal als Pandemieverschleppung bezeichnete, ganz zu Anfang noch. Mutationsrate vom Virus versus Immunität. Lockdown im Herbst, Lockdown im Frühling 2021.
Ein Impfmittel wäre eine positive Überraschung, ein Gamechanger, im Augenblick halte ich dessen Erfindung für unwahrscheinlich.

[bitcoincidence]

Und zum Abschluss noch ganz bittere Neuigkeiten für alle Corona-Leugner: Eine Studie Chinesischer Wissenschaftler fand heraus, dass die Immunität nach einer Ansteckung schnell wieder schwindet, zumindest führen die Erkenntnisse aus den untersuchten Fällen unweigerlich zu diesem Ergebnis:

The study, which focused on 37 asymptomatic and 37 symptomatic patients, showed that more than 90% of both groups showed steep declines in levels of SARS-COV-2–specific immunoglobulin G (IgG) antibodies within 2 to 3 months after onset of infection, according to a report published yesterday in Nature Medicine. Further, 40% of the asymptomatic group tested negative for IgG antibodies 8 weeks after they were released from isolation.

The authors said the findings suggest that it could be risky to assume that recovered patients are immune to reinfection, which may have implications for how long to maintain physical distancing restrictions.

https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/06/chinese-study-antibodies-covid-19-patients-fade-quickly

Nach bloß 3 Monaten soll die Immunität bereits nur noch insignifikant vorhanden sein. Das könnte die Annahme komplett über den Haufen werfen, dass einmal infizierte Leute danach dagegen immun wären (Immunitätsausweis in die Tonne).
Zudem soll der Grad der Immunität davon abhängen, wie schwer die Krankheit verlief.

Dies würde sich auch mit Auffälligkeiten aus Südkorea decken, die Anfang April erneute Erkrankungen bereits infizierter Patienten registriert hatten:

Genau, es gibt diverse Berichte sowohl aus China, wo Patienten sogar als geheilt galten und später doch verstorben sind und auch aus Südkorea, wo man von der Reinfektion spricht.

https://www.n-tv.de/panorama/Suedkorea-verwundert-mit-Reaktivierung-article21707364.html

Sollte sich dies wirklich bewahrheiten, wäre damit ein weiterer Programmpunkt der Corona-Leugner entlarvt...

Ich meine aber gelesen zu haben, dass die Immunität vermutlich immer noch ausreichen könnte um bei weiteren Ansteckungen den gefürchteten schweren Verlauf zu verhindern.
Dann wäre eine Impfung evtl. nur eine Impfung gegen schwere Verläufe.

Aber da auch die nicht so schweren Verläufe wohl unter überraschenden Folgeschäden leiden können und man vermutlich erst in einigen Jahren einigermassen überblicken kann, was da genau in den infizierten Körpern passiert, sind diese ganzen "Herdenimmunitäts" Vorschläge einfach nur russisches Roulette.

Es ist halt ein ganz neuer Virus und niemand kann mit Sicherheit sagen, dass das "nur ein Grippchen" ist. Das auf Basis der aktuellen Datenlage zu behaupten ist hochgradig unseriös und reicht nicht als Diskussionsgrundlage um über "Lockerungen" zu entscheiden, deren Folgen (und Kosten) niemand abschätzen kann.
Wir müssen auf der aktuellen Datenbasis eben leider zwingend auf das zurückgreifen, was seit den Pest-Epidemien einigermaßen zuverlässig funktioniert.

Und wer glaubt seine Klopapiervorräte reichen jetzt erstmal eine Weile:

Wissenschaftler haben in China einen neuen Schweinegrippe-Erreger entdeckt. G4 soll hochinfektiös sein – und auf Menschen übertragbar.

https://www.abendblatt.de/vermischtes/article229415728/G4-Virus-Nach-Corona-Pandemie-neue-Schweinegrippe-durch-Erreger.html

[e-coinomist]

Unternehmen legt Preis für Remdesivir-Behandlung fest

Das Remdesivir eine Luftnummer ist, durchaus kostspielig aber der Preis bestimmt ja nicht die Wirksamkeit, nun gut die nächsten Kandidaten:

Die Ergebnisse zu der Kombination von Lopinavir-Ritonavir sind die dritten Resultate der britischen Studie. Anfang Juni hatte Recovery gezeigt, dass Hydroxychloroquin keinen positiven Effekt auf die Patienten hat. Mitte Juni wurde nachgewiesen, dass Dexamethason die Sterblichkeit von künstlich beatmeten Patienten verringert. Der Test von Lopinavir-Ritonavir an 1596 Patienten ergab über einen Zeitraum von 28 Tagen hinweg keinen signifikanten Unterschied in Bezug auf ihre Sterblichkeit. Außerdem gibt es der Studie zufolge keinen positiven Effekt auf den Krankheitsverlauf und die Dauer des Krankenhausaufenthalts.

Bis auf Dexamethason hat noch kein getestetes Medikament Wirkung auf Covid-19-Erkrankte gezeigt. Das von den USA geförderte Medikament Remdesivir steht vor der Zulassung auf dem europäischen Markt und wird von der Europäischen Arzneimittel-Agentur (EMA) empfohlen. Eine Studie hatte gezeigt, dass es den Krankenhausaufenthalt von Patienten leicht reduziert, aber keine Auswirkung auf die Sterblichkeit hat.

Wenn es eh keine Auswirkung auf die Sterblichkeit hat dann ginge doch auch ein Cocktail aus Ritonavir Remdesivir Hydroxychloroquin Lopinavir mit einem Spritzer Zitrone und zwei Eiswürfeln? Gerührt, weil da schüttelts mich. Sehe schon die Wissenschaft ist auf dem richtigen Weg, jetzt fehlen nur noch die passenden Longdrinkgläser.
Bei Schott war schon Panik das nicht genug Impffläschchen produziert werden können. Hat sich bereinigt,
"Operation "Warp Speed": Schott soll 2 Milliarden Vials für Corona-Impfstoff liefern" https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2020-07/50060303-operation-warp-speed-schott-soll-2-milliarden-vials-fuer-corona-impfstoff-liefern-611.htm
"Schott liefert Pharmafläschchen für 2 Milliarden Impfungen" https://www.neue-verpackung.de/66070/schott-liefert-pharmaflaeschchen-fuer-2-milliarden-impfungen/

Jetzt fehlt bloss noch der Inhalt.

Sonst wäre das ja mit Trapattoni gesagt „Schwach wie eine Flasche leer!“

[qwk]

Gäbe es eine Hintergrundimmunität von (nur so als Beispiel) 50%, müssten in diesen Gegenden die Fallzahlen halbiert sein. Sind sie aber nicht.

Welche Fallzahlen? Todesfälle? Erkrankungsfälle? Infektionsfälle?

Im Endeffekt geht es um Todesfälle.
Genauer müsste man wohl auch die (bisher lediglich vermuteten) Spätfolgen-Opfer miteinbeziehen, und auch diejenigen, die für einige Monate dem Arbeitsmarkt durch längere Krankenhausaufenthalte / Rekonvaleszenz entzogen werden.
Schließlich geht es hier, bei aller Menschlichkeit, auch um die Eindämmung der wirtschaftlichen Folgen.

Die von dir genannten Zahlen aus Ischgl:

1473 Personen wurden getestet (79% der Ischgler)
42,4 Prozent hatten Antikörper
85% asymptomatisch
9 mussten ins Krankenhaus
2 Todesfälle

liegen, um das noch einmal zu wiederholen, in einem Bereich, in dem man Pi mal Daumen kalkulieren kann:

2 von 1473 Personen sterben.
Runden wir auf 1 von 750.
Nehmen wir dagegen die Weltbevölkerung von Pi mal Daumen 7,5 Milliarden, kommen wir also auf (wenn ich mich nicht verrechne) 10 Mio. Tote.
Das liegt unterhalb der "von mir" geschätzten 20-40 Mio., ist aber durchaus in dem Bereich.
Die Ungenauigkeiten bei einer Hochrechnung von 1473 Ischglern auf die gesamte Weltbevölkerung sind sicherlich gigantisch.
Weder ist die Altersstruktur überall wie in Ischgl, noch ist die medizinische Versorgung überall vergleichbar.
Deshalb auch meine Aussage, dass wir damit "ziemlich" genau in dem Bereich liegen, der mittlerweile seit einem halben Jahr als "Stand der Forschung" gilt.

9 von 1473 Personen müssen ins Krankenhaus (für wie lange eigentlich?), würde im Gegenzug bedeuten, dass weltweit knapp 50 Mio. Menschen ins Krankenhaus müssen (ja, ich runde hier extrem grob, weil es keinerlei Sinn ergibt, hier Nachkommastellen zu berücksichtigen, bei derart aberwitzigen Hochrechnungen).
Keine Ahnung, ob die Krankenhäuser der Welt das schaffen.
Zusätzlich zum "normalen" Aufkommen, wohlgemerkt.

Wieviele Spätfolgen oder lange Rekonvaleszenzen es dabei gibt, dazu lieferst du leider keine Zahlen, es wäre aber wohl auch noch verfrüht, das genauer einzugrenzen.

In der INFECTION Fatality Rate ist es jedenfalls nicht "drinnen", da, wie der Name schon suggeriert, asymptomatische Fälle enthalten sind.

Doch, hast du doch selbst angegeben.
Die IFR errechnet sich aus den von dir gelieferten Rohdaten.
Mit welchem mathematischen Trick willst du sie dann "rausnehmen"?
Aber vielleicht sind wir uns einfach nicht einig, was mit "es" gemeint ist?
Nochmal: die konkrete Frage, die sich stellt, ist und bleibt, wieviele Todesfälle (und ggf. schwere Krankheitsverläufe mit langen Krankenhausaufenthalten, Spätfolgen oder langem Arbeitsausfall) zu erwarten sind.
Alles andere ist letzten Endes ziemlich irrelevant, schließlich ergeben sich daraus die wirtschaftlichen, gesellschaftlichen, menschlichen und auch durchaus juristischen Folgen.

Erhöht sich die Anzahl der asymptomatischen Fälle, da zu den Personen mit Antikörpern jene mit T- Zellen Immunantwort (entweder direkt durch 'Kontakt' mit Sars-Cov2 oder aufgrund früherer Coronaviren- Erkrankungen) addiert werden, sinkt dementsprechend die IFR.
Wenn jetzt in Ischgl zu den 42,4% mit Antikörpern noch bei 50 weiteren Prozent eine T- Zellen Immunantwort nachgewiesen werden kann, reduziert sich die IFR auf 0,14%. (statt zuvor 0,32%)
[1473 Personen * 0,924 ("infiziert") = 1361; davon 2 Todesfälle=0,14%]

Und du hast weiterhin 10 Millionen Tote, wenn du das (genau genommen unzulässig) simpel auf die Weltbevölkerung hochrechnest.
Die IFR ist übrigens nach meinem Verständnis (ich bin allerdings kein Epidemiologe) in dem Fall unverändert, da eine vorher bestehende Immunität bedeuten würde, dass man sich nicht infiziert.

Einen infektiösen Menschen zu isolieren, damit er andere nicht ansteckt, ist sinnvoll.

Gesunde Menschen zu isolieren ist aber nicht sinnvoll.

Na siehst du, geht doch. Da sind wir uns einig.
Solange nicht gewährleistet werden kann, dass ein Mensch nicht infektiös ist, ist eine gewisse Isolierung also sinnvoll.

So, daraus ergibt sich dann das Folgeproblem, damit wir weiterarbeiten können:
Wie sollen wir feststellen, wer infektiös ist?
Ein "bestandener Coronatest" ist in der Hinsicht genau genommen Blödsinn, schließlich kann ich heute den Test machen, und mich auf der Heimfahrt vom Test in der U-Bahn anstecken, schon bin ich infektiös.
Ein "bestandener Antikörpertest" ist zumindest solange kritisch zu sehen, bis feststeht, dass Antikörper auch tatsächlich eine solide Immunität bedeuten (das ist zumindest nach meinem Kenntnisstand keineswegs als gesichert zu betrachten).

Die Minimallösung wäre nun, nur diejenigen zu isolieren, bei denen eine Infektiosität erwiesenermaßen besteht, das würde im Umkehrschluss allerdings bedeuten, dass praktisch niemand isoliert wird. Eine Eindämmung ist damit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu erreichen.

Also: auf welchen Kompromiss sollen wir uns einigen?

Im Moment isolieren wir "Verdachtsfälle" auf mehr oder minder freiwilliger Basis.
Ich persönlich halte das für einen sehr guten, extrem fairen, äußerst großzügigen Kompromiss.
IMHO könnte man da ein wenig strenger sein, aber dem ersten Augenschein nach scheint das in Deutschland recht gut zu funktionieren.

Deshalb hier eine Studie zu: Indoor transmission of SARS-CoV-2
Ergebnis: Von insgesamt 320 Ausbrüchen, fand nur eine einzige(!!) Übertragung "im Freien" statt.

Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand gefordert hätte, die Leute nicht mehr ins Freie zu lassen, so etwas hat es AFAIR nur in den am stärksten betroffenen Gebieten in Italien, Spanien, Frankreich, und u.a. kurzzeitig in Südafrika gegeben.
Dass man damit eventuell "ein wenig übers Ziel hinausschießt" hat man da wohl billigend in Kauf genommen.
Insofern halte ich es für irrelevant, das nun besonders zu betonen.
Solange die Leute einigermaßen Abstand halten, können sie sich mittlerweile in so ziemlich allen Ländern der Welt beinahe beliebig versammeln.
So eine Strohmanndiskussion müssen wir also gar nicht führen.

Und bevor es jetzt mit der Theorie der 'asymptomatischen Übertragung' weitergeht,
auch dazu gibts Studien: A study on infectivity of asymptomatic SARS-CoV-2 carriers

Ergebnis: 455 Kontakte (Familienmitglieder, Patienten, KH- Angestellte) waren dem asymptomatischen Träger ausgesetzt. Kein einziger(!!) davon hatte sich infiziert.

Was mich insgesamt ein wenig irritiert, ist die Aufweichung des Standards für zitierte Studien in der aktuellen Situation.
In der "heißen Phase" konnte ich noch nachvollziehen, dass sich jedes News-Outlet auf jede noch so kleine "preliminary study" gestürzt hat und auf jeden "draft".
So langsam sollten wir das aber hinter uns haben.
Anders als von dir irrtümlich angegeben, sind in dem von dir genannten Paper keineswegs 455 Kontakte "dem asymptomatischen Träger ausgesetzt" gewesen, sondern nachträglich die Krankenhausakten von 35 asymptomatischen Trägern ausgewertet worden, um Kontakte zu ermitteln, womit man auf die Zahl von insgesamt 196 Familienmitgliedern und 224 Krankenhausangestellten kam.
Eine genauere Qualifizierung der Kontakte über Länge und Art der Exposition, findet sich leider nicht.
Es ist sogar unklar, was mit "Kontakten zu Familienmitgliedern" gemeint sein soll, es erschließt sich allerdings aus dem Text, dass damit diejenigen Personen im nahen Familienumfeld gemeint sind, die in Folge des Kontakts ihrerseits zu einer Selbstquarantäne aufgerufen waren, das ist also auch Tante Erna, die mal kurz einen Kuchen vorbeigebracht hat.
Dass sich wiederum Krankenhauspersonal mit deutlich verminderter Wahrscheinlichkeit ansteckt, sollte eine Selbstverständlichkeit darstellen, schließlich sind das die Leute, die sich i.d.R. am besten schützen.

All dieser systematischen Schwächen dieser "Studie" sind sich sogar die Autoren selbst bewusst, weshalb sie in ihrer Conclusion letztlich nur ein sehr vorsichtiges Fazit ziehen:

In summary, all the 455 contacts were excluded from SARS-CoV-2 infection and we conclude that the infectivity of some asymptomatic SARS-CoV-2 carriers might be weak.

Hervorhebung durch mich.

Bedeutet: Hast du Symptome, bleib bitte zu Hause. Wer hätte das gedacht.

Wie wär's mit: hast du keinen guten Grund, eine potentiell bestehende Infektion auf andere zu übertragen, verhalte dich so, als wärst du ansteckend.

Wenn du hier 1 und 1 zusammenzählst, kommt im Ergebnis heraus, dass es eine starke positive Korrelation zwischen Todesfällen und Lock-Down gibt.

Gegenfrage: Warum sind in Ländern wie Schweden, Japan etc. die Fälle / Todesfälle auch ohne Lockdown gesunken?

Gegen-Gegenfrage: wie kommst du zu der irrigen Annahme, dass Schweden, Japan etc. das "ohne Lockdown" erreicht hätten?
In beiden Ländern gab es erhebliche Einschränkungen des öffentlichen Lebens, der größte erkennbare Unterschied zu bspw. Italien oder Spanien ist, dass diese im Wesentlichen auf Freiwilligkeit gesetzt haben.

Insgesamt jedenfalls scheint im Augenblick der "Deutsche Mittelweg", der aus weitgehend freiwilligen Maßnahmen mit wenigen echten verordneten Einschränkungen bei gleichzeitig soliden Stützungsmaßnahmen für die Wirtschaft bestand, in gewisser Weise der Goldstandard zu sein, sowohl in Bezug auf die Anzahl der Todesfälle als auch in Bezug auf die wirtschaftlichen Folgen.
Ich will hier nicht das alte Motto "am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" bemühen, dennoch muss selbst ich (für gewöhnlich eher weniger GroKo-Fan) einsehen, dass "uns Mutti" diesmal als Vorbild taugt.

Zum 'Verbreitungsweg' hier einige preprint- Studien von früheren Vorkommnissen von Sars-Cov2:
- Dezember 2019: SARS-CoV-2  has  been  circulating  in  northern  Italy since  December  2019
- November 2019: SARS-CoV-2 in human sewage in Santa Catalina, Brazil, November 2019
- März 2019: Sentinel surveillance of SARS-CoV-2 in wastewater anticipates the occurrence of COVID-19 cases

Ich weiß wieder mal nicht, worauf du eigentlich hinaus willst?
Dass es vereinzelt SARS-CoV-2-Infektionen schon Monate vor Erkennung durch die WHO gegeben hat?
Das ist trivial.

Es gilt mittlerweile als einigermaßen gesichert, dass selbst HIV schon um das Jahr 1908 (+- 5 Jahre) den Sprung auf den Menschen geschafft haben dürfte, nachdem man anfänglich von einer Erstinfektion in den 80ern, dann in den 70ern, schließlich Ende der 50er ausgegangen war.

Ja, SARS-CoV-2 wird aller Voraussicht nach vereinzelt vorher nachzuweisen sein.
Seinen Ausgang als Epi- und schließlich Pandemie nahm es jedoch irgendwann im Frühjahr 2020.
So wie HIV der "große Sprung in die weite Welt" wohl gegen Ende der 70er gelang.

Sieh dir die zweite Grafik nochmal genau an.
Man befindet sich hier in der selben Region wie auch 2015 und 2017. (2018 auch ähnliches Niveau)
Wenn, ist 2019 der Ausreißer.

Einer von uns beiden hat offensichtlich was mit den Augen (und da ich Brillenträger bin, will ich mich da jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen).
Ich sehe da etwas anderes, und würde es insofern dabei belassen, das erst unter Vorlage der zugrundeliegenden Zahlen abschließend zu erörtern.
Grafiken sind immer ganz nett, sie dienen aber eben eher der Veranschaulichung, und sind selten geeignet, substanziiert Fakten auseinanderzusetzen.

Vorschlag 2: Kein Lockdown, da ausschließlich negative Effekte

Definiere "Lock-Down".

Maßnahmen, die ich als sinnvoll erachte, hatte ich hier bereits erwähnt:

Also nochmal zusammegefasst:
Großveranstaltungen absagen: JA
Hygienemaßnahmen (Händewaschen): JA
Social Distancing (im Sinne von Abstand halten wenn man sich in einer Menschenmenge befindet): JA
Lockdown: NEIN

Nochmal: Definiere Lock-Down.
Du lehnst ihn ab, was enthält er denn?
Anders gefragt: ist das, was wir in Deutschland haben/hatten, in deinen Augen ein "Lock-Down"?
Welchen Teil dieser Maßnahmen sollen wir weglassen?

[qwk]

Dieser exponentielle Anstieg ist aber doch längst vom Tisch oder? Also hier als Diskussionspunkt würde niemand mehr die Infektionskurve mit einer Exponentialfunktion vergleichen.

Nach meinem Kenntnisstand würde das grundsätzlich jeder Epidemiologe tun, aber solche gibt es hier im Thread wohl nicht.
Den Unterschied zwischen der empirisch ermittelten Kurve der Fallzahlen und der Ausbreitung einer Infektionskrankheit habe ich hier erschöpfend erläutert.
So, wie generell Wachstumsprozesse in biologischen Systemen generell eine mehr oder minder ausgeprägte exponentielle Komponente enthalten.

Grundsätzlich gilt: Infektionen verbreiten sich exponentiell, lineare Ausbreitungen sind mir zumindest nicht geläufig, obwohl sie nicht undenkbar sind.
Die effektiv resultierende Ausbreitung lässt sich mittels SIR-Modell recht exakt vorhersagen.
Maßnahmen, die den Exponenten im Verlauf der Ausbreitung verändern können (wie z.B. Impfungen oder Quarantänen), sorgen dafür, dass sich in der empirischen Rückschau auf das Infektionsgeschehen der Exponent nicht mehr deutlich erkennen lässt (er ist allerdings rechnerisch zumindest näherungsweise oft noch ermittelbar).

Legionellen

Da du die Legionellen erwähnst: wegen dieser leidigen Thematik betreiben wir hier in Deutschland einen enormen Aufwand, der (ganz grob aus dem Bauch geschätzt) bisher rund 10 bis 100 Milliarden Euro gekostet hat.
Wegen einem relativ harmlosen Erreger, bei dem es nicht mal zu einem "ist ja nur ne Grippe" reicht.
Da der deutsche Michel sich diesbezüglich allerdings lediglich dann gegängelt fühlt, wenn er in der Eigentümerversammlung seiner Wohnung hockt, gibt es da keinen Aufstand der Wutbürger.

Aber klar, wir stecken auch eine vergleichbare Summe in Brandmelder in Wohnräumen (ca. 600 Tote pro Jahr).
Und derzeit lobbyt Siemens dafür, uns auch noch den Brandschutzschalter installieren zu lassen, zu vergleichbaren Kosten (ca. 30 Tote pro Jahr).

[e-coinomist]

9 von 1473 Personen müssen ins Krankenhaus (für wie lange eigentlich?), würde im Gegenzug bedeuten, dass weltweit knapp 50 Mio. Menschen ins Krankenhaus müssen (ja, ich runde hier extrem grob, weil es keinerlei Sinn ergibt, hier Nachkommastellen zu berücksichtigen, bei derart aberwitzigen Hochrechnungen).
Keine Ahnung, ob die Krankenhäuser der Welt das schaffen.
Zusätzlich zum "normalen" Aufkommen, wohlgemerkt.

28 Tage bei schwerem Verlauf, 14 Tage wenn es kaum Symptome gibt. Damit sind die Quarantänen recht knapp bemessen worden.

[thandie]

...
Aber klar, wir stecken auch eine vergleichbare Summe in Brandmelder in Wohnräumen (ca. 600 Tote pro Jahr).
Und derzeit lobbyt Siemens dafür, uns auch noch den Brandschutzschalter installieren zu lassen, zu vergleichbaren Kosten (ca. 30 Tote pro Jahr).

Wo hingegen die alte Aufputzinstallation inklusiver der Alu-Leiter und die wie-auch-immer-NEOZED-Sicherungskrüppelkiste, von Verteilerkasten kann man ja kaum sprechen, noch unter Bestandschutz fällt.
Das bekommt man erst gewechselt, wenn es mal kokelt. Oder wenn man selbst einen Elektriker bestellt. Wobei die Wartezeit momentan 4 - 6 Monate beträgt.
Da sieht so'n sinnloses Brandmelder Gedöns an der Decke schonmal ganz schnieke aus.  

Edit: Mit Alu-Leiter war natürlich keine Leiter sondern die lange typische Elektroinstallation gemeint. Da Rohstoffe wie Kupfer für die DDR relativ teuer waren, wurde vermehrt auf Aluminium gesetzt.
In meiner Wohnung noch vorhanden, damalige Installation war laut Unterlagen und Zeitzeugen 1985. Also ca. 35 Jahr alt.

[thandie]

 
Es ist ja was los...

In den USA steigt die Zahl der Neuinfektionen wieder deutlich an, was natürlich nicht nur an den vielen Tests liegt, auch wenn Clown Donald das gerne so hätte.
Einige Bundesstaaten schließen wieder Bars, Restaurants, Kinos bzw. nehmen die Lockerungen zurück.
Ob das nun eine zweite Welle ist oder die verschleppte erste Welle, spielt eigentlich auch keine Rolle.
Fakt ist bisher nur: "das Virus ist gewissermaßen noch nicht einfach verschwunden"  


Und weshalb gab es bisher immer Selbstverpflichtungen statt Regeln für die Schweineindustrie?
Weil man sich immer zweimal im Leben trifft?

[bct_ail]

Fakt ist bisher nur: "das Virus ist gewissermaßen noch nicht einfach verschwunden"  

Davon weiß das Virus ja auch nichts, dass es nicht erwünscht ist...
Ich befürchte, dass die nächste Welle bei uns einen dramatischeren Verlauf haben wird als die erste.

Und weshalb gab es bisher immer Selbstverpflichtungen statt Regeln für die Schweineindustrie?
Weil man sich immer zweimal im Leben trifft?

Gefundenes Fressen für die Kritiker. Als Politiker hat er die Fleischindustrie kritiesiert und dann ist er Berater....

[thandie]

Fakt ist bisher nur: "das Virus ist gewissermaßen noch nicht einfach verschwunden"  

Davon weiß das Virus ja auch nichts, dass es nicht erwünscht ist...
Ich befürchte, dass die nächste Welle bei uns einen dramatischeren Verlauf haben wird als die erste.

Und weshalb gab es bisher immer Selbstverpflichtungen statt Regeln für die Schweineindustrie?
Weil man sich immer zweimal im Leben trifft?

Gefundenes Fressen für die Kritiker. Als Politiker hat er die Fleischindustrie kritiesiert und dann ist er Berater....

Genau, wir brauchen einen Kommunikationskanal zu SARS-CoV-2.
Nur wo soll es dann hin? Zurück zu den Pangolinen oder Fledermäusen? Hmm...

Ich hoffe mal nicht auf eine zweite Welle.
Bzw. hoffe ich, daß die lieben Mitmenschen das auch so sehen und weiterhin auf Schutz und Hygiene bedacht sind. Sollte ja auch im eigenen Interesse sein.


Zu den ehemaligen Politikern und ihren "Nebenjobs" könnte man jetzt viel sagen... mache ich nicht.
Aber: es ist nur oft recht unglücklich und bestätigt dann auch immer die Leute, die dem Staat, der Regierung, einer bestimmten politischen Richtung eh schon skeptisch oder feindlich gegenüberstehen.