Tema Coronavirus

[babo]

Un saluto a tutti, chiedo scusa non ho letto, scassavirus è arrivato in casa, famiglia spaccata/divisa...ospedale quarantena, autoisolamento

In merito ai protocolli dico solo....  che sono incazzato nero, il nostro medico incazzato coma na bestia..ma va bene così

Abbiamo dei test per gli anticorpi per chi non è in ospedale..... che  siamo riusciti a procurarci, l'efficacia e l'affidabilità lascia un po perplessi, vedremo di usarli tra qualche giorno.

Sui tamponi non dico nulla che è meglio

In bocca al lupo, a te e alla famiglia. Se vuoi e hai voglia un modo per passare tempo potrebbe essere quello di scrivere un diario, come ha fatto aga.

È un modo per passare tempo, pensare, raccogliere le idee.

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[jack0m]

Un saluto a tutti, chiedo scusa non ho letto, scassavirus è arrivato in casa, famiglia spaccata/divisa...ospedale quarantena, autoisolamento

In merito ai protocolli dico solo....  che sono incazzato nero, il nostro medico incazzato coma na bestia..ma va bene così

Abbiamo dei test per gli anticorpi per chi non è in ospedale..... che  siamo riusciti a procurarci, l'efficacia e l'affidabilità lascia un po perplessi, vedremo di usarli tra qualche giorno.

Sui tamponi non dico nulla che è meglio

azz... mi spiace davvero! Non ho capito se sei in ospedale o a casa in quarantena, comunque in bocca al lupo!

[MarioV]

secondo me siamo ancora in alto mare non ce ne una cura certa ne un trattamento da seguire e non si sa se si trasmette anche per vie aree,poi dicono che tornera a settembre/ottobre,se e vero che torna tutti gli anni 2 volte allora i vaccini non servono,che ne pensate del app di tracciamento puo essere utile? ...

Definizione di "app di tracciamento"? Di cosa e per chi? Oppure di chi e per cosa?

[bitcoin-shark]

l'app si chiama immuni e sara scaricabile su base volontaria(speriamo resti sempre cosi) e servira a tracciare tramite bluetooth non tramite gps tutti i cellulari con cui sei entrato in contatto quindi se hanno l'app scaricata anche se hai eventualmente incrociato qualcuno di infetto(suona brutto diciamo positivo al virus) perche funzioni lo dovrebbe scaricare almeno il 60% della popolazione,i dati saranno gestiti in maniera anonima(dicesi) ma e qui che cominciano i dubbi,su un server centrale e facilissimo incrociare imei telefono,segnale scheda,contatti bluetooth e da questi dati risalire agli spostamenti e al identita di una persona secondo me e un attimo...

[MarioV]

l'app si chiama immuni e sara scaricabile su base volontaria(speriamo resti sempre cosi) e servira a tracciare tramite bluetooth non tramite gps tutti i cellulari con cui sei entrato in contatto quindi se hanno l'app scaricata anche se hai eventualmente incrociato qualcuno di infetto(suona brutto diciamo positivo al virus) perche funzioni lo dovrebbe scaricare almeno il 60% della popolazione,i dati saranno gestiti in maniera anonima(dicesi) ma e qui che cominciano i dubbi,su un server centrale e facilissimo incrociare imei telefono,segnale scheda,contatti bluetooth e da questi dati risalire agli spostamenti e al identita di una persona secondo me e un attimo...

Sì, certo, ne ero a conoscenza grazie al buon Luigi Tecnologo (uno dei pochi che continuo a seguire, tanti si sono auto-bruciati ai miei occhi) che l'ha descritta qui: https://www.youtube.com/watch?v=MIuL9I40mrg
...e continuando la serie qui: https://www.youtube.com/watch?v=LpXucz6Y4Pk

Tutta questa faccenda mi puzza tanto ed io non voglio puzzare di fumo.

Per questo ho posto quella domanda dalle sciocche "apparenze".

[duesoldi]

Scusate, vado decisamente OT ma questa è troppo carina per non linkarla      a proposito di prevenzione fai-da-te :

[MarioV]

Scusate, vado decisamente OT ma questa è troppo carina per non linkarla      a proposito di prevenzione fai-da-te :

La creazione di scarsità attraverso l'errore? 

[babo]

secondo me siamo ancora in alto mare non ce ne una cura certa ne un trattamento da seguire e non si sa se si trasmette anche per vie aree,poi dicono che tornera a settembre/ottobre,se e vero che torna tutti gli anni 2 volte allora i vaccini non servono,che ne pensate del app di tracciamento puo essere utile? ...

Definizione di "app di tracciamento"? Di cosa e per chi? Oppure di chi e per cosa?

al di la di quanto possa essere utile o meno (non discuto)
queste sono le occasioni in cui vengono testate delle robe che potrebbero perdurare

ok allo stato di emergenza, riuscire a tararsi diversamente e accettare dei compromessi
ma bisogna vigilare in modo che questo non diventi una prassi

occhi aperti

il prezzo della liberta è l'eterna sorveglianza

[MarioV]

secondo me siamo ancora in alto mare non ce ne una cura certa ne un trattamento da seguire e non si sa se si trasmette anche per vie aree,poi dicono che tornera a settembre/ottobre,se e vero che torna tutti gli anni 2 volte allora i vaccini non servono,che ne pensate del app di tracciamento puo essere utile? ...

Definizione di "app di tracciamento"? Di cosa e per chi? Oppure di chi e per cosa?

al di la di quanto possa essere utile o meno (non discuto)
queste sono le occasioni in cui vengono testate delle robe che potrebbero perdurare

ok allo stato di emergenza, riuscire a tararsi diversamente e accettare dei compromessi
ma bisogna vigilare in modo che questo non diventi una prassi

occhi aperti

il prezzo della liberta è l'eterna sorveglianza

Grazie babo, sono contento nel sentire voci fuori dal coro e non indirizzate da un certo pensiero unico dominante...

PS: ci sarebbe da discutere anche sul concetto di libertà (ognuno la interpreta a suo modo), ma lo lasciamo ad un'altra occasione.

[babo]

si puo certamente mettere in pausa alcune cose, per un bene maggiore
ma non deve essere la scusa per porre in essere nuovi sistemi di sorveglianza invasiva

ovvero, una procedura automatizzata per l'auto-disattivazione di questi sistemi di sorveglianza potrebbe essere un indice di buona fede
ma anche cosi non siamo certi

bisogna semplicemente sorvegliare

[bitbollo]

Possono durare "fino ad un certo punto" perchè in UE abbiamo il GDPR (General Data Protection Regulation) del 23 maggio 2018 che introduce tutte una serie di limitazioni sui dati che si possono raccogliere in ambito sanitario/clinico e questa APP è per forza di cose "in linea" con questa normativa.

Esempio non specifico: da un paziente che partecipa ad uno studio clinico (o attività simile) posso prendere "in chiaro" SOLO il sesso e l'anno di nascita, proprio per evitare informazioni che mi permetterebbero di risalire anche potenzialmente alla sua identità : non si può raccogliere niente di più, oltre ovviamente alle sue informazioni a livello di salute, figuriamoci idee politiche o orientamento sessuale

Poi il medico/ospedale tiene i suoi archivi (con i dati in chiaro, dovranno pur sapere come si chiama il paziente ed avere un numero per rintracciarlo...) ma ovviamente non li divulga e nel caso avvenisse per colpa di un ente "terzo"... oltre ad essere dolori (multe, procedure bizantine, segnalazioni) si ha anche il rischio che un "prodotto" non possa andare sul mercato.

Su questo tema tutti sono in realtà molto attenti infatti hanno proposto (e proporranno a meno di modifiche del GDPR) questa applicazione ESCLUSIVAMENTE su base volontaria e prima di poter diffondere i dati di infezione da COVID19 il paziente DEVE dare il consenso!

In UE non ti possono obbligare a rilevare il tuo stato di salute, (nemmeno infezione HIV).
Quindi prima di farti un test del genere ti fanno firmare un consenso, e puoi sempre rifiutarti a farlo.
Anche il quel momento viene SEMPRE garantito l'anonimato.

[babo]

si ma se lo firmi adesso, per installare questa app che rileva la tua posizione e chi ti sta vicino.. lo hai firmato indefinitivamente
ci sta una clausola che indica che e' temporaneo fino alla chiusura di tutto?
(mi riferisco l'app)


se ci sta una clausola nell'uso delle app che dice che a fine emergenza viene tutto chiuso, allora va bene.. altrimenti si vigila

[bitbollo]

si ma se lo firmi adesso, per installare questa app che rileva la tua posizione e chi ti sta vicino.. lo hai firmato indefinitivamente
ci sta una clausola che indica che e' temporaneo fino alla chiusura di tutto?
(mi riferisco l'app)


se ci sta una clausola nell'uso delle app che dice che a fine emergenza viene tutto chiuso, allora va bene.. altrimenti si vigila

no.
nel caso sei positivo al COVID19 devi firmare un consenso esplicito per la diffusione dei dati.

non serve una clausola, perchè come detto esiste un regolamento privacy a cui già si deve attenere anche questa app.
devono modificare la legge sulla privacy prima di poter divulgare i tuoi dati e dal 25 maggio 2018 (giorno in cui è ufficialmente entrato in vigore) sono stati introdotti una serie di paletti che l'hanno resa come una delle leggi sulla privacy più "forti" al mondo.

Puoi sempre disinstallare l'app è su base volontaria, ed anche nell'ipotesi di un contagio, non si è obbligati a rilevare il proprio stato di salute, proprio come previsto da questo regolamento.

[bitcoin-shark]

se i dati vengono raccolti su un server centrale e probabilmente cosi sara i gestori vedranno comunque che hai incrociato delle persone positive e quindi sei potenzialmente positivo anche tu,domanda/dubbio amletico se i positivi dovrebbero stare in quarantena a casa o in strutture ospedaliere ovviamente registrati tramite app o altro come facciamo a incontrarli per strada? a che serve l'app?

[bitbollo]

se i dati vengono raccolti su un server centrale e probabilmente cosi sara i gestori vedranno comunque che hai incrociato delle persone positive e quindi sei potenzialmente positivo anche tu,domanda/dubbio amletico se i positivi dovrebbero stare in quarantena a casa o in strutture ospedaliere ovviamente registrati tramite app o altro come facciamo a incontrarli per strada? a che serve l'app?

I gestori vedranno dati anonimizzati/cryptati,  e come già detto serve il consenso alla diffusione di queste informazioni.
Si può sempre ritirare un consenso informato, e non esiste un obbligo per tenere questa app installata.

Sul fatto che si possano o meno incontrare per strada, una persona può scoprire di essere positiva anche dopo qualche giorno
(vado a memoria.... il 60% dei pazienti sviluppi i sintomi entro 5 giorni dal contagio, il 98% entro 14 giorni, quindi nel frattempo può essere anche andato in giro tranquillamente ignaro di avere l'infezione, ma come già detto gli asintomatici POSSONO diffondere il contagio).

[duesoldi]

secondo me siamo ancora in alto mare non ce ne una cura certa ne un trattamento da seguire e non si sa se si trasmette anche per vie aree,poi dicono che tornera a settembre/ottobre,se e vero che torna tutti gli anni 2 volte allora i vaccini non servono,che ne pensate del app di tracciamento puo essere utile? ...

Definizione di "app di tracciamento"? Di cosa e per chi? Oppure di chi e per cosa?

al di la di quanto possa essere utile o meno (non discuto)
queste sono le occasioni in cui vengono testate delle robe che potrebbero perdurare

ok allo stato di emergenza, riuscire a tararsi diversamente e accettare dei compromessi
ma bisogna vigilare in modo che questo non diventi una prassi

occhi aperti

il prezzo della liberta è l'eterna sorveglianza

Sono d'accordo con te.
L'app in sé sarà certamente utile, ma il problema è che non puoi sapere cosa succederà "dopo".
E' vero che ci sono garanzie sul trattamento dei dati ecc. ecc., ma le garanzie si fa in fretta a superarle adducendo motivi gravi.

Esempio: avevo prenotato un viaggio all'estero per fine aprile che ovviamente è stato cancellato, solo che invece del rimborso in denaro ora i tour operator danno un voucher in virtù di un paio di DL che il governo ha varato per salvaguardare la filiera del turismo.
Bella cosa - si dirà - peccato che abbia salvaguardato la filiera facendo pagare i clienti, e questo è un bel po' meno bello.

Da notare che il rimborso in denaro è esplicitamente previsto dalla legge (art. 41 codice del turismo)  che recepisce a sua volta la normativa europea che impone la maggior tutela per il cliente (normativa che gli stati membri hanno l'obbligo di recepire com'è avvenuto anche per l'Italia).

Il governo per scavalcare questo ha applicato una formula sospensiva (prevista dalla UE) che prevede una clausola di salvaguardia.
Ma ripeto: il risultato è che la prendono in quel posto i clienti  (che non possono contare su lobby e associazioni di categoria).

Tornano al tema: è vero che ci sono delle regole anche nel trattamento dei dati, ma che garanzie abbiamo che un domani qualcuno si svegli e non dica che c'è una nuova emergenza che impone di trattenere i dati ?


Sono timori del resto non infondati, leggevo proprio oggi sul corriere:
https://www.corriere.it/cronache/20_aprile_20/coronavirus-ultime-notizie-dall-italia-mondo-ce5dc01e-82c7-11ea-86b3-8aab0c7cf936.shtml

all'interno del quale copio e incollo:

Ore 9:02 - La Nuova Zelanda preferisce un diario cartaceo alla app
Mentre l’Australia si prepara a introdurre su base volontaria una app per i telefoni cellulari che rintraccia i contagiati da coronavirus e le persone con cui vengono in contatto, la prima ministra della Nuova Zelanda Jacinda Ardern chiede ai cittadini di adottare un metodo più all’antica: prendere carta e penna e tenere un diario dei propri movimenti, «una breve nota di dove siete stati e con chi».

per chi non la conoscesse, la Arden è figura di assoluto rilievo (vedere il cv) e non penso abbia fatto questa uscita perché non sono in grado di crearsi un'app.

[creep_o]

si ma se lo firmi adesso, per installare questa app che rileva la tua posizione e chi ti sta vicino.. lo hai firmato indefinitivamente
ci sta una clausola che indica che e' temporaneo fino alla chiusura di tutto?
(mi riferisco l'app)


se ci sta una clausola nell'uso delle app che dice che a fine emergenza viene tutto chiuso, allora va bene.. altrimenti si vigila

no.
nel caso sei positivo al COVID19 devi firmare un consenso esplicito per la diffusione dei dati.

non serve una clausola, perchè come detto esiste un regolamento privacy a cui già si deve attenere anche questa app.
devono modificare la legge sulla privacy prima di poter divulgare i tuoi dati e dal 25 maggio 2018 (giorno in cui è ufficialmente entrato in vigore) sono stati introdotti una serie di paletti che l'hanno resa come una delle leggi sulla privacy più "forti" al mondo.

Puoi sempre disinstallare l'app è su base volontaria, ed anche nell'ipotesi di un contagio, non si è obbligati a rilevare il proprio stato di salute, proprio come previsto da questo regolamento.

È su base volontaria. Però un domani si potrebbe verificare una situazione tipo Cina, se non hai installato l’app non puoi entrare in quasi nessuna struttura pubblica... Ok non siamo la Cina, ok...
Comunque leggevo qua che

Immuni, l’applicazione selezionata dal Governo per il tracciamento dei contagi da Coronavirus, resterà volontaria, ma chi sceglierà di non scaricarla potrebbe avere delle limitazioni negli spostamenti

https://m.huffingtonpost.it/entry/spostamenti-limitati-per-chi-non-scarica-immuni-lipotesi-del-governo-per-incentivare-luso-della-app_it_5e9d50e1c5b692e78cabde47

Ma vediamo come si evolve

[bitbollo]

Tornano al tema: è vero che ci sono delle regole anche nel trattamento dei dati, ma che garanzie abbiamo che un domani qualcuno si svegli e non dica che c'è una nuova emergenza che impone di trattenere i dati ?

I dati sono raccolti anonimizzati e inviati/raccolti cryptati in un database in cloud.
Nel caso vogliono trattare i dati (o trattenerli in questo caso è la stessa identica cosa visto che parliamo di un utilizzo diverso per la quale hai dato il consenso), dovrai ridare nuovamente il consenso.
Visto il motivo per cui è sviluppata questa APP (e l'utilizzo su base volontaria) ognuno è libero di fare quello che vuole (ergo non dai il consenso non viene tracciato!).

Sono timori del resto non infondati, leggevo proprio oggi sul corriere:

Immuni, l’applicazione selezionata dal Governo per il tracciamento dei contagi da Coronavirus, resterà volontaria, ma chi sceglierà di non scaricarla potrebbe avere delle limitazioni negli spostamenti

Segnare i propri dati sul cartaceo, ok sarebbe una sorta di "case report form" cartacea (dove ovviamente non tutti useranno lo stesso formato, ne avranno la stessa dovizia di particolari), quindi credo viene a mancare gia' a priori l'utilità di questo tipo di informazioni.

Come si fa a garantire la privacy/sicurezza dei dati in questo caso, raccolti in "chiaro" su un quaderno che chiaramente è identificabile in base alla persona che lo ha compilato?
Che sicurezza avranno gli altri cittadini dei dati raccolti?
Metti caso un mitomane che inventa spostamenti o viceversa qualcuno che dimentica delle informazioni.... Così a prima vista trovo una serie di falle anche da un punto di vista etico, ma probabilmente non hanno il GDPR Europeo per questo hanno "timori" sulla loro privacy.

E poi nel caso di contagio o informazioni da dover fornire, dovranno sempre utilizzare una piattaforma o un sistema di comunicazione elettronico (electronic case report form) quindi stanno semplicemente rimandando il problema.

Rispetto a quanto scritto dal corriere e dell'huffington post, i giornalisti possono scrivere quello che vogliono, ma non sono chiaramente "tecnici" su questi argomenti per cui prendono abbagli su abbagli, vedi quando hanno pubblicizzato tutte le terapie MIRACOLOSE sul COVID19 o quando hanno diffuso articoli clickbait, o hanno annunciato l'arrivo dei vaccini "in pochi mesi" .... certo come no....

[bitcoin-shark]

in effetti l'app si scarichera su base volontaria ma l'hanno detto anche al tg il governo potrebbe applicare delle misure restrittive alla mobilita delle persone che non la scaricano quindi la strada e quella del "obbligo" indiretto a scaricarla
 https://www.affaritaliani.it/politica/coronavirus-fase-2-senza-la-app-immuni-gli-spostamenti-saranno-limitati-667207.html?fbclid=IwAR22fGk3mLojzWys8A51T8TZAy2JWdlgrZPf0zV6ykmsKF201hiaKiSzrNo

 e tornando al gomblotto gli americani hanno forti dubbi che il virus sia scappato dal laboratorio di Wuhan e se ci pensano gli mmmericani
https://www.ilmessaggero.it/mondo/coronavirus_wuhan_laboratorio_incidente_usa_intelligence-5174057.html

a parte gli scherzi ecco delle cose vere l'oppinione di Luc Montagnier premio nobel per la medicina per aver scoperto l'aids che dice che il virus e stato manipolato e sono state aggiunte delle sequenze di hiv e il 5g ne faciliterebbe la trasmissione

https://www.youtube.com/watch?feature=share&v=JXW2BNFzAtQ&app=desktop

https://www.ilmessaggero.it/salute/focus/coronavirus_montagnier_laboratorio_wuhan_ultime_notizie_18_aprile_2020-5178643.html
https://www.corrieredellosport.it/news/attualit/cronaca/2020/04/20-69024059/l_annuncio_choc_del_premio_nobel_montagnier_il_coronavirus_e_stato_modificato_dall_uomo_/
https://tv.iltempo.it/home/2020/04/20/video/coronavirus-causato-dal-5g-in-cina-montagnier-premio-nobel-medico-francia-hiv-1317812/

[duesoldi]

Tornano al tema: è vero che ci sono delle regole anche nel trattamento dei dati, ma che garanzie abbiamo che un domani qualcuno si svegli e non dica che c'è una nuova emergenza che impone di trattenere i dati ?

I dati sono raccolti anonimizzati e inviati/raccolti cryptati in un database in cloud.
Nel caso vogliono trattare i dati (o trattenerli in questo caso è la stessa identica cosa visto che parliamo di un utilizzo diverso per la quale hai dato il consenso), dovrai ridare nuovamente il consenso.
Visto il motivo per cui è sviluppata questa APP (e l'utilizzo su base volontaria) ognuno è libero di fare quello che vuole (ergo non dai il consenso non viene tracciato!).

Faccio la parte dell'avvocato del diavolo, perché è chiaro che se davvero tutto filasse come da copione non ci sarebbero rischi.
Però - appunto - permettimi di fare quello malizioso.
Sulla parte che ho evidenziato in grassetto, il dato non è per definizione anonimizzato in origine, è l'app che lo rende tale (o la parte server successiva). Che garanzie ho io che l'app davvero anonimizzi? ho la possibilità di visionare il codice? sarà un'app open source ?
Se non lo fosse - come immagino - l'ipotesi iniziale cadrebbe ed a quel punto "ti dovrai fidare" di quel che dicono i creatori dell'app.
E se siamo su questo forum è perché sappiamo che la fiducia…. è meglio riporla soprattutto in sé stessi.
E' anche una battuta, ma non solo  


Altro aspetto: se anche i dati fossero anonimizzati, il solo fatto di raccoglierli  (*)  esporrebbe potenzialmente a pericoli di altro tipo, ad esempio il fatto che questi dati potrebbero finire "ad altri" senza che io ne abbia consapevolezza.
Non è una preoccupazione solo mia…… nello scorso Novembre TIM e Google hanno stretto una partnership per la gestione dei dati Tim su infrastruttura Google. Solo che Tim essendo un (importante) fornitore della P.A.  ha un mucchio di dati di noi italiani…..  e quindi qualcuno si è domandato se ci possano essere pericoli (e quali), vedi interrogazione parlamentare fatta in Dicembre:

http://www.infoparlamento.it/tematiche/interrogazioni-interpellanze-risoluzioni-mozioni/camera-dei-deputati-503221-interrogazione-sullaccordo-tra-tim-lazienda-guidata-da-luigi-gubitosi-e-google-relativo-ai-servizi-cloud-ed-edge-computing

In sintesi voglio dire: una app del genere ha certamente una sua utilità pratica, ma non nascondiamoci il fatto che potenzialmente possa consegnare dati nostri a chi noi non vorremmo.


(*) il fatto che i dati siano anonimizzati non significa che non si possa arrivare in specifici casi al singolo interessato.
Se tu anonimizzi il nome/cognome di una persona che sai essere bionda, alta 1.70, 70 kg e questa abita a Milano in C.so Buenos Aires al n° 1.234, probabilmente sarà molto difficile risalire  a quella persona.
Ma se quella persona abitasse in un paesino di 500 abitanti……  
….eppure il creatore dell'app avrebbe ufficialmente anonimizzato il dato.