Государства инвестируют в биткойн

[Etranger]

Так это же вопрос интерпретации. Да, покупки будут, и будут они регулярные. Но ведь рынок еще и исследует, кто именно эти покупки совершает. И по-разному реагирует на разных покупателей. Одно дело, если бы такие регулярные покупки совершали розничные трейдеры. Это ествественным образом бы влияло на оптимистические настроения. Но когда это выкупает правительство самой мощной страны в мире, то у мелкого трейдера, наоборот, может возникнуть чувство безысходности, потому что потягаться силами с таким конкурентом просто невозможно. К тому же, если эти покупки регулярные, без какой-либо особой оценки рынка, то они не могут служить индикатором для розничных трейдеров, что им тоже следует покупать именно сейчас, потому что так сделало правительство США.

Или все может быть на оборот, покупки трейдеров могут вызывать сомнения, потому что трейдер сегодня может купить а завтра продать, уверенности у рынка из за таких покупок не будет. А если будут видеть что покупает государство и в больших объемах то это может добавить уверенности в том, что это часть их стратегии и они могут холдить долго, либо создать (пополнять) биткоин резерв и это наоборот окажет позитивное влияние на рынок (особенно если покупателем будут США).

Пока что мы не видим такого поведения розничных трейдеров, хотя новости о биткоин-резерве США уже довольно давно присутствуют в инфопространстве. И они регулярно попадают в поле зрения криптанов, их обсуждают, хоть и не так уже активно, как в начале. Как мы знаем, для того, чтобы вызвать у рынка реакцию, не обязательно предпринимать реальные действия — достаточно просто сказать, что ты собираешься это вот-вот сделать. И вот эти новости про покупки государством США биткоинов регулярно актуализируются, но на рынок реального влияния они не имеют. Из медвежки нас не выводят, насколько можно увидеть.

[Altryist]

Германия планирует отменить освобождение от налогов на прибыль от операций с криптовалютой и ввести единую налоговую ставку в размере 25%, начиная с 2028 года.

Новое правило будет распространяться только на криптовалюту, приобретенную после 1 января 2027 года. Активы, купленные до этой даты, сохранят прежний льготный статус (освобождение от налога при условии владения ими более года).

Это уже четвертая за последние полтора года попытка отменить правило, позволяющее не платить налог при владении активом более года. Три предыдущие попытки не увенчались успехом, однако на этот раз соответствующая мера включена в текст бюджетного законопроекта, из-за чего заблокировать ее будет гораздо сложнее.

[Inwestour]

Германия планирует отменить освобождение от налогов на прибыль от операций с криптовалютой и ввести единую налоговую ставку в размере 25%, начиная с 2028 года.

Новое правило будет распространяться только на криптовалюту, приобретенную после 1 января 2027 года. Активы, купленные до этой даты, сохранят прежний льготный статус (освобождение от налога при условии владения ими более года).

Это уже четвертая за последние полтора года попытка отменить правило, позволяющее не платить налог при владении активом более года. Три предыдущие попытки не увенчались успехом, однако на этот раз соответствующая мера включена в текст бюджетного законопроекта, из-за чего заблокировать ее будет гораздо сложнее.

Странно что Германия так пытается обложить налогом биткоин. Потому что если возьмем всеобщее обозначение того, что биткоин это цифровое золото, то для меня было бы логично, если бы Германия к биткоину оставила то же самое правило, что они применяют к золоту в частном инвестировании. Потому что в Германии, если ты частный инвестор, покупаешь золото и держишь его год или больше, то налог на прирост капитала ты не платишь. Думаю что логичным было бы оставить то же самое для биткоина.

[Altryist]

Странно что Германия так пытается обложить налогом биткоин. Потому что если возьмем всеобщее обозначение того, что биткоин это цифровое золото, то для меня было бы логично, если бы Германия к биткоину оставила то же самое правило, что они применяют к золоту в частном инвестировании. Потому что в Германии, если ты частный инвестор, покупаешь золото и держишь его год или больше, то налог на прирост капитала ты не платишь. Думаю что логичным было бы оставить то же самое для биткоина.

Видимо у правительства Германии отношение к биткоину все-таки другое, чем как к цифровому золоту. Вы видите, они и распродали свои 50 000 биткоинов, которые были конфискованы. Понятно что тогда это было сделано согласно законодательству, но при большом желании они могли бы просто откупить его сразу назад. Хотя я понимаю что государство, особенно такое как Германия, не будет действовать не по регламенту, а их центробанк, не знаю покупает ли что-то еще кроме золота или нет. Поэтому золото остается на особенном уровне, и биткоин к нему они приравнивать не хотят.

[tvplus006]

Видимо у правительства Германии отношение к биткоину все-таки другое, чем как к цифровому золоту. ..

С другой стороны это свидетельствует о том, что биткоин приравнивается к традиционным инвестициям, таким как акции и облигации и соответственно для них должен применяться такое же налогообложение. Ну и не забываем о том, что это законопроект и нет никакой гарантии, что он будет принят.

[jokers10]

Странно что Германия так пытается обложить налогом биткоин. Потому что если возьмем всеобщее обозначение того, что биткоин это цифровое золото, то для меня было бы логично, если бы Германия к биткоину оставила то же самое правило, что они применяют к золоту в частном инвестировании.

Это если предположить, что власти Германии так же относятся к биткойну, как криптаны с криптофорумов из криптопузыря, но по самому этому заявлению можно видеть, что это не так. Более того, то, что разные попытки пока предпринимаются, но окончательное решение так и не формулируется, выглядит так, что власти страны пока вообще не определились с тем, как к биткойну относиться. Что касается золота, то, видимо, власти хотят стимулировать граждан накапливать физический металл, потому что в случае кризиса его всегда можно и конфисковать, что, в отличие от подверженных разным ограничениям ценных бумаг, даст дополнительный маневр в случае сильного кризиса. А вот что в этом плане с биткойном... кто ж знает.

[Inwestour]

Это если предположить, что власти Германии так же относятся к биткойну, как криптаны с криптофорумов из криптопузыря, но по самому этому заявлению можно видеть, что это не так. Более того, то, что разные попытки пока предпринимаются, но окончательное решение так и не формулируется, выглядит так, что власти страны пока вообще не определились с тем, как к биткойну относиться. Что касается золота, то, видимо, власти хотят стимулировать граждан накапливать физический металл, потому что в случае кризиса его всегда можно и конфисковать, что, в отличие от подверженных разным ограничениям ценных бумаг, даст дополнительный маневр в случае сильного кризиса. А вот что в этом плане с биткойном... кто ж знает.

Ну если мы говорим о Германии, то скорее всего у граждан Германии можно будет конфисковать и биткоин, потому что люди они послушные и в основном выполняют всё, что им говорит государство. То есть я имею в виду, что люди они очень обязательные, поэтому к биткоину тоже могло бы быть такое же отношение, как и к золоту, что в случае необходимости могут забрать у населения. Но если ещё получится налогами что то забрать, то почему бы и нет. 

[Julien_Olynpic]

Это если предположить, что власти Германии так же относятся к биткойну, как криптаны с криптофорумов из криптопузыря, но по самому этому заявлению можно видеть, что это не так. Более того, то, что разные попытки пока предпринимаются, но окончательное решение так и не формулируется, выглядит так, что власти страны пока вообще не определились с тем, как к биткойну относиться. Что касается золота, то, видимо, власти хотят стимулировать граждан накапливать физический металл, потому что в случае кризиса его всегда можно и конфисковать, что, в отличие от подверженных разным ограничениям ценных бумаг, даст дополнительный маневр в случае сильного кризиса. А вот что в этом плане с биткойном... кто ж знает.

Ну если мы говорим о Германии, то скорее всего у граждан Германии можно будет конфисковать и биткоин, потому что люди они послушные и в основном выполняют всё, что им говорит государство. То есть я имею в виду, что люди они очень обязательные, поэтому к биткоину тоже могло бы быть такое же отношение, как и к золоту, что в случае необходимости могут забрать у населения. Но если ещё получится налогами что то забрать, то почему бы и нет. 

Если всмотреться в детали, то там скорее про стимулирование долгосрочного холда по битку, особенно старыми холдерами. Ну и владеть - необязательно декларировать. А операции с криптовалютой необязательно проводить в Германии. Да и вообще, помимо биткойн есть много других криптовалют, которые не попадают в поле зрения правительства Германии. Да и сложно биткойны конфисковывать. Даже слиток золота, чтобы в подвале найти. если он хорошо припрятан - это ещё нужно постараться и время потратить, чтобы все тайники попытаться отыскать. А биткойн - это вообще ветер в поле, то бищь циферки в реестре.

[tvplus006]

Ну если мы говорим о Германии, то скорее всего у граждан Германии можно будет конфисковать и биткоин, потому что люди они послушные и в основном выполняют всё, что им говорит государство. То есть я имею в виду, что люди они очень обязательные, поэтому к биткоину тоже могло бы быть такое же отношение, как и к золоту, что в случае необходимости могут забрать у населения. Но если ещё получится налогами что то забрать, то почему бы и нет.  

Страны с развитой демократией, какой и является Германия, как раз и отличаются от тоталитарных режимов тем, что частная собственность там надежно защищена государством. Биткоин, если он законно приобретен, является такой собственностью, и государство не может просто взять и конфисковать BTC. Для конфискации нужны конкретные законные основания, судебное решение и соответствующая процедура.

[Numeral]

Страны с развитой демократией, какой и является Германия, как раз и отличаются от тоталитарных режимов тем, что частная собственность там надежно защищена государством. Биткоин, если он законно приобретен, является такой собственностью, и государство не может просто взять и конфисковать BTC. Для конфискации нужны конкретные законные основания, судебное решение и соответствующая процедура.

Это сейчас такое еще возможно, но нет гарантии, что в будущем будет все точно так же. А от развитой демократии все страны без исключения стали уходить, у всех крен в максимизацию контролей, можно конечно ввести кучу контролей и назвать все это развитой демократией, но это уже будут просто термины. А если биткойн приобретен на законных в том или ином государстве основаниях, где он легализован, тогда вне зависимости от политического строя по закону его конфисковать будет нельзя. Но опять же, если в законе не предусмотрены частные случаи. 

[jokers10]

Страны с развитой демократией, какой и является Германия, как раз и отличаются от тоталитарных режимов тем, что частная собственность там надежно защищена государством. Биткоин, если он законно приобретен, является такой собственностью, и государство не может просто взять и конфисковать BTC. Для конфискации нужны конкретные законные основания, судебное решение и соответствующая процедура.

Это касается любого актива, однако на практике законные решения прекрасно государством организуются. Запрет на владение золотом последний раз вводился, конечно, довольно давно в странах с развитой демократией, но такое уже бывало. А вот какой-нибудь налог в 10% на депозиты в банках в такой стране как Кипр это и вовсе история достаточно свежая. Государство оно на то и государство, что законность вполне может формироваться новая: когда-то банковская тайна была нормой жизни, а теперь прозрачность банковских счетов для государства законная норма.

[tvplus006]

...А если биткойн приобретен на законных в том или ином государстве основаниях, где он легализован, тогда вне зависимости от политического строя по закону его конфисковать будет нельзя.

Право собственности закреплено и в демократиях, и в диктатурах. Но одного только, написанного в законе, что "частная собственность охраняется государством" будет недостаточно. Необходимо, чтобы существовали еще и независимые институты, которые ограничивают власть государства, которых по факту при тоталитаризме нет. В этом и заключается отличие защиты права собственности.

Т.е. если власть захочет конфисковать битки у населения, то будет подготовлен соответстующий закон, за который единогласно проголосует подконтрольный парламент, а суд не сможет этому воспрепятствовать.

Это касается любого актива, однако на практике законные решения прекрасно государством организуются. Запрет на владение золотом последний раз вводился, конечно, довольно давно в странах с развитой демократией, но такое уже бывало. А вот какой-нибудь налог в 10% на депозиты в банках в такой стране как Кипр это и вовсе история достаточно свежая. Государство оно на то и государство, что законность вполне может формироваться новая: когда-то банковская тайна была нормой жизни, а теперь прозрачность банковских счетов для государства законная норма.

Ты сейчас привел примеры изменения законодательства, а не произвольной конфискации собственности. В странах с развитой демократией, в отличии от тоталитарных режимов, изменяются законы, вводятся новые налоги, фин.контроль. Но это не означает, что оно может просто забрать (конфисковать) имущество без законной процедуры.

[Inwestour]

Если всмотреться в детали, то там скорее про стимулирование долгосрочного холда по битку, особенно старыми холдерами. Ну и владеть - необязательно декларировать. А операции с криптовалютой необязательно проводить в Германии. Да и вообще, помимо биткойн есть много других криптовалют, которые не попадают в поле зрения правительства Германии. Да и сложно биткойны конфисковывать. Даже слиток золота, чтобы в подвале найти. если он хорошо припрятан - это ещё нужно постараться и время потратить, чтобы все тайники попытаться отыскать. А биткойн - это вообще ветер в поле, то бищь циферки в реестре.

Да, есть крипта другая, но есть большая разница, что холдить на долгосрок. Если я покупаю биткоин и подразумеваю, что могу его держать несколько лет, то я буду делать это со спокойной душой и не буду переживать о том, что биткоин может скамнуть. А если я буду держать другие токены, которые может быть, могут казаться даже более перспективными, то это будет для меня более нервная инвестиция, на которую я постоянно буду поглядывать и переживать, чтобы с токеном что-то не случилось. Найти биткоин не просто, но могут зарегулировать так что продать будет не просто, хотя думаю что до этого ещё далеко.

[jokers10]

Ты сейчас привел примеры изменения законодательства, а не произвольной конфискации собственности. В странах с развитой демократией, в отличии от тоталитарных режимов, изменяются законы, вводятся новые налоги, фин.контроль. Но это не означает, что оно может просто забрать (конфисковать) имущество без законной процедуры.

Разумеется, но тут речь именно о том, что в кризисный момент государство может по новой законодательной норме залезть в личные сбережения граждан для преодоления настолько неприятного кризиса, поэтому стимулировать граждан накапливать средства в такой форме, которая в случае подобного кризиса будет более удобной для изъятия и реализации, это рациональная политика. Да, кризис может и не настать, тогда оно и к лучшему, пусть граждане активно развивают экономику в целом, а вот если настанет... Поэтому разные налоговые режимы могут стимулировать те или иные варианты накоплений гражданами, так, на всякий пожарный.

[Smartprofit]

...А если биткойн приобретен на законных в том или ином государстве основаниях, где он легализован, тогда вне зависимости от политического строя по закону его конфисковать будет нельзя.

Право собственности закреплено и в демократиях, и в диктатурах. Но одного только, написанного в законе, что "частная собственность охраняется государством" будет недостаточно. Необходимо, чтобы существовали еще и независимые институты, которые ограничивают власть государства, которых по факту при тоталитаризме нет. В этом и заключается отличие защиты права собственности.

Т.е. если власть захочет конфисковать битки у населения, то будет подготовлен соответстующий закон, за который единогласно проголосует подконтрольный парламент, а суд не сможет этому воспрепятствовать.

Это касается любого актива, однако на практике законные решения прекрасно государством организуются. Запрет на владение золотом последний раз вводился, конечно, довольно давно в странах с развитой демократией, но такое уже бывало. А вот какой-нибудь налог в 10% на депозиты в банках в такой стране как Кипр это и вовсе история достаточно свежая. Государство оно на то и государство, что законность вполне может формироваться новая: когда-то банковская тайна была нормой жизни, а теперь прозрачность банковских счетов для государства законная норма.

Ты сейчас привел примеры изменения законодательства, а не произвольной конфискации собственности. В странах с развитой демократией, в отличии от тоталитарных режимов, изменяются законы, вводятся новые налоги, фин.контроль. Но это не означает, что оно может просто забрать (конфисковать) имущество без законной процедуры.

Мне кажется, что это абсолютная иллюзия про право собственности. Вот только, что слушал экономиста Липсица он рассказывал - в Литве одному россиянину с ВНЖ сказали, чтобы он забирал деньги и уезжал из страны. Тот говорит, ну дайте мне деньги. Ему говорят, а мы наличные не выдаём! Можем перевести вам на любой счёт в другом банке. А какой у россиянина может быть другой счёт в банке? Ему сказали - ну тогда вали без денег! Деньги в Литве остаются!🙋

Таким образом, деньги остаются в Литве, россиянин возвращается в Россию. Хотя, никаких преступлений и правонарушений он не совершал. Хотел жить в другой стране. Я понимаю, что сейчас у людей масса других трагедий, на фоне которых эта история вообще не покажется чем-то драматичным. Но тем не менее ... Она показывает, куда мы движемся. И что то, что было надёжным раньше, сейчас вообще не имеет значения.

Поэтому, мне кажется, Сатоши Накамото и создал биткоин. В Биткоине ты не зависишь от позиции чиновника и он не может лишить тебя права собственности.

Да, право собственности существовало, но ключевыми точками, что ситуация изменилась были события на Кипре и отмена тайны швейцарских банков. Причём всё это было ещё до катастрофических событий современности.

А так, можно много чего вспомнить, в том числе убийство Кеннеди, который пытался выпустить доллары, обеспеченные серебром. Даже не пытался, а выпустил. И эти доллары до сих пор можно найти в коллекциях нумизматов. 💁

[tvplus006]

Мне кажется, что это абсолютная иллюзия про право собственности. Вот только, что слушал экономиста Липсица он рассказывал - в Литве одному россиянину с ВНЖ сказали, чтобы он забирал деньги и уезжал из страны. Тот говорит, ну дайте мне деньги. Ему говорят, а мы наличные не выдаём! Можем перевести вам на любой счёт в другом банке. А какой у россиянина может быть другой счёт в банке? Ему сказали - ну тогда вали без денег! Деньги в Литве остаются!...

Все эти ошибки в понимании того, о чём говорил Липсиц, являются следствием того, что у тебя нет понимания права собственности как такового. И Липсиц в данном случае, говорил о невозможности распоряжаться собственностью, но это не исключает наличия самого права собственности. И если банк ограничивает человеку доступ к деньгам, это не означает автоматически, что право собственности исчезло. Право собственности будет существовать до тех пор, пока не будет прекращено на законных основаниях.

Поэтому, мне кажется, Сатоши Накамото и создал биткоин. В Биткоине ты не зависишь от позиции чиновника и он не может лишить тебя права собственности.

Да, ты можешь распоряжаться биткоинами без посредников, но ты все-равно будешь юридически зависим от государства. И в случаях, предусмотренных законом, тебя могут лишить права собственности на твои BTC, а при наличии определенных условий - и самих биткоинов.

[jokers10]

Мне кажется, что это абсолютная иллюзия про право собственности. Вот только, что слушал экономиста Липсица он рассказывал - в Литве одному россиянину с ВНЖ сказали, чтобы он забирал деньги и уезжал из страны. Тот говорит, ну дайте мне деньги. Ему говорят, а мы наличные не выдаём! Можем перевести вам на любой счёт в другом банке. А какой у россиянина может быть другой счёт в банке? Ему сказали - ну тогда вали без денег! Деньги в Литве остаются!🙋

Фактически, пользуются тем, что у человека меньше возможностей разного рода, в том числе по хождению по судам. Подозреваю, что в случае судебного разбирательства банк может оказаться не в лучшей позиции, так что это просто очередной характерный пример того, почему централизованные конторы хотят слишком много кушать, и почему в ответ на этот их непомерный аппетит распоряжаться де юре не их деньгами и появилась альтернатива в виде биткойна. И чем чаще они подобные фортели выделывают, тем у большего числа людей будет спрос на действенную альтернативу.

[Julien_Olynpic]

Мне кажется, что это абсолютная иллюзия про право собственности. Вот только, что слушал экономиста Липсица он рассказывал - в Литве одному россиянину с ВНЖ сказали, чтобы он забирал деньги и уезжал из страны. Тот говорит, ну дайте мне деньги. Ему говорят, а мы наличные не выдаём! Можем перевести вам на любой счёт в другом банке. А какой у россиянина может быть другой счёт в банке? Ему сказали - ну тогда вали без денег! Деньги в Литве остаются!...

Все эти ошибки в понимании того, о чём говорил Липсиц, являются следствием того, что у тебя нет понимания права собственности как такового. И Липсиц в данном случае, говорил о невозможности распоряжаться собственностью, но это не исключает наличия самого права собственности. И если банк ограничивает человеку доступ к деньгам, это не означает автоматически, что право собственности исчезло. Право собственности будет существовать до тех пор, пока не будет прекращено на законных основаниях.

Кстати, интересный вопрос. Что, если на законных основаниях право собственности не будет прекращено никогда, но при этом вы никогда этим правом никак воспользоваться не сможете? Как по мне, в таком случае право собственности превращается в дырку от бублика, которая с одной стороны есть., а с другой, неформальной стороны, вроде как её и нет?  

Поэтому, мне кажется, Сатоши Накамото и создал биткоин. В Биткоине ты не зависишь от позиции чиновника и он не может лишить тебя права собственности.

Да, ты можешь распоряжаться биткоинами без посредников, но ты все-равно будешь юридически зависим от государства. И в случаях, предусмотренных законом, тебя могут лишить права собственности на твои BTC, а при наличии определенных условий - и самих биткоинов.

Ну чтобы лишить чела биткойнов государство должно сделать несколько вещей. Или сделать так, чтобы чел владел биткойнами изначально без владения приватником-сидом (допустим, сид и приватник у государства). Или чтобы это был псевдобиткойн, контролируемый торговой площадкой, регулируемой государством.
    Вообще, государство должно хоть как-то знать, что у чела есть биток и именно на известном адресе. Но лучше первый вариант. Во втором чел может сказать: "Извините, я приватник потерял".

[jokers10]

Кстати, интересный вопрос. Что, если на законных основаниях право собственности не будет прекращено никогда, но при этом вы никогда этим правом никак воспользоваться не сможете? Как по мне, в таком случае право собственности превращается в дырку от бублика, которая с одной стороны есть., а с другой, неформальной стороны, вроде как её и нет?  

А это, тем не менее, остаётся очень тонким моментом, который однозначно не особо решается. Скажем, в ряде стран по определённым решениям принадлежащие Российской Федерации активы заморожены, однако рассуждения об их изъятии упираются как раз в эту тонкую разницу между ограничением в пользовании и прекращением владения. Так, некоторые права собственности через суд восстанавливаются иногда далёкими потомками или иным образом получившими право наследования заинтересованными сторонами. И в этом вся действующая централизованная система: даже если она условно признаёт право собственности, она почти не признаёт право распоряжения за владельцем, оно очень сильно ситуативно. Иначе нам биткойн бы и не был нужен.

[tvplus006]

Кстати, интересный вопрос. Что, если на законных основаниях право собственности не будет прекращено никогда, но при этом вы никогда этим правом никак воспользоваться не сможете? Как по мне, в таком случае право собственности превращается в дырку от бублика, которая с одной стороны есть., а с другой, неформальной стороны, вроде как её и нет?  

Право собственности, как я писал уже ранее, существует до тех пор, пока не будет прекращено в законном порядке. И если ты не можешь осуществить свое право распоряжения оно автоматически не превращается "в дырку от бублика, которая с одной стороны есть, а с другой, неформальной стороны, вроде как её и нет". Именно потому, что право собственности не исчезло, у тебя, как у собственника, по-прежнему есть законное право требования к тому, кто твое право ограничил. В данном случае для защиты своего права ты можешь судиться с банком, требуя снятия ограничений и возмещения убытков.

Ну чтобы лишить чела биткойнов государство должно сделать несколько вещей. Или сделать так, чтобы чел владел биткойнами изначально без владения приватником-сидом (допустим, сид и приватник у государства). Или чтобы это был псевдобиткойн, контролируемый торговой площадкой, регулируемой государством.
    Вообще, государство должно хоть как-то знать, что у чела есть биток и именно на известном адресе. Но лучше первый вариант. Во втором чел может сказать: "Извините, я приватник потерял".

Следует понимать, что у государства, в определенных законом случаях, имеется право провести обыск, в результате которого будет обнаружен аппаратный кошелёк или на каком-то носителе сидка. А в случае хранения BTC на бирже, государство направляет запрос и биткоины блокируются.

Что касается того, что "чел может сказать: "Извините, я приватник потерял", если на крипту уже наложен арест, то сокрытие доступа к ней может повлечь за собой ответственность предусмотренную статьей 312 УК РФ, которое предусматривает до 2 лет лишения свободы, а по делам о банкротстве - до 3 лет. Это конечно не утюг на живот, но тоже помогает разговорить собеседника) В общем, вариантов много, и всё зависит от конкретной ситуации.