NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid) [self-mod]

[alpet]

Что по мне, так централизации по хорошему могут противостоять только экономические факторы, а не технологические. Как я уже объяснял, для владельцев небольших инпутов майнинг PoS объективно недоступен, поскольку ждать бесперспективно долго. Для этой группы держателей объединение в пулы, лишь вопрос времени и реального курса монеты (сейчас как-бы и заморачиваться нет смысла, а будет если $100?). Для крупных инвесторов никакого резона нет даже в одной куче держать все свои монеты, а уж чтобы делегировать майнинг кому-то третьему это абсурд. Если у меня будет несколько миллионов долларов в новакойнах, я пожалуй буду делать все возможное для избежания централизации PoS, даже если технология поощряет это. А дистанционный майнинг, через ту-же заморозку в пределах белого списка, это слишком перспективная и выгодная фишка, чтобы от неё под подобным предлогом отмахиваться.

[aclon]

Что по мне, так централизации по хорошему могут противостоять только экономические факторы, а не технологические. Как я уже объяснял, для владельцев небольших инпутов майнинг PoS объективно недоступен, поскольку ждать бесперспективно долго. Для этой группы держателей объединение в пулы, лишь вопрос времени и реального курса монеты (сейчас как-бы и заморачиваться нет смысла, а будет если $100?). Для крупных инвесторов никакого резона нет даже в одной куче держать все свои монеты, а уж чтобы делегировать майнинг кому-то третьему это абсурд. Если у меня будет несколько миллионов долларов в новакойнах, я пожалуй буду делать все возможное для избежания централизации PoS, даже если технология поощряет это. А дистанционный майнинг, через ту-же заморозку в пределах белого списка, это слишком перспективная и выгодная фишка, чтобы от неё под подобным предлогом отмахиваться.

думаешь средние и крупные держатели будут более сознательны, понимая, что отдавая сервису свои средства тем самым работают на их обесценивание. в отличии от видяхо/асиковых майнеров временщиков. которым всё равно что будет с конкретной криптой.
проблема в том, что экономия от отдачи майна на аутсорс за мизерную плату идёт полностью в свой карман, а обесценивание размазывается на всех.
 т.е. только крупнейшие держатели у которых по 2-5% хотя бы монет окажут прямое влияние,
 а у кого по 0,1% решат что их доля слишком мала чтобы повлиять на сеть в целом, а экономия от отсутствия необходимости содержать ноут/кубик и инет здесь и сейчас. а из этих 0,1% может набраться много
как бы не сработала "трагедия общин"

Хотя вот я уже писал, можно заморозить от преждевременной траты сохранив возможность админа пос-пула спереть монеты, а значит удерживая от делегирования майна
Для этого для замороженных с сохранением возможности посить средства должна быть запрещена возможность ограничения отправки только на заранее указанные при заморозке адреса. Т.е. во время заморозки тратить вход можно только для перевода на этот же адрес, но по истечению срока отправить можно на ЛЮБОЙ адрес, без возможности это изменить.
Тогда админ пос-пула не может спереть монеты во время заморозки, но может это сделать сразу по её окончании, если успеет первым ) а значит масшабного делегирования пос-майна не будет, но заморозить всё равно можно
Это конечно не даст возможность безопасного майна на арендованных серваках, но как средство самодисциплины и показатель серьёзных намерений для окружающих сработает
Хотя если сделать как выше описывал несколько подтверждений для генерации блока от разных клиентов на разных хостах то можно снизить риск. ведь потерь при неправомерном доступе к одному из клиентов не будет

[Balthazar]

суть в том чтобы для траты требовалось более одной подписи. т.е. поддержка мультисига этого для генерации пос-блоков
два разных устройства в разных странах с разными приватными ключами подтверждают трату одного и того-же входа при генерации блока

Адрес со скриптом 2-из-2? В принципе может сработать, только надо обдумать организацию связи между клиентами. Есть один простой способ, но он не позволит передать более 1кб данных.

главное в этой связи в том, чтобы получивший несанкционированный доступ к одному устройству, не мог с него отследить второе )
да и не только 2-из-2 . на выбор. 3-из-3 4-из-4 и тд. в зависимости от величины суммы и степени параноидальности )
 2-из-3 в конце концов (ведь одно из устройств может отказать в нужный момент)

Вариант с двумя подписями (из двух или из трех это уже неважно) по сути единственный реализуемый, остальные приведут к заметному падению надежности и росту расходов на передачу сообщений, она ведь тоже не бесплатная.

[alpet]

думаешь средние и крупные держатели будут более сознательны, понимая, что отдавая сервису свои средства тем самым работают на их обесценивание.

Зависит от стоимости передаваемой в майнинг. Скажем у середнячка будет монет на несколько миллионов рублей. Что для него надежнее: обеспечить хостинг самому себе с помощью VPS, или вообще локально дома на микрокомпьютере/сотовом телефоне, или передать эти деньги неизвестным дядям? Как я понимаю, передача своих монет будет адекватным решением для владельцев сбережений в 50 NVC и меньше. Тем у кого больше, я резонов пока никаких не нахожу. Более того, как потенциальный организатор сервис-банка в обозримом будущем, я сам для себя волен рассчитывать политику ограничений по приему вкладов. Например, если по моим прикидкам выйдет, что концентрация в моих руках 10% всей денежной массы несет угрозу обесценивания, я попросту закрою возможность приема вкладов (продавать свои замороженные монеты, у меня ведь возможности не будет).

[becool]

Может кто-то понял визуальную сторону (всё что будет доступно из блокчейна в блокэксплорер) механизма перехода монет из светлых в темные и наоборот?
И есть ли вообще эта самая возвратность монет в белую сеть?
Чутье подсказывает, что это могут быть одни из деталей где возможно порылась собака как говорил позапрошлый (не считая ВРИО) царь наш.
То есть как теперь будут выглядеть/считаться балансы белых адресов?

[Balthazar]

Для стандартно-"коротких" адресов ничего не меняется, всё остается как есть.

Балансы длинных адресов посчитать нельзя, можно лишь приблизительно оценить их балансы в прошлом. Потому что все транзакции на него для постороннего наблюдателя имеют совершенно разного получателя. Однако, зависимости между переводами остались на месте, и потому есть возможность анализа зависимостей со стороны отправителя. Отправитель может посмотреть, с какими выходами склеится его перевод в дальнейшем и сделать или не сделать выводы о том, что они принадлежат одному человеку. Это намного меньше, чем возможности отправителя в традиционной схеме со статичным получателем, но всё равно нехорошо.

Чтобы полностью устранить возможность оценок отправителем, нужно отправлять такой перевод сразу куда-нибудь, ни с чем не склеивая. Другой вариант, от противного - наоборот, склеить с несколькими входами такой же суммы, сделав набор таких же по суммам выходов.

Ну и конечно, всегда есть радикальный вариант, решающий все проблемы. В данном случае это кольцевая подпись, использование которой позволяет достигнуть полного разрыва видимой зависимости между переводами, не требуя при этом вмешательства пользователя. Скорее всего, будет реализовано уже позже.

[narousberg]

ё моё! ну вы и мутите))) Вы потом только документацию к этим наворотам сделайте плиз, а то уже стрёмно монеты с кошелька переводить, не дай бог с короткого на длинный или наоборот адрес переведёшь и усё, капец...

[Balthazar]

ё моё! ну вы и мутите))) Вы потом только документацию к этим наворотам

Только бы понять, что "мутим" и какие "навороты" имеются в виду. Если юзер хочет сделать перевод с адреса А на адрес Б, то пусть переводит. Вот только то, что адрес Б был юзером опубликован где-то под своим профилем, клиента уже никак не касается. Равно как и следующая из этого деанонимизация связанных переводов.  Неужели действительно не кажется, что смысл таких вещей самоочевиден?

, а то уже стрёмно монеты с кошелька переводить, не дай бог с короткого на длинный или наоборот адрес переведёшь и усё, капец...

Да ничего не будет ровным счетом, с чего бы быть иначе.

Клиент лишь сделает буквально то, что ему сказано, надо просто думать над своими действиями и не изобретать сложных объяснений для простого. К сожалению, никакая документация не может этому научить. Скорее наоборот, будет интерпретирована в самое сложное из возможных представлений и заведет в ещё более далекие дебри. Впрочем, дополнения всё равно документируются так или иначе, иначе зачем их делать.

Кстати, на этих страницах мы наблюдаем, как это происходит в реальном времени, из простого факта генерации ключей получателя уже накручено по меньшей мере три интерпретации, одна навороченнее другой... Скоро притянем к этому квантовые эффекты кварк-глюонной плазме, а ведь изначального смысла ровно на три строчки.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=704756.msg13950325;topicseen#msg13950325

Ничего не имею против абстракций и люблю их, но ехать из СПБ в Москву через Комсомольск-на-Амуре совершенно не считаю обязательным.

P.S. Впрочем, у меня с накручиванием тоже хорошо получается, чуть выше предложение aclon интерпретировал так, что аж испугался от сложности получившейся системы. А ведь речь шла всего-то о мультиподписи.

[aclon]

и насчёт визуализации. правильно ли я понимаю процесс транзакций в этих тёмно-длинных адресах?

A1 (светлый) -> B1 (тёмный)
B2 (тёмный)-> B3 (тёмный)
B4 (тёмный)-> A2 (светлый)

причём то что монеты ушедшие на В1 и монеты отправленные с В2, а также полученные на В3 и полученные на А2, одни и те-же, сторонний наблюдатель знать не может?
т.е. со стороны фомы неверующего выглядит ситуация именно как печатанье монет на адреса В3 и А2 из воздуха, так как невидно откуда изначально те монеты появились. со спекуляциями на тему возможного бага о котором багоюзеры молчат или закладки от разрабов, которой они пользуются.
или тут именно миксер работает, где сумма входов с разных адресов скорее всего разных владельцев равна сумме выходов? и это видно в блоке

[in100]

и насчёт визуализации. правильно ли я понимаю процесс транзакций в этих тёмно-длинных адресах?

A1 (светлый) -> B1 (тёмный)
B2 (тёмный)-> B3 (тёмный)
B4 (тёмный)-> A2 (светлый)

причём то что монеты ушедшие на В1 и монеты отправленные с В2, а также полученные на В3 и полученные на А2, одни и те-же, сторонний наблюдатель знать не может?
т.е. со стороны фомы неверующего выглядит ситуация именно как печатанье монет на адреса В3 и А2 из воздуха, так как невидно откуда изначально те монеты появились. со спекуляциями на тему возможного бага о котором багоюзеры молчат или закладки от разрабов, которой они пользуются.
или тут именно миксер работает, где сумма входов с разных адресов скорее всего разных владельцев равна сумме выходов? и это видно в блоке

Нет, тут смысл в другом. Я ещё не совсем понял, как это можно использовать, но единственный видимый результат использования длинного адреса - это то, что каждый раз при отправке на него короткий адрес будет разным.

Пример транзакции на длинный адрес: https://explorer.novaco.in/tx/5c449ab3f8442054f0cd92a990d1ad028643c99c0b962c69116b6e54a6d6480e. Потом я перевёл монетку на короткий адрес - это прекрасно видно.
Тут адрес 4SyBKWHZP9cmn3CmKAfbaUj1r6rE9B71q3 - это результат использования длинного адреса. И скорее всего, если снова отправить монеты на тот же длинный адрес (попробую позже), короткий адрес будет уже другой.

И ещё один эффект от использования длинного адреса - транзакция не была видна в эксполорере до её включения в блок.

[Balthazar]

Последнее не является эффектом. Видимо, просто эксплорер пока не обновлен и не принимает такие транзакции вне блоков.

Что же до применения, то это является одним из шагов на пути к анонимности, но не гарантирует её само по себе, потому что связи между входами и выходами никуда не деваются. Для гарантии нужен либо миксер, либо разрыв видимой связи между входами на уровне протокола.

Тут адрес 4SyBKWHZP9cmn3CmKAfbaUj1r6rE9B71q3 - это результат использования длинного адреса

Только адрес этот не настоящий, просто эксплорер так эти выходы обрабатывает. Это некорректно, корректным поведением является никакого адреса не показывать. Потому что если что-то отправить на показанный им для такого выхода адрес, то эти монеты будут потеряны.

[in100]

Тут адрес 4SyBKWHZP9cmn3CmKAfbaUj1r6rE9B71q3 - это результат использования длинного адреса

Только адрес этот не настоящий, просто эксплорер так эти выходы обрабатывает. Это некорректно, корректным поведением является никакого адреса не показывать. Потому что если что-то отправить на показанный им для такого выхода адрес, то эти монеты будут потеряны.

Спасибо за важное дополнение. То есть эксплорер фактически деанонимизирует подобные транзакции... В смысле он подтверждает тот факт, что эти транзакции не являются анонимными.

[Balthazar]

"Полноценная" анонимизация с разрывом связи будет в дальнейшем реализована, но работать она будет только для таких адресов. Потому что планируемому алгоритму жизненно необходима уникальность используемых отправителями публичных ключей.

Тут адрес 4SyBKWHZP9cmn3CmKAfbaUj1r6rE9B71q3 - это результат использования длинного адреса

Только адрес этот не настоящий, просто эксплорер так эти выходы обрабатывает. Это некорректно, корректным поведением является никакого адреса не показывать. Потому что если что-то отправить на показанный им для такого выхода адрес, то эти монеты будут потеряны.

Спасибо за важное дополнение. То есть эксплорер фактически деанонимизирует подобные транзакции... В смысле он подтверждает тот факт, что эти транзакции не являются анонимными.

Не совсем понял, как это связано с моим дополнением. Используемый эксплорером алгоритм будет с тем же успехом показывать некие адреса и в том случае, если мы разорвем связь между входами и выходами. Вот только со входами и выходами уже будет не всё так однозначно.

[in100]

Тут адрес 4SyBKWHZP9cmn3CmKAfbaUj1r6rE9B71q3 - это результат использования длинного адреса

Только адрес этот не настоящий, просто эксплорер так эти выходы обрабатывает. Это некорректно, корректным поведением является никакого адреса не показывать. Потому что если что-то отправить на показанный им для такого выхода адрес, то эти монеты будут потеряны.

Спасибо за важное дополнение. То есть эксплорер фактически деанонимизирует подобные транзакции... В смысле он подтверждает тот факт, что эти транзакции не являются анонимными.

Не совсем понял, как это связано с моим дополнением.

Спасибо за разъяснение о том, что не нужно ничего посылать на такие короткие адреса Написал всё в одну строчку, поэтому и не понятно.

А этот адрес является корректным с точки зрения клиента? Лучше бы нет, чтобы исключить возможность отправки на него... Мало ли кому придёт в голову послать "сюрприз"

Используемый эксплорером алгоритм будет с тем же успехом показывать некие адреса и в том случае, если мы разорвем связь между входами и выходами. Вот только со входами и выходами уже будет не всё так однозначно.

Хотелось бы на это посмотреть в действии, а то в голове куча вопросов, а как их правильно задать - не понимаю

[Balthazar]

Хотелось бы на это посмотреть в действии, а то в голове куча вопросов, а как их правильно задать - не понимаю

Один из возможных вариантов предполагает создание подписи от имени группы про звольного количества участников. Если вкратце, то можно создавать подписи, проверяемые более чем одним публичным ключом, при этом знание соответствующих закрытых ключей совсем необязательно.

Тут пример одной из реализаций, упрощенных в сторону простоты понимания и потому не очень быстро работающий:

https://gist.github.com/badmofo/92a0aa7c305b44ed1de8

С точки зрения проверяющего подпись, все перечисляемые подписавшим ключи являются равновероятными кандидатами на роль подписавшего данные, даже если они вообще не имеют к ним отношения. Это дает возможность брать из блокчейна произвольный набор ключей, добавлять их к своим при создании подписи и, тем самым, сильно затруднять анализ графа переводов. Ценой увеличения объема транзакции и оплаты большей комиссии, естественно.

[Balthazar]

А этот адрес является корректным с точки зрения клиента? Лучше бы нет, чтобы исключить возможность отправки на него...

Увы, исключить возможность отправки на него не представляется возможным. Адрес правилен, просто ни один клиент о нем не имеет понятия.

Мало ли кому придёт в голову послать "сюрприз"

Можно посмотреть код скрипта. Если там "... ... OP_DROP OP_CHECKSIG", то показываемый эксплорером адрес ведет в никуда. По-хорошему, эксплореру надо просто не пытаться вычислять адреса, и как-то обозначить что такой выход не совсем обычен.

[becool]

in100
А в управлении входами на каком адресе лежат монеты отправленые на длинный и т.д. во всех местах в клиенте?
Пока длинных в эксплорере не появится так нефига и не поймем как оно должно работать и показываться.
Нужно бы для понимания увидеть как длинные там так и их вместе кучу с переводами с балансами, тогда поймем.
Только с опытом короче.
Ну а когда по другому было? Управление входами без того чтобы в живую видеть тоже было не понятно на  словах на пальцах.

[Balthazar]

in100
А в управлении входами на каком адресе лежат монеты отправленые на длинный и т.д. во всех местах в клиенте?

Будет показывать, что на длинном, потому что у клиента есть ключи.

Пока длинных в эксплорере не появится

Они там никогда не появятся, потому что эксплореру не из чего их вычислить.

так нефига и не поймем как оно должно работать и показываться.

Для понимания этого достаточно прочитать три строчки здесь:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=704756.msg13950325;topicseen#msg13950325

Весь смысл уложен в них полностью.

[in100]

А как экспортировать-импортировать длинные адреса?

Об одном способе я догадываюсь - через dumpwallet/importwallet.
А есть ли другой метод?

Например, dumpwallet выдал такую информацию:

2SN....QZ 2016-03-30T12:37:45Z label= # view=7Lx...He addr=5GRP...Y5

Существует ли команда, которой можно создать такой же адрес в другом кошельке?

Вижу несколько команд, относящихся к длинным адресам, но не могу понять, как ими пользоваться 

Code:

adjustmalleablekey <Malleable key data> <Public key variant data> <R data>

adjustmalleablepubkey <Malleable public key data>

importmalleablekey <Key data>

[FAN]

да тут без поллитры не разобраться...
долго надо вкуривать принцип и суть вопроса...
возможно и ящиком не обойтись...
а как же без шашлычка.. а там и сам смысл теряется почему же собрались