Bitcoin Forum

Вот некоторые называют биткоин скамом… А не является ли золото, скамом по сути? Устаревшим мерилом богатства и денег. В чем истинная ценность золота? Так ли оно необходимо в производстве и жизни человека?

Из золота разве делают посуду и столовые приборы? Делают, но гораздо практичнее нержавейка.

Украшают им ювелирные изделия? Но медно-никеливый сплав не менее красив в изделиях.

Оно хранится в Центробанках мира? Нет. Во многих Центробанках мира хранятся сертификаты - долговые обязательства правительства США, а золотые запасы многих стран хранятся в США, в обмен на эти бумажки.

Так в чем ценность золота!? Ведь у того же спирта, порой, больше пользы. Его используют не только во многими любимых напитках  ;D, но и в медицинских целях!

У той же нефти больше пользы. Нефть - это топливо, бензин, мазут, пластик и т.п.

Биржевой товар типа древесины, меди, алюминия, замороженного апельсинового сока и сои - имеет больше пользы, чем золото.

А рынок биткоина вместе с его курсом, как вы могли заметить, снова стал расти! Произошло это после кризиса на Ближнем Востоке, когда в ходе конфликта между США и Ираном инвесторы на биржах кинулись скупать не только золото и нефть, но и биткоин! Да. В это сложно поверить, но он становится альтернативой золоту и объемы торгов биткоином растут. В начале февраля 2020 года биткоины появились у одного из самых успешных в мире инвесторов - Уоррене Баффете, о чем пишет Журнал МиллиардеЪ...

Так в чем ценность золота и не является ли он скамом по сути!?

поздравляю, до вас наконец-то дошло то, а чем писал наш аналитик еще несколько лет назад ;)

Ссылочку можно на статью аналитика? И с чего вы решили, что до меня дошло только сейчас?  ;D Я написал сейчас, а дошло до меня гораздо раньше  ;D

Очевидно, что кризис на Ближнем Востоке поднял и золото и биткоин в цене, но биткоин поднял больше. Выходит, что инвесторы сегодня верят больше в биткоин, чем в золото. И это ТЕНДЕНЦИЯ РЫНКА! Значит будет постепенный рост и биткоина и рынка криптовалют в целом!

Угу. Все скам, кроме пчел. Да и пчелы, честно говоря - скам.(с)
ЗЫ я вот нихрена не пойму, что вы, слово новое узнали, и решили лепить его везде тупо ради самовыражения,
и самоидентификации крутого "шифропанка", как прыщавые подростки?
То скам, это скам... Инфантилизм подростковый. Отягощенный дебелизмом, сорри уж.
Раньше в детстве мы тоже в серьез рассуждали о том, что то - попса, это - попса, применяя слово это ко всему вообще, и
похрену абсолютно к чему, потому что считали себя лично мегапродвинутыми неформалами и т.п.
Типа кола попса, доктор пепер рулит и т.п. бред. Т.е. все что херня, то попса.
Ну и тут то же самое. Не могу нормально вообще уже относиться ни к кому, кто просто слово это употребляет.
Засрали смысл напрочь. "Золото скам" блин... угу. А что еще у вас скам? Петросян - скам? да?
А гематоген - скам? А Ким Кардащян - скам или нет? А если сбоку посмотреть?
ЗЫЗЫ - "аналитик" - точно такой же идиот. Свои влажные мечты за реальность выдает, и все.
Всем плевать во что там верят инвесторы. Они просто используют биток как инструмент.
А люди всегда хотели и хотят, чтобы им платили золотом.
Попробуй им битком заплатить, при его то волатильности - морду набьют как минимум.
Так что сорри. Тема - "скам". Позорнейший.

А пчелы то почему скам?  ;D


А вот она - обман. Читал тут статью одну... У ней псориаз. Красные точки ужасные на лице. Она хорошо выглядит только в макияже. А макияж, это если не скам, то в определенной степени обман  ;D Это легко понять, когда девушка-модель утром его смоет, и вы трезвым взглядом посмотрите на новую знакомую.

В остальном, согласен с ТС, что инвестиционная привлекательность золота устаревает в глазах инвесторов, и это факт! Конечно, называть золото скамом - перебор, но при наличии ЧЮ - вполне приемлемо! Золото становится скамом! 8)


Не все. Если мне предложат на $9000 или на $10000 биткоина, лично я возьму биткоин. Его и унести проще и безопаснее. Биткоиин - это 21 век. А золото - валюта давно минувших дней, которая пока еще относительно ликвидна. И то, я бы поспорил о ликвидности золота. Вы попробуйте золото в скупку сдать. В тот же ломбард. Комиссия вас приятно удивит и комиссии криптобирж покажутся цветочками!  8)

А от биткоина какая польза? Им даже орехи не расколешь  ;D

Только природные ресурсы зазря расходует на собственную добычу и вызывает всемирное потепление от работы тэц, асиков и компьютеров, в которых показываются эти бесполезные неосязаемые циферки. Грета Тунберг неистовствует  ;D

На самом деле тема сравнения биткойна и золота достаточно популярная, поэтому полезность золота уже выяснялась неоднократно. Хотя, по данным статистики (https://www.statista.com/statistics/299609/gold-demand-by-industry-sector-share/), более 50% золота действительно используется в ювелирном деле, более 15% идёт на промышленность и здравоохранение, включая электронику. Статья из металлургического журнала (https://link.springer.com/article/10.1007/s40831-016-0051-y) расскажет о том, почему пока всё ещё золото в электронике использовать предпочтительнее, чем известные возможные альтернативные способы. И одной из главных причин, почему альтернативные способы также не используются, является то, что с успешным развитием миниатюризации золота надо так мало, что производители начинают в какие-нибудь смартфоны добавлять требующие золота элементы всё больше, потому что это выйдет так дёшево, что при битком забитом всякими возможностями смартфоне золота в нём едва наберётся на несколько долларов. В результате, поскольку золота начинает требоваться меньше, его начинают использовать существенно больше. Если оно ещё и дешеветь начнёт, жди нового взрывного роста его использования в промышленных целях. ;D

да там и на несколько центов золота не будет.

Да нет, чем больше различных функций включается в смартфон не самых дешёвых серий, тем на большую сумму там золота, но при продажной цене телефона в 1к баксов пара-тройка-десятка баксов расходов на золото в нём — это мелочь. А так, в среднем, на один смартфон приходится 0,034 грамма золота (https://money.cnn.com/2011/10/13/technology/iphone_trade_in/index.htm), что по текущему курсу составит 1,7 доллара. В более дорогих моделях может быть чуть больше, в моделях подешевле — поменьше. И сравнительно невысокие расходы в общей цене изделия делают использование золота вполне привлекательным для производителей.

С учетом, что в 2019 году было продано порядка 1,5 миллиарда смартфонов https://alexander-belov.com/rejting-po-prodazham-smartfonov-v-mire-itogi-2019-goda/ получается что золота потребовалось только для их изготовления на сумму  ~ 3 миллиарда долларов. И это за 1 год для отдельно взятого девайса.

Ну а если еще учесть все виды электроники, начиная с планшетов, ноутбуков, компьютеров, аудио-видео техники и т.д. и т.п., то объем необходимого золота для их изготовления измеряется десятками миллиардов долларов каждый год.

Притом, электроника - не единственная отрасль, в которой используется золото. Даже в сантехнике используется - делают золотые смесители, раковины и унитазы  :)

Так что топикстартер похоже просто занимается подменой понятий о ценностях.

Золото это просто пузырь  но не скам. Люди согласились считает его мерой и считают его ценным. Тут  в принципе нет никакого обмана. Людям нравится золото и все хотят его заполучить . Если люди готовы за что-то платить то значит всё справедливо.

Сочетание полезных свойств золота, например очень высокая электропроводность или низкая степень химической активности и совмещение этих свойств с относительно исчисляемой редкостью и делает его ценным, это намного больше, чем просто желание людей использовать его в качестве товара или денег. Также его невозможно (или очень сложно и невыгодно) подделывать, что может внушать доверие при долгосрочных инвестициях, неожиданного увеличения предложения не будет. Похожими свойствами обладает и биткойн, не имея физического представления, но реализуя некоторые физические преимущества золота через программный код.

Так кроме того, что золото уже зарекомендовало себя как некий "гарант" сохранения стоимости денег - следует рассматривать и развитие новых технологий, в том числе и разработку материалов, которые смогут заменить его. Если подобные свойства будут разработаны, с более низкой себестоимостью, чем у добычи золота, то у него останется только историческая память, о том, какой это был ценный металл и ювелирка. Да и количество золота, теоретически может быть увеличено при помощи новых технологий (синтез), либо же из космоса.

Если качество новых материалов будет выше или соизмеримо, а создание или добыча намного дешевле, чем добыча золота, то я не вижу причин не использовать эти новые материалы. Пусть себе используют это в электронике, электронные изделия по идее должны стать от этого еще дешевле и эффективнее, материала можно будет использовать больше. Подойдут ли эти материалы для других целей: для использования в качестве средства сохранения - это находится под сомнением. Ведь создание или синтез очень дешевы и редкостью они не обладают, поддвержены высокой инфляции. К тому же, можно хвалиться электрическими и химическими свойствами как у золота, но не обладать приятным внешним видом, этот материал не будет востребован в качестве ювелирных изделий. Золото все равно найдет свою нишу, полностью заменить его не удасться: на крайний случай его будут ценить за антикварные изделия из прошлого и созданные сейчас. За тысячи лет отношение людей к золоту не изменилось и нет предпосылок об изменениях этих взглядов.

Что произойдет, если материал из которого делаются произведения искусства и антиквариат - станет повсеместным? Здесь прямая взаимосвязь, если не будет уникальности, то в первую очередь это повлияет на цену. А на одной ювелирке не выехать, потому что кроме редких, раритетных вещей, которых единицы - на всю остальную существует такой критерий как мода. Если количество золота сравнится с количеством свинца, например, то в один момент модными станут изделия из свинца (только пример, конечно я понимаю вредность).

К тому же рынок антикварных изделий достаточно мал и ограничен группой ценителей, поэтому да, отдельные, единичные изделия из золота будут приравнены к редким картинам в музеях (это уже сейчас есть). Но ценность всего остального придется корректировать, а по любое отношение людей - существует логическое обоснование, если его не будет, то и отношение поменяется.

taikuri13, в Ваших рассуждениях ключевое слово для темы с заголовком «Золото скам...» — слово «если», причём это если очень многогранное и труднодостижимое. Чтобы золото перестало быть интересным, не просто должны найтись более дешёвые аналоги, потому что это просто приведёт к снижению цены на золото до конкурентоспособной по сравнению с инновационными решениями, но оно должно стать беспрецедентно дешёвым, чтобы как раз небольшой уровень предложения золота сделал его неконкурентоспособным, а такой исход в обозримом будущем довольно маловероятен всё-таки. Скорее всего, золото останется привлекательно дешёвым для использования его в промышленности достаточно долго.

На самом деле, ничего страшного не произойдет. Сейчас ситуация точно такая же: сам материал не ценится так, как произведения искусства, созданные из него или с помощью него. Само увеличение количества золота повлияет на количество произведений, но не на их цену. Может меняться стоимость изделия из-за количества использованного материала, но она здесь не играет особой роли. Уникальность самого произведения будет важнее, уникальность может и будет придавать красиво выглядящий материал. Пусть он станет повсеместным как краски, например, но мало кто будет писать ценные картины.

Мода может измениться на что угодно, но обычно она выражается своей кратковременностью, это просто колебания на графике при общем тренде на золото. К тому же, количество золота может и не увеличится. Если говорить о синтезе золотых запасов, то это может быть слишком нерентабельным в добыче, понизит цену на существующие запасы. Кому это может быть выгодно, я не знаю.

Здесь самый главный вопрос сколько в цене на золото практического применения, а сколько там просто слова "золото" и веры  в золото. Потому что очень многие люди только слышали про привлекательность этого актива, возможно часть из них немного читала статьи про то, что неплохо инвестировать в золото, а также очень многие говоря про золото - упоминают тысячелетныю историю этого актива. Но так ли это на самом деле?

Что может произойти на фоне новостей о том, что найдена замена золоту, например в производстве электроники? Я думаю, что никто не полезет изучать цифры и техническую документацию, цена просто рухнет за пару дней только на этой новости. Именно поэтому я не рассматриваю термин "беспрецедентно дешевое", все может произойти гораздо раньше.

Да, такое возможно, но стоит отметить, что существенными держателями физического золота являются государства и индийцы, в культуре которых золото является очень давним традиционным свадебным атрибутом, и эти его держатели вряд ли побегут сливать золото на подобных новостях. Соответственно, полагать, что золото будет обязательно дорожать, я бы не стал, но и также я бы не ожидал и обвального падения курса на порядки на новостях о новых решениях в электронике. Цена может упасть, даже сильно, даже в разы, но к цене, например, железа опустится очень вряд ли.

Не вытащат и традиции и ювелирка цены на золото. Это примерно как сказать, что камень с пляжа будет с завтрашнего дня являться очень популярным и дорогим. Обвал рынка не будет зависеть от индийцев, даже если они будут до последнего момента за золото держаться. И да, обвал на рынке в некоторых случаях лавинообразен и не особо логичен, поэтому если цена на золото нормально пошатнется, то это может вызвать очень серьезный спад. И спада цены в несколько раз будет более чем достаточно, чтобы люди перестали считать золото правильным активом для инвестирования.

Вот уж я никогда и не рекомендовал золото как актив для инвестирования, потому что в разы цена упасть может запросто и по самым разным причинам. Стабильность и рост золота относительны. Если фиатные валюты начали обесцениваться очень быстро, это ещё не значит, что золото не может обесцениваться также. Мы в данном случае говорим о том, является ли золото «скамом», т.е. не наполненным никаким содержанием обманом. И в рамках этой темы золото не может настолько обесцениться, чтобы считать его скамом ИМХО. А то, что риски здесь сопоставимы с рисками для многих других объектов инвестирования, я и близко спорить не пытаюсь. Конечно, они есть.

Золото сейчас подходит к своим историческим хаям - цене в 1700 долларов. Этого хая золото касаться будет второй раз, так что есть вероятность пробития. Но всё равно, покупка на хаях - лично для меня довольно спорная вещь. Золото, кстати, может начать рисовать какую-нибудь гигантскую фигуру теханализа - что-то вроде восходящего треуга или чашки с ручкой. И в рамках этой фигуры откатится или зафлетить. А с учётом того, какие у золота большие циклы - результат таких инвестиций становятся ещё более неопределённым.

Пробитие хая цены на золото может быть связано с падением цены на нефть.
https://quote.rbc.ru/news/article/5e58da999a79472d0e4d2db1

Считаю, что нынешняя цена на золото преувеличена, потому что многие считают его очень защищенным, консервативным активом. И одним из вариантов будет то, что люди побегут именно в него, чтобы сберечь свои накопления, но все мы знаем, что происходит на рынке против мнения толпы.

Согласен. Обычно пробития таких исторических хаёв происходит хитрыми способами, с возвратами, сложными коррекциями. Трейдеры тоже не дураки. Исторический хай, тем более внутри такого огромного цикла - это сильнейший уровень, вокруг которого будет борьба.
Насчёт нефти... как по мне, это 2 параллельных актива. Какого-то прямого влияния друг на друга они не оказывают. Связь между ними в основном косвенная, посредством фундаментальных процессов в экономике и действий ФРС. Нефть отчасти падает оттого, что замедляются экономические процессы - падает ВВП, снижается PMI; отчасти оттого, что амеры наращивают нефтедобычу. Они в прошлом году впервые в истории стали чистым нетто-экспортёром, вещь невиданная. В общем, снижается потребность в нефти и растёт добыча. А золото растёт в основном за счёт стремления инвесторов спастись от инфляции, как вы верно написали. Золото - традиционный антиинфляционный актив. Ну, во всяком случае, до сих пор было так.
И да, соглашусь, что слишком быстрый рост без коррекций не бывает. Но у золота есть большой плюс в виде гигантской ликвидности. После коррекций, скорее всего, всё равно оно пойдёт выше своих хаёв. Тут всё будет зависеть ещё от того, какой хайп раздуют вокруг коронавируса. Ну и как долго будет держаться фондовый рынок.

Доверие к доллару во всем мире как к валюте в которой хранятся резервы постепенно снижается, поэтому нет ничего удивительного в росте спроса на физическое золото и соответственно рост его цены. И если вдруг нас опять посетит мировой кризис золото еще больше подрастет в цене. Биткоину пока нет столько доверия именно со стороны государств. Поэтому мировой резервной валютой он стать пока не может.

Пока границы закрывают, уже с несколькими странами очень сильно ограничено авиасообщение. Да и кроме этого вируса есть сопутствующие события, начиная от пожаров и заканчивая той же ценой на нефть. Причем есть четкое чувство, что это не конец и даже не середина того, что будет происходить в ближайшее время. Поэтому одним из вариантов вижу резкие переходы людей в другие активы, но среди них я не вижу акций и недвижимости, из этого может следовать что и бумажки станут не нужны. А вот переход в драг. металлы и криптовалюты реален.

Золото имеет практическое применение и считается ценным металлом уже сотни сотни лет, а вот биткоин не имеет никакой ценности, это чисто спекулятивный инструмент, который является полностью подконтрольным узкому кругу лиц

А до золота очень ценным инструментом, который имел практическое применение - являлась дубина  ;D А если рассматривать лопату, так она до сих пор применяется.

Лет 100 назад никто не знал ни об интернете, ни о карточных платежах, ни о компьютерах, поэтому любая историческая ссылка на то что было раньше - не означает, что так будет навсегда. Идите что ли "белую бумагу" Накамото почитайте, ради общего развития. И момент истоины в том, что если бы биткоин был бы подконтролен узкому кругу лиц - он бы не стоил ничего, ноль. Потому что никому не нужна криптовалюта, которая находится под воздействием третьих лиц.  

Upd: Орфография

Да золото, серебро... вы еще палладий вспомните ))
Все эти якобы драгоценные металлы, на деле давно уже просто цифры на мониторах трейдеров. Физической пользы от них как от козла молока.

Все ювелиры выпали в осадок. :)

потребление золота за 2019 год (т.):
Ювелирные изделия    - 2 107,0
Технологическая отрасль   - 326,6
Инвестиции    - 1 271,7
Центральные банки -  650,3

Драгметаллы платиновой группы как раз-таки имеют большее промышленное применение, чем золото. Взять хотя бы катализаторы для автомобильной промышленности. Да и вообще, всё то, что является цифрами на мониторах трейдеров имеет хоть какое-то, да применение. Поэтому никто и не торгует галькой с пляжа, даже в виде цифр на мониторах.

Да, ювелиры это такой род самых древних трейдеров. Работа ювелиров не имеет никакой практической ценности, а оценивается исключительно по субьективным показателям.
По статистике: откуда цифра инвестиций интересно? Я вот за минуту нагуглил, что в одной только России, в 2018 году, обычные граждане держали на металлических счетах скромные 135 000 000 000 рублей, большая часть которых в золоте...
Учитывая, что счета такие появились в 2008 глду, получается что в среднем каждый код, обычные русские веладчики, не трейдеры,  покупают 135 млрд / (1600*10) грамм золота (1600 р за грамм). Внезапненько, получается в 3 раза больше чем добывается ежегодно золота во всем мире ))) А нет, это в килограммах посчитал. Но все равно: откуда ваши цифры?

В любом случае, нарисованное на рынке золото не имеет никакого отношения к реальному металлу. 99.999% сделок не заканчиваются реальной поставкой металла.

Под раздачу , еще и  обнулили работу всех ювелиров. :)
Гугл в помощь.
https://zolotodb.ru/article/12256
Это никак не доказывает, что золото не имеет ценности. Наоборот, благодаря его ценности, трейдеры могут совершать эти сделки.
Насколько я знаю, большинство фьючерсов  на поставку товаров, таких, как нефть, газ, зерно и т.д. не заканчиваются реальной поставкой. И что, теперь и их спишем.

Если списывать биткоин, то и все перечисленное надо списывать тем более. Большинство сделок с биткоинами заканчиваются реальными поставками битков. А нарисованные сделки с золотом и прочим физическим товаром - это компьютерная игра где одни игроки дурят других с помощью всяких теханализов, статей в СМИ и прочей херомантии.

Лихо ты ремесленников в трейдунов определил. Работа ювелиров в практическом смысле пользуется бóльшим спросом, чем работа Сатоши Накамото. Практическая ценность и субъективность показателей весьма относительны.


Заканчиваются и золото имеет к этому прямое отношение, но поставляют его третьим лицам, а не трейдунам.

Что-то я не понял: как это спросом можно пользоваться в практическом смысле?
Практическое применение предмета, в моем понимании это свойство предмета служить в качестве орудия труда или в качестве пищи. Ювелирные украшения в этом смысле никакого практического применения не имеют.

Вообще, конечно, значительное падение цены на золото с $1700 примерно на -10%, произошедшее пару дней назад во время массового обвала на мировых фондовых рынках, выглядит довольно странно. Хотя, если посмотреть на график за более длительный период, то можно увидеть, что золото сейчас торгуется на хаях в районе $1550, поэтому, наверно, одному из крупных держателей этого драгоценного металла просто срочно понадобились доллары, и он решил выйти в кэш.

На мой взгляд, цена на Bitcoin, несмотря на высокую капитализацию, слишком волатильна и манипулируема китами, поэтому BTC следует рассматривать, во вторую очередь, как обычный финансовый актив, а в первую очередь, как децентрализованную пириновую платёжную систему.

Ну, про фьючерсы на  биткоины я ничего не утверждал. Это Вы подтасовкой начали заниматься.

Из той же статьи. За 2019 год было добыто 4 776 т. Значит, это золото кто-то купил. И кому-то это золото было поставлено. И думаю, что значительная часть через поставочные фьючерсы. И где-то это на сумму порядка 200млрд.$.
А то, что много расчетных фьючерсов, никак не доказывает, что золото не имеет ценности.


Теперь одним махом стерли с лица Земли всю многомиллиардную индустрию развлечений. За ненадобностью и непрактичностью. Жестко.:)

Очень узкая у вас трактовка практического смысла. Она близка к пользе, хотя и это тоже философское понятие. Но даже это ваше определение практического смысла максимально растяжимо и нечётко. Орудие труда для чего? Например, профессиональные инструменты  ювелиров - это орудия труда, по-вашему. Но ювелирка, по-вашему, отрасль, не имеющая практического смысла. Да и у пищи нет чёткого определения. Есть полупища-полулекарство. Полупища-полуБАД. Полупища-полуспеция и т.д. А некоторые и  говно в пищу употребляют, камни едят. Хотя это тоже явно лишено практического смысла.) В общем, одни противоречия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Практика

Ювелирные украшения повсеместно используются в реальной жизни. Например, для брачных церемоний, в качестве неустаревающих подарков, для эстетических целей, а какими-нибудь рэпперами даже в качестве орудия труда.

Биткоин — не предмет, не используется в качестве орудия труда или в качестве пищи. Востребованного массами практического применения не имеет. Торговля на бирже этим применением не является, вместо биткоина с тем же успехом можно торговать любой другой сущностью.

Выходит биткоин бесполезен не только в качестве орудия труда или пищи, но и в развлекательном качестве, т.е. чуть более чем полностью.

Довольно тупое определение в википедии, но допустим...


Ничто из перечисленного не преобразует действительность, если под действительностью понимать предметы физического мира, а под преобразованием понимать изменение свойств.
Свойства каких предметов изменяются с помощью украшений в брачной церемонии?

Замечу, что упоминание эстетических целей как полезность это натягивание совы на глобус. Кому-то эстетически нравятся золотые кольца на конечностях, а кто-то испытывает кайф когда смотрит на хэш с кучей нулей. Так что не надо лучше...



Дятлы используют свой клюв как орудие труда, но это мы же не считаем, что клюв дятла это орудие труда?


Поменяйте в слово "биткоин" на "безналичный доллар" и прочитайте еще раз то, что вы написали.

Брачная церемония без атрибутов церемонии может и не состояться. Можешь доказать что ноль колец равно количеству колец больше нуля? Эффект бабочки же — любое незначительное влияние на систему может иметь большие и непредсказуемые последствия.

Эстетические цели вполне практичны. Позолоти ламбу и продай арабам - заработаешь больше денег. Позолоти купола и приход станет больше. Физические свойства ламбы и куполов тоже изменятся. За то что кто-то дрочит на хеши с кучей нулей никто не платит, платят за битки начисляемые в качестве награды за блок.


Клюв это часть тела дятла. Тебя удивляет что часть тела это не орудие труда?


Зачем? Не я здесь приписывал биткоину свойства материальных вещей, а именно золота. Да, безналичный доллар тоже не предмет, не орудие труда и не пища, но благодаря поддержке аппарата насилия США за него можно приобрести орудия труда, пищу и много всего остального, включая биткоин, а непосредственно за биткоин это всё нигде приобрести нельзя. Биткоин не обретёт приписываемых ему свойств от того что толпа хомяков утверждает в интернетах будто бы он этими свойствами обладает, пока хомяки не вложат своё время и ресурсы в придание ему этих свойств. Желающих до сих пор не видно и вся возня заканчивается банальным выходом в фиат. К чему эти пламенные речи?

Конечно ноль колец меньше чем одно или два. Только изменение количества золотых колец на свадьбе никак не влияет на физическую реальность. Миллионы свадеб проходят без колец и прочей шелухи, что как бы намекает на истинную практическую ценность этих побрякушек.


Золочение это использование золота как орудия труда.
В процессе золочения, золото имеет практическую ценность поскольку меняет физические свойства предметов.
Позолоченные объекты могут иметь практическую ценность, а могут не иметь. Зависит от того - как эти предметы будут использоваться.

Практическое применение можно придумать к чему угодно. Золотым кольцом можно менять отношение к себе невесты,
позолоченными куполами менять сознание прихожан, бумажным долларом можно топить печку. Если ты не можешь придумать практическое применение к биткоину, значит ты просто по каким-то причинам не пытался этого сделать.

Вопрос не в том: есть ли практическое применение у чего-либо (оно всегда есть), а в том насколько полезным является придуманное применение. А полезность, как и любую другую величину, можно оценивать лишь в сравнении.

Берем золото - сравниваем его полезность для растапливания печки по сравнению с бумажным долларом - очевидно доллар полезней.

Берем золото - сравниваем его полезность для привлечения самок хомосапиенса с бумажным долларом - золото полезней.

Берем золото - сравниваем его полезность для межбанковских платежей по сравнению с безналичным долларом - безнал полезней.

Берем золото - сравниваем его полезность для покупки кокса по сравнению с безналичным долларом - золото полезней.

Сравнение с биткоином оставляю на домашнее задание  ;D

Вот это самое важное. Давно было придумано, что золото это дорого, красиво, знак какого-то статуса. Но в век новых технологий - именно к золоту меняется отношение, и я не исключаю, что в ближайшее время вместо золотых украшений люди придумают себе моду на изделия из кожи, например. Не скажу, что это произойдет за день или год, но мода изменчива, а дальше посмотрим, насколько сможет золото обойтись без применения в ювелирке.

За год золота в виде ювелирных изделий покупается на сумму порядка 100 млрд.$.  
И кто-то все еще пытается доказывать, что у золота  нет применения, нет пользы. Полностью бесперспективное занятие, на мой взгляд. :)

Что касается того, что в будущем применение золота может упасть. Так это не более, чем предположение. И в ближайшие несколько десятков лет никакого перелома не предвидится. Может, поэтому золото и считается хорошим активом для создания резервных фондов.

Так себе аргумент в сравнении с миллиардами людей, живущими без биткоина.


Мне это не нужно. Это нужно тем, кто утверждает что применение у битка есть и оно востребовано массами. Вот они действительно не могут придумать, хотя уже 10 лет тужатся. Впрочем и им нужно не совсем это, а создать видимость что применение у битка есть, чтобы подороже продать свои битки следующему влошенцу.

А в чем собственно ценность биткоина заключается, кроме как в его эмиссии. Золото реально используют все таки, а биткоин нет

Еще раз повторю: сравнивать золото с биткоином, как и с долларом, как и с туалетной бумагой можно в конкретных применениях.
Для одних целей лучше золото, для других туалетная бумага имеет несомненные преимущества перед золотом. Биткоин тоже в некоторых случаях просто несравнимо лучше золота.
Если вы не можете придумать такие случаи когда биткоин лучше золота, значит одно из двух: либо у вас крайне слабое представление о современной финансовой системе, либо вы в плену стереотипов и сами блокируете свои рассуждения на эту тему.

Сегодня да. Но вопрос на самом деле предельно прост, сколько в цене на золото - именно золота и какая часть в этой цене от исторической, ювелирной, брачной  ;D ценности.

Никто не сможет разложить по полкам эти проценты, также как в ставках на Реал Мадрид, только потому что это Реал Мадрид :) Но если задуматься и посмотреть на несколько лет вперед, то может оказаться, что очень многие люди хотят сыграть по завышенным коэффициентам.

А биткоинов в цене на биткоин сколько? Что ты несёшь? ;D

Неужели такой фактор как время - не учитывается?  ;D

У золота тысячелетняя история, адепты с давних времен. И за последний век - идет мантра про супер-защищенный актив. Поэтому и вопрос, чего же больше в цене золота, его применения или же простой человеческой веры, без логических обоснований. Той веры, которая подпитывается веками и очень большим количеством людей. И это просто не сравнимо с биткоином.

Про какую именно веру вы говорите? Если большое количество людей верят, что золото является деньгами, то естественно это станет деньгами. Вы сами думаете, что золото - это деньги, потому что другие так думают, тем более это подтвержается тысячелетней историей. Но вера эта совсем не безосновательная, а опять же подтвержденная многократно в течение огромного количества времени. Золото обладает всеми свойствами денег, к тому же является и товаром с полезными физическими, химическими и эстетическими свойствами. Так что применение и вера неразрывно связаны, одно влияет на другое, разделять их бессмысленно.

Биткойн - это продукт цифрового мира, в котором обеспечить такие же свойства денег как у золота гораздо сложнее. Тем не менее, это удалось сделать и мы стали этому свидетелями. Но так же как и у золота, у биткойна есть и собственная ценность, не связанная с использованием его в качестве валюты. Он является примером идеальной децентрализованной, нецензурируемой системы, на основе которой можно сделать различные приложения.

Почему же сразу "вера, без логических обоснований".

Тот, кто решает, использовать ли золото в качестве средства накоплений, проводит оценку риска. Исходя из своих знаний и умений.
Один из способов, можно рассмотреть все возможные негативные сценарии и оценить их вероятность.

Например.
1. Существенно увеличится добыча золота. - вероятность очень низкая.
2. Резко упадет спрос на золото в ювелирных изделия.  - в ближайшие 10 лет я не вижу предпосылок для этого. По крайней мере, это не будет быстрый процесс. - вероятность очень низкая.
3. Резко упадет спрос на золото в технологических процессах - пока не видно предпосылок.

4. Экзотический. Появится новый актив, который лучше, чем золото,  подходит для роли средства накопления. В этом направлении претендентов не было, наверно, последние лет 100.  Но многие прочат на эту стезю новоиспеченный Биткоин.
Хотя, судя по тому, что цены на золото особо не изменились после появления Биткоина, никто еще всерьез его не воспринимает.

То есть, мы может оценить, что золоту, как средству накопления, в обозримом будущем ничего не угрожает.


Тут более интересно прогнать Биткоин по негативным сценариям.

1. Существенно увеличится добыча - вероятность близка к нулю.

2. Упадет применение. Трудно оценить.  Мой прогноз, что будет только падать.  Применение не будет расти в ближайшие годы -  ограничение пропускной способности не даст сделать это. А все, кто вводили в оборот биткоины, делали это на перспективу. Когда увидят, что прогресса нет, то будут отказываться.
А адепты веры "Биткоин - цифровое золото" вообще считают, что применения не нужно. :)

3. Экзотический. Появится новый актив, который лучше, чем Биткоин,  подходит для роли средства накопления. А вот здесь у Биткоина масса претендентов. Большинство альткоинов ничем не отличаются от Биткоина по фундаментальным показателям, а вот по потребительским свойствам уже превосходят его. Так что, вероятность этого сценария не такая уж и низкая.

Причём здесь время? Ты пропустил приём таблеток? ;D


Удалось? Доказательства имеются? Идеальная децентрализованная система, где доступ на запись имеет ~10 централизованных пулов, цензурирующих транзакции и получающих за запись ~2мб по ~60 000$ после падения курса? Какие из этих приложений кому-то нужны, учитывая заоблачную стоимость записи данных?

1. Добыча точно не увеличится, учитывая что каждые четыре года она программно уменьшается или вы что-то другое подразумевали, например увеличение количества майнеров?

2. Если применения нет сейчас, то ему уже некуда падать, так что я не вижу тут негативного. Пропуская способность очень высока у Visa, советую пользоваться ей.

3. Тут тоже согласен, почти все альткоины лучше чем биткойн по многим показателям, проблема только в том, что они альткоины.


Цензурирование транзакций... доказательства имеются?  может таблетки вам пора принимать, хейт зашел слишком далеко.
 

Увеличение количества майнеров не приводит к увеличению добычи.
Вообще-то я написал, что близка к нулю. :)
Есть ненулевая вероятность, что она может быть изменена в большую сторону программным путем.
Какое-никакое, но применение еще есть. Вот когда его совсем не будет, или будет понятно, что не будет, тогда люди будут передавать друг другу абсолютно бесполезную сущность.  И какая цена будет при этом, никому не известно.

На криптовалютном форуме предлагать пользоваться Visa -  это моветон. По крайне мере, так было.  :)
Найдите мне фундаментальное отличие Биткоина от альткоинов.

1. При увеличении общего предложения монет - это будет уже не биткойн, по крайней мере, для меня.

2. Это не моветон, если на форуме про биткойн начинают сомневаться в биткойне, тем более если есть лучшие альтернативы в плане пропускной способности.

3. Вы меня не поняли, я не говорил, что биткойн имеет фундаментальные отличия, просто он появился раньше и логично, что все остальные (на самом деле далеко не все) пытаются сделать лучшую его версию.

Если большинство Биткоин-сообщества поддержит, то это будет Биткоин. И уже неважно, что будете Вы считать Биткоином. :)

 Есть разница. Сомневаться в Биткоине, и сомневаться в правильности нынешнего пути развития Биткоина.
То, что Биткоин появился первым, не дает никаких гарантий, что он всегда будет первым.

Если большинство сообщества поддержит, то я ничего не смогу сделать, кроме как поменяться с fxpc местами и стать биткойн-хейтером.  :D

Человеку свойственно сомневаться везде и во всем, но правильность пути может показать только будущее.

Если большинство будет поддерживать всякие сомнительные изменения, например увеличение количества монет, то биткойн точно долго не проживет. Надеюсь все-таки,  что хейтеров все-таки поменьше, чем их нынешний процент в русской локали.

Ты попугай что ли? Слив засчитан. Во-первых, централизованная запись данных превращает любую децентрализованную систему в централизованную, что само по себе создаёт возможность 100% цензуры. Во-вторых, пулы сами решают какие транзакции включать в блок и включать ли вообще чужие транзакции, но награду за пустой блок получают в том же объёме что и за полный. В-третьих, только пулы могут включить в блок нестандартные, но валидные транзакции и извлечь из этого выгоду, поэтому они никогда не включают в блок чужие транзакции данного типа, но включают свои. Что это если не цензура? Ты можешь начать утверждать что пулам это не выгодно, но это не доказательство и противоречит архитектуре биткоина, который разработан для исключения необходимости доверия любой стороне кроме блокчейна.


Только адепты считают конструктивную критику хейтом.

Есть какие-то пруфы того, что он еще жив?
Если мы вспомним цели создания и то к чему пришли, то... как спрашивает тайкури "сколько то в биткоине биткоина?"  ;)
Знаю что некоторые считают что вся затея давно превратилась в пузырь/пирамиду ::) это помимо претензий к существованию всяких там асиков да пулов (которые как бы намекают на "децентрализацию") и множества других вопросов.

Разум человеку еще и дан для того, чтобы предугадать возможные последствия от выбранного решения.

Да, Вы правы. Если большинство будет поддерживать всякие сомнительные решения, например,отказ от увеличения размера блока, необходимость которого возникает в силу естественного развития , то Биткоин долго не проживет.  :)

но почему-то все его покупают, так что золото точно не скам

Так нет проблемы, есть альткоины с увеличенным размером блока, можно использовать их в качестве альтернативы, либо посмотреть как это повлияет на всю экосистему. Не для кого не секрет, что некоторые альткоины используются как плацдармы для теста новых технологий, годятся ли они для Биткойна или нет. Если увеличение блока покажет себя с лучшей стороны в Bitcoin Cash, то не вижу проблем в имплементации таких же решений и в Биткойне. Если же не имплементируют, то всегда можно использовать другие альткоины с нужными свойствами и надеятся, что эти альткоины не упадут до нуля. Я считаю, что использовать разные монеты для разных задач - это нормально, если хотите анонимности, то используйте Монеро, если большого блока - бикеш. Есть разные ниши и есть определенные решения в каждой области применения, так пусть так и будет. Не обязательно должна быть единственная лучшая монета, решающая все проблемы, такого не бывает. Со временем рынок определит, какаие монеты соответствует его потребностям и отбросит слабые, не адаптировавшиеся к реалиям.

Как Вы себе это представляете. Какая-то криптовалюта с большим размером блока дойдет до 10 миллионов ежедневных транзакций в сутки. Разработчики Биткоина: смотрите-ка , никаких вредных последствий нет, криптовалюта чувствует себя прекрасно, нет никаких намеков не централизацию. Значит, и нам можно. Давайте увеличивать.
Только вот у криптовалюты, в которой пользователи будут делать десятки миллионов транзакций в сутки,  пользователей на порядок больше, чем в Биткоине. Значит, и по капитализации эта криптовалюта будет уже опережать Биткоин. 

Кому нужен будет тогда Биткоин с увеличенным блоком?  Боюсь, что смысла в увеличении уже не будет, потому что блоки уже будут полупустые к тому времени. :)

Кому нужен Доллар с бесконтрольной эмиссией новых "красивых" бумажек? Но он существует и даже растет на фоне глобального экономического кризиса.
Главное это вера. Не важно во что и по каким причинам.
Доллар это глобальная мировая валюта. Биткоин - это первая глобальная мировая криптовалюта.

Не согласен. Вера это иррациональное состояние сознания свойственное малообразованным или грамотно зомбированным личностям.

Могущество доллара обусловлено самой мошной и стабильной в мире экономикой и самой технологичной и сильной в мире армией. Это не вера, а достоверный факт.

В биткоин тоже не нужно верить. Биткоин нужно понимать.

Не хочу углубляться в философию, но большая часть человечества верит именно в доллар!

Экономика в полной опе. Технологии в опе. Самая сильная армия в мире - это вообще смешно (самая дорогая - в это поверю!). Достоверный Факт (опять смешно) - ни чем не подтвержденный факт.

Биткоин - вера и понимание в данном случае не совместимы. Не путайте Биткоин и Блокчейн  ;)

Вы наверное хотели сказать "именно верит в доллар"?
От перестановки двух слов смысл тут сильно меняется.  :)


Это в стране которая печатает долллар? Вы уверены в этих словах, можете привести факты которые их доказывают?


Что смешного? Вы знаете более сильную армию? Приведите пример.

Здесь уже я не согласен. Вера (не в смысле религия) как раз таки свойственна всякому человеку.  Будь он малообразован или учёный. Вера ведь может быть в свои силы, в свои убеждения, даже вера может быть в способности другого знакомого тебе человека. И не только в человека, в целом вера вообще на мой взгляд понятие гуманистическое (не в смысле религии, ещё раз подчеркну :)) Думаете Сатоши придумал бы биткоин, если бы у него не было веры в свои убеждения? Вера может быть и иррациональное состояние сознание, но в сознании грамотном способна горы свернуть!

Я хотел сказать: Верит именно (только) в доллар!


Печатать доллар - это не технология и на это много ума не надо.
Должны всему миру, если потребуют вернуть долги окажутся в опе хуже чем во времена великой депрессии.
99% технологий ворованные, т.к. по их законодательству они не признают патенты других стран.


Чтобы вы не считали меня ярым патриотом, Россию в пример приводить не буду, хотя после 2-ой мировой войны и появления у России (СССР) ядерного оружия, еще со времен Хрущева америка сидит на измене.
На данный момент самая сильная армия в мире у Китая (Хотя Китайцы русских боятся, еще со времен Дамаска)

Но фактически, по затратам у Америки самые большие расходы на армию. При этом проверить реальную силу Америки нет возможности. Потому что эти трусы на своей территории (земле) НИ разу не воевали (их гражданская война и истребление индейцев не в счет), а только бомбят другие страны исподтишка.

Вера не может быть не в смысле религии. Эти понятия неразделимы.
Если вера не опирается на достоверные факты, то это религия в чистом виде. Если вера опирается на факты, то это уже не вера.
Примеры:
1. "Я верю в свои силы - сейчас спрыгну со 110 этажа и не получу ни одной травмы" - дистилированная религия.
2. "Я верю в свои силы - сейчас спрыгну со 110 этажа и не получу ни одной травмы потому что у меня парашют" - это уже не вера, а констатация факта.


Тогда вы не правы. Большинство разумных людей именно не верят, а доверяют доллару. Доверие от веры отличается наличием рационального объяснения.


Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой...
Не будет вашего "если" и на то есть масса объективных причин.

Это вы точно про страну где долллары печатают? С родиной коронавируса не попутали? Примеры ворованных технологий приведете? Ну кроме колеса и топора разумеется?

На чем основано ваше убеждение? Цифры приведете может?
1. Количество ядерных боеголовок Китай - США
2. Количество авианосцев Китай - США
3. Количество атомных подводных лодок Китай - США
Я правда не в курсе. Может действительно отстал от жизни и вы меня просветите?

А ладно, я и сам гуглить умею. Вот вам для размышления когда в следующий раз будете кому-нибудь рассказывать про мощь армий США и Китая https://topwar.ru/116657-sravnenie-vooruzhennyh-sil-kitaya-i-ssha-infografika.html

Вера и религия - это абсолютно разные понятия.

Что касается ваших примеров.
1. Это может быть недосказанность, на самом деле у него есть (могут быть) варианты страховки. Например: тот же самый парашют, строительная люлька этажом ниже и т.д. и т.п.
1.1. Из разряда очевидное - невероятное, он "Нео" из фильма "Матрица".
Согласись вариантов много (больше чем я привел)

2. На самом деле факт так себе. Неужели мы знаем мало примеров когда парашют не раскрылся  ;)

---

Хотя с такими рассуждениями мы уже ушли достаточно далеко от обсуждаемой темы и весь наш разговор превратился в Офтоп.
По существу темы:

Золото помимо того что является всеми признанным драгоценным металлом, применяется во многих сферах повседневной жизни (эстетический смысл) и во многих сферах производства (даже в вашем ПК и телефоне есть золото).

У Биткоина, хоть и его называют цифровым золотом, кроме "слепой" веры ничего НЕТ!

Для того чтобы служить средством взаиморасчетов - никакие физические свойства не нужны.

Да, золото применяется в производстве, да оно применяется в ювелирке, но попробуйте прийти в магазин рядом с домом и предложить золото из контактов микросхемы вашего телефона в обмен на банальную газировку... Рассказать куда и как вас пошлет продавец? А рассказать почему или сами догадаетесь?

Опять вы не правы  ;)

Пример (из жизни): средство взаиморасчетов (ваш пример покупка газировки), у меня есть деньги (рубли) на банковской карте, но я ее погнул (не удачно сел в автобусе), она просто перестала работать и не зависимо от размера моего баланса, количества рублей на моем счете я не могу купить (газировку из вашего примера), потому что физические свойства неисправны (их нет, сломаны и т.д.).

Второй ваш пример с ломом золота (в крайнем случае) я действительно могу подойти к любому продавцу (пусть не супермаркета, но кисока) и предложить лом золота (ключевое слово "Лом", ведь карточка у меня тоже была сломана  ;) ) и если не первый, то второй его возьмет. Это не учитывая что в радиусе 500 метров от моего дома, у меня находится примерно 10 круглосуточных ломбардов, где его (золото) в любое время дня и ночи не только обменяют на столь необходимую вам газировку  ;) , но и с удовольствием купят за реальные деньги.

А теперь представьте эту же ситуацию с биткоином, во первых как я в магазине буду предлагать и передовать Биткоины, тем более человеку который о них слышал или не слышал (и то только в новостях).

Еще один не мало важный момент, золото упало в цене совсем не много, биток потерял примерно 50%

Даже ломбарды берут всего -30% от стоимости товара. Хотя ломбарды это зло и те еще барыги.

А печатать крипту, рубль или юань это технология и никто никому ничего не должен? С чего ты взял что тот, кто никому ничего не должен, выигрывает и на его развитии с экономикой это сказывается положительно? Конечно 99% технологий у пиндосов ворованные, они украли лапти и сделали из них интернет, а из того что осталось сделали пентиум. Если какой-то человек придумал что-то в совке и съебался в штаты, это не значит что штаты украли технологию, а значит что ватостан проебал мозги в лице этого человека, не создав ему благоприятных условий для реализации. Тебе никто не запрещает придумать гравицапу и пожертвовать собой, оставшись в ватостане, ради будущего хуйла и его друзей. Или ты сам не умеешь, но требуешь этого от других? Они ни тебе, ни хуйлу, ничем не обязаны.


Сказал что не будешь и привёл. Сам то ты считаешь себя патриотом, стоя в грязи посреди ядерной свалки? По моему истинный патриот не допустил бы превращения его родины в нечто подобное. Обезьяну с гранатой тоже боятся, но это не значит что она доминирует. Самая сильная армия боится ватных обрыганов? Ты запизделся, Михаил.

Самые большие затраты, поэтому и силы у неё самые большие. Основное предназначение армии - не допускать вторжения на свою территорию. Раз у американской армии это получается, значит она прекрасно справляется со своей задачей. Бездействовать пока противник не нападёт на твою родину это признак слабоумия, а не храбрости.


Нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вера


И будешь послан нахуй. Карточка никакого отношения к фиату не имеет, это всего лишь средство авторизации, т.е. ключ. Какой-то долбоёб примет у тебя лом, только если он стремится переехать в казённый дом с бесплатным питанием и новыми друзьями, потому что статья 191 УК РФ - Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга.

Ну так что в итоге порешили?) Золото - скам? ;D ;D Кстати, это словечко благодаря биткойнтолку приобрело настолько расширительное значение, что вот-вот утратит какой бы то ни было смысл.

В ходе полемики были широко обсуждены философские и общественные вопросы, раскрыты насущные темы. Но вопрос о том, кто является скамом, золото или биткоин, все ещё остаётся открытым. Данная тема нуждается в более глубоком раскрытии :D :D

Начинаешь уже путать понятия, называя цензурой то, что нельзя зацензурировать, а именно любые валидные для сети транзакции. Не для твоих централизованных пулов, а для всей сети. Если транзакция не нарушает никаких правил, то она наоборот не может подвергнуться цензуре и попадет в блок рано или поздно. То что майнеры решают какие транзакции включать в блоки не является проблемой, учитывая что они предоставили доказательство работы. Если решил задачку, то включай что угодно, хоть невыгодные для себя транзакции, но нельзя включить невалидные транзакции. Твои майнеры будут зарабатывать меньше других, зато потешат твое самолюбие.

Можешь не отвечать на этот пост, я все равно проигнорирую твой ответ, откровенное хейтерство без конструктива меня не интересует, можешь дальше нести свой бред про лохчейн и ватников, мне такие разговоры не интересны.

Возможно я не совсем точно выразился. Для примера возьмем прекрасный билет банка, на котором будет написан номинал в 1000. Из года в год люди верят в то, что эта бумажка дает право расплатиться где угодно, и ее ценность именно 1000. Но на самом деле - все может поменяться в любой момент, по новому закона правительства, например, который просто уберет один ноль из этого номинала.

И то, что я говорил про веру в золото - как раз про тысячелетнюю историю, где каждый знает, что золото это надежно. Поэтому в цене на золото я допускаю достаточно большой элемент веры в этот актив. Но вера это такой товар, который иногда бывает очень сложно продать.

В обоих случаях вы утверждаете, что ценность определяется верой людей в эту ценность. Но в первом случае она основана только на доверии государству, сама по себе бумажка не обладает никакой ценностью и поэтому очень сильно зависима от экономической ситуации. Во втором случае, актив обладает и внутренней ценностью в качестве денег и ценностью в качестве товара. Никто не дает вам обязательства что-то выкупить или взять в качестве налогов, никому не надо доверять. Тут вера только в то, что золото является хорошим металлом с ценными свойствами, которые обеспечивают его спрос. Эти свойства не являются чьим-то обещанием, они просто существуют. То есть вопрос тут не кому и во что верят люди, а на чем эта вера основывается. На реальных факторах или на мифических. В случае золота факторы реальные и доказанные, в случае фиата - только обещания и надежды, туманное будущее.

С чего ты взял что нельзя? Было бы нельзя, если у пулов не было такой возможности, а она есть. В сеть ты можешь отправлять что угодно, но в блоке появится только то что туда включит пул. Я привёл пример валидных транзакций, которые в блоки не попадают. Майнеры ничего не решают относительно содержания блока, такой возможности у них нет, они лишь выполняют задания полученные от пулов. Ты бы почитал как пулы работают, прежде чем утверждать что майнеры что-то решают. Основной доход майнеров составляет награда за создание блока, несколько отклонённых транзакций на доходах майнеров заметно не скажется. Майнеры не заработают меньше остальных, потому что остальные занимаются той же самой цензурой. Централизованная система может замедлять транзакции, играть на биржах на опережение и ещё много чего выгодного для себя делать, твоя вера этому никак не мешает.

Ты либо читаешь между строк, либо у тебя просто проблема с пониманием того, что тебе пытаются донести. Причем тут вообще кто решает, какие транзакции включать. Дело тут в том, что для сети все транзакции одинаковы, если они соответствуют правилам. Никакой цензуры нет, потому что все транзакции одинаковы. Одинаковы. Нет плохих транзакций, нет хороших, сеть нейтральна. Независимо от того, насколько честны майнеры, правила сети это не меняет. Мы все соглашаемся на эти правила, глупо что-то предьявлять, когда нецензурируемость - это один из признаков децентрализации. Ты же вроде кодер, а не понимаешь, как разграничивать кодовую базу от человеческой. Майнеры не могут изменить код, они могут только внести информацию в блокчейн, ради которой потратили ресурсы. А не нравится, что твоя транзакция не попадает в первый же блок - то плати майнерам, тут ничего не сделаешь, все хотят заработать.

Притом что решатели решают не включать какую-то транзакцию в блок и вся сеть с этим ничего не может сделать, не смотря на то что знает об этой транзакции. ~10 джиханов это такая же централизация как ~10 банков во главе с центробанком. Задумка Сатоши как раз и была в том, чтобы исключить человеческий фактор своим алгоритмом, но он не учёл в ней появление пулов. Зачем смотреть на кодовую базу, которую джиханы вертят на хую? Повторяю, майнеры ничего не вносят в блокчейн, а только считают задания полученные от пулов и никак не мешают централизации, наоборот помогают.

Если карта неисправна, вы можете купить газировку с помощью эплпея например. Физический носитель для проведения расчетов это вспомогательный элемент который может быть любым: золото, резанная бумага, кусок пластика, штрихкод на телефоне.

Вы знаете как выглядит золотой рубль? Вот и продавец в Пятерочке не знает... и если вы придете за газировкой с золотым рублем, то будете очень долго там доказывать что это настоящее золото и что эту монету они обязаны принять в качестве средства расчета.

Точно так же с бумажными рублями: у меня реально в жизни был момент, когда меня спросили, а я забыл как выглядят бумажные 100 рублей. То есть вообще без разницы какой конкретно физический носитель обозначает деньги. Важно лишь чтобы тот кому вы предъявляете свое обозначение, понимал и принимал это тоже как деньги: золото, резанная бумага, ракушки, штрихкод...




Представьте. Газировку за биткоин купить пока сложно, особенно в любимой России матушке. Но кое-что все-таки продается и покупается если продавец и покупатель одинаково признают биткоин средством платежа.


Ну и что? Нефть тоже грохнулась, палладий туда же... Это правда такой уж важный момент?
Важно то, что золото уппало в принципе! То есть золото не показало себя как резервный актив. Биткоин тоже не показал - это факт.
Биткоин показал себя хуже золота - тоже факт. Однако признайте и факт того, что биткоин показал себя существенно лучше тюльпанов, билетов МММ и прочих обезьян с которыми его так активно любили и любят сравнивать разные фейсбучные онолитеги, особенно на волнах биткового хайпа.

Вот здесь как раз и разница, так называемые составляющие реальной цены на золото. Часть в цене - это практические свойства и применение, а вот часть будет "слепой" верой в защищенность этого актива. И если развитие событий не остановится, либо же технологии покажут, что вера в золото ощутимо преувеличена, то цена золота реально может "сложиться", причем по моему мнению - как минимум в пополам.

Вера очень плохой компонент цены, в любой момент она может закончиться.

Легко.

https://i.imgur.com/E40nzFy.jpg

Как показывает график, до 1970 года в мире практически не производилось украшений, а после за 10 лет, практическое применение золота увеличилось в 17 раз.
Потом за следующий 1 год практическое применение золота и производство украшений уменьшилось в 2 раза и оставалось на таком уровне следующие 20 лет.
Потом за 10 лет практическое применение золота и производство украшений увеличилось в 6 раз по сравнению с 2000 годом или в 38 раз по сравнению с 1970 годом.
 ;D ;D ;D

Потому что до 1971 года доллар США был обеспечен золотом и на рынке попросту не было достаточного количества золота для массового производства украшений.

Золото нужно не для украшений а для железа и квантового компьютера, а если в масштабное производство пойдет, там дефицит золота будет. Даже в вашем смартфоне есть золото.

Допустим в 1971 году внезапно начали производить кучу железа и квантовых смартфонов и за 10 лет увеличили объемы производства в 17 раз.
Как вы объясните резкий спад производства квантовых смартфонов в 1980 году? Вспышка на солнце разрушила производственные мощности? Эпидемия коронаспида унесла жизни половины всех потребителей? Другой вариант?

Я склонен этот график объяснять так:
1. до 1971 года золото общепринято было считать деньгами, а все остальное - резанной бумагой.
2. в 1971 году Сатоши Накомото Ричард Никсон сообщил всему миру, что золото это всего лишь товар, а доллар намного удобней для проведения расчетов
3. Большинство хомяков решили, что доллару пришел пиздец и начали активно сливать долллар на золото. Переверните график и увидите как доллар терпит сокрушительное фиаско и как в течении 10 лет на форуме usdtalk хейтеры доллара потирали ручки и говорили остальным дуракам свою мантру: "пирамида", "тюльпаны", "обезьяны".

4. примерно к 1980 году, хейтеры доллара захотели кушать, а золото внезапно оказалось несъедобным, а менять еду на золото никто им не хотел. Вот и пришлось даже самым умным оналитегам, экстренно менять свое золото обратно на резанную бумагу, ибо голод - не тетка.

С битком та же ситуация - он является товаром на который не меняют еду, поэтому оналитегам приходится продавать свои битки с убытком и садиться на диету.

Рост цены, наиболее вероятно, был вызван окончательным отказом от привязки валют к золоту и также банальным обесцениванием этих валют. А вот 1980 год любопытен тем, что на него приходится известный нефтяной кризис. Одним из крупнейших держателей золота при этом являлся СССР, и запасы золота за время правления Брежнева, насколько известно, снизились с где-то приблизительно 1,3 тысяч тонн до меньше 450 тонн. Т.е. СССР перестал закупать золото и начал его продавать. Вероятно, то же могли сделать и другие нефтедобывающие страны. Соответственно, избыточное поступление золота на рынок могло привести к проседанию цены. Как вариант.

Да, отношение к биткоину как к золоту (как к товару) привело к тому что большинство людей биткоин измеряет в долларах, а не наоборот. Поэтому да, когда сильно хочется кушать, то люди меняют золото (что физическое, что цифровое) на резанную бумагу.

Думаю сейчас золото продают арабы, которые за 20 лет нефтяного рая накопили этого говна достаточно и теперь вдруг захотели кушать еду.

Если бы инвесторы поддержали золото, то с его ценой был бы полный порядок и тогда действительно можно было бы сказать, что именно там "защищенный" актив. Но этого не произошло.

А добавив к распродажам нефти и золото - через месяц-два можно попробовать сделать вывод об очень многих активах, и мне предельно интересно увидеть, какой же из них упадет меньше всего.

Даже если бы отношение большинства пользователей битка было противоположным, то кушать бы они не перестали, а магазины по прежнему требовали бы фиат. Кстати, товары меняют на резанную бумагу не только когда хочется кушать, но и когда резанной бумаги за них предлагают заметно больше чем затрачено на приобретение.

Не факт, доля золота в резервах саудитов занимает всего лишь 3.2%.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#Officially_reported_holdings

Ну если сравнить число магазинов которые продают еду за золото с числом магазинов которые продают еду за биткоин, думаю сравнение будет не в пользу золота.

Да, найти место, где можно купить еду за золото чрезвычайно сложно. Но вот попробовать золото на вкус можно, в отличие от биткоина ;)

Топ-12: Шокирующие блюда и напитки с настоящим золотом (https://bugaga.ru/interesting/1146747051-top-12-shokiruyuschie-blyuda-i-napitki-s-nastoyaschim-zolotom.html)

Вот даже магазин какой-то есть, торгующий кулинарным золотом.
Кулинарное пищевое золото (https://edible-gold.ru/edible-gold-silver)

пфф...
Касу марцу поэкзотичней будет. Кушайте на здоровье ))

Может хватит выдавать желаемое за действительное? Магазины продают еду не за биткоин, а за фиат от посредника, которому покупатель отдаёт товар, т.е. биткоин. Происходит не продажа товара за битки, а минимум 2 последовательные сделки купли-продажи товара, скорее всего 3, потому что ещё 1 сделкой посредник продаёт битки на бирже. Вся разница со случаем сдать битки или золото барыге за фиат, а затем за него купить еды, лишь в том что барыга приставлен к магазину. Вот за рубли российские магазины (в других странах за другие локальные валюты) действительно продают еду, потому что цена определена в них и сделка всего 1.

У меня есть битки, я прихожу в магазин, отдаю битки, получаю товар. Все. Одна операция.
Не надо выдавать желаемое за действительное. Никаких посредников я не вижу значит их тут нет.
Мы же не считаем путь который проходит рубль от моего банковского счета до юаня на банковском счете продавца булавок на алиэкспрессе? Или посчитаем и тоже скажем, что рубль не деньги?

https://youtu.be/ihZyUBaG_8Y
Вы можете не считатать, а посредники очень даже считают и дерут комиссии за каждый шаг. Национальная валюта является деньгами только в юрисдикции эмитента, в остальных юрисдикциях она является товаром, поэтому рубль в Китае это не деньги. Для тебя это открытие? Возьми наличные баксы и попробуй за них легально приобрести товар в российском магазине. Подсказать результат или сам догадаешься?

Любая валюта является деньгами там, где ее считают деньгами. В Египте и Турции я примерно 100500 раз покупал товары за доллары и евры.

ЗЫ глянул на рынки. Биток конечно резво падал, но и восстанавливается более резво чем золотишко. Похоже крах пирамиды откладывается. Опять.  :)

Тоже есть опыт посещения разных стран. Любой небольшой торговец с удовольствием примет крепкую валюту в качестве оплаты, а в некоторых странах пост-советского пространства при желании можно договориться в оплате и рублями и даже турецкими лирами.

Про восстановление рынков пока ничего сказать не могу, слишком небольшой срок для биткоина. Но считаю, что как минимум через неделю можно уже смотреть внимательнее и будет место для первых выводов.

Ты хочешь сказать что в РФ не считают доллар деньгами? В подворотнях наверно и почку примут в счёт оплаты. Я же написал - легально.

Также в РФ под понятие легальности вообще не попадают частники, которые просто не оформили свою деятельность, но любой сможет к ним обратиться, чтобы получить ту или иную услугу. А если рассматривать другие государства, где очень хорошо развит частный бизнес, да еще и крипту нормально продвигают, так там вообще налоговая не увидит поступлений в криптовалюте. И это законно.

Уж от кого не ожидал, кто будет топить за легальность в РФ, дак это от тебя  ;D
Само собой, когда мы рассуждаем тут (в РФ) про легальность использования битков в качестве денег, то это больше философские рассуждения. Ближайшие 16 лет я не вижу у этой страны никаких перспектив технологического развития. Есть правда смутная надежда на коронавирус или другие внешние катаклизмы  :(

В РФ за легальность топят сами торговые точки, не хотят рисковать, а искать точку которая продаст товары нелегально можно долго и не факт что найдёшь. Мои аргументы про использование биткоина в качестве денег применимы и к самым прогрессивным странам. Переход на биткоин угрожает финансовой системе любого государства. Замена ЦБ на джиханов вряд ли принесёт пользу кому-то кроме самих джиханов. Биткоин сам по себе не несёт никаких дополнительных возможностей технологического развития. Для технологического развития нужны технологии, а не цифровые фантики. Почему именно 16 лет, потом прилетит волшебник в голубом вертолёте? С чем связана надежда на коронавирус или катаклизмы? Ну погибнет часть населения от вируса или катаклизма и как это поможет развитию?

На естественную убыль надежда связанная со сменой власти в РФ. А биткоин это реальный технологический прорыв. Тут тебе и иммутабельная децентрализованная база данных и денежные переводы без посредников и новая денежная парадигма. Что бы там себе не придумывали сектанты по обе стороны баррикад, биткоин это не гениальное озарение одного человека, а многолетний плод работы многих ученых.
Технологии это не только станки и ракетные двигатели. Мы уже довольно давно живем в 21 веке, где на первый план выходят технологии межнациональной коммуникации. Биткоин это настоящая технология 21 века.

Рабы рожают новых рабов. В полном смысле децентрализованной базы данных к сожалению нет, как и гарантий иммутабельности. На стадии запуска была, но затем доступ на запись сконцентрировался в руках ~10 джиханов, а это провал основной идеи. Переводы не денежные. Свойствами денег биткоин никогда не обладал и не будет обладать пока его не обеспечат товарами реализуемыми исключительно и непосредственно за него. Что тебе раньше мешало воспользоваться трудами учёных из которых скомпилирован биткоин? Можно было бы натянуть сову на глобус и считать биткоин технологией, если база данных действительно была децентрализованной. Централизованная база данных запись в которую стоит как боинг это не новая технология, а наёбка.

Да, технология сырая и не даром за 10 лет софт так и не вышел из статуса бета версии. Наебка это накрученная цена которая обусловлена сложностью добычи в первую очередь.
Но эта сырость и делает технологию интересной для изучения и поисков путей решения обозначенных тобой проблем.
Про то, что биткоин деньги или не деньги, я думал мы договорились что вопрос философский: деньги это то, что деньгами считают стороны сделки, остальное буквоедство никому не интересно.

Fortune отнес биткоин к числу 100 величайших продуктов, изобретенных во все времена. https://fortune.com/longform/100-best-designs/


https://i.postimg.cc/sggsXjZC/bbbb37.jpg


 В списке такие продукты как iphone, макинтош, поисковик Google, лего и другие.

Цена это внешняя возня, не имеющая отношения к свойствам ПО. Можно называть провальную архитектуру сырой, но делать это в течение 10 лет - безумие. Никаких решений кроме закапывания не предвидится. С каких пор факты стали философией?

Люди тысячи лет пробовали взлетель, нифига не получалось, но они продолжали пробовать пока не получилось. Каждому свое: одни пробуют летать и ломают шеи, другие показывают пальцем и учат остальных даже не пытаться...

Факт в том, что биткоин признают деньгами довольно много людей.

Они не дрочили на одну и ту же архитектуру, а изобретали новые.


Люди не предлагают товаров и услуг обеспечивающих биткоину это свойство. В психушках и не только тоже достаточно много людей признаёт себя Наполеонами. Что с того?

Нифига подобного. Все модели были похожи друг на друга плюс минус несущественные детали. Крылья и хвост - с каменного века и до сих пор ничего принципиально нового не придумано.

Предлагают.

Надо чтобы их тоже признавали Наполеонами. Если кого-то из них признает Наполеоном достаточно людей чтобы сформировать новую Республику, то Наполеон из психушки имеет все шансы стать Наполеоном настоящим.

Воздушный шар, дирижабль, вертолёт и ракета весьма существенно отличаются от самолёта.


Нет, непосредственно за рубль предлагают, за доллар предлагают, а за биткоин не предлагают. Проверить это легко - цена товара высчитывается по курсу к фиату и хуй угадаешь сколько биткоинов ты заплатишь спустя несколько минут. Биткоин в данной ситуации это всего лишь прокладка позволяющая продавцу получить фиат, что-то вроде пайпала. Будешь утверждать что пайпал это деньги, а не абстракция над фиатной системой?


Вот это как раз философия, потому что адепты не пытаются создать новую Республику, а хотят получше устроиться в старой путём продажи битков за фиат менее удачливым влошенцам.

Можно попробовать сформулировать рецепт превращения криптовалюты в "истинную резервную".

1. Создаем криптовалюту с ограничение эмиссии. Ждем, когда она превратится в "истинную резервную".

Слишком просто. Чего-то не хватает.

1. Создаем криптовалюту с ограничение эмиссии.
2. Создаем по всему миру как можно большее количество точек обмена на фиат в обе стороны.

Все, больше ничего не делаем,  сидим и ждем, когда наша криптовалюта превратится в "цифровое золото".

Читаешь форумы про Биткоин, и большинство нынешних статей по Биткоину, реально складывается такая картина.


Я бы мог с какими-то оговорками поверить в эту концепцию, если бы ..., если бы Биткоин был УНИКАЛЬНЫМ. Если бы нельзя было больше выпускать ни одной криптовалюты. А так, ведь если этот рецепт работает, он должен работать для любой криптовалюты с ограниченной эмиссией.

Ну и что? Рипл, усдт, эфир - тоже существенно отличаются от биткоина. За 10 лет придумано овердохуя концепций, некоторые применяются, некоторые сдохли. может и  биткоин через 100 лет будет отличаться от первой версии так же как боинг отличается от самолета братьев Райт, а может и в сто раз больше будет отличаться если конечно продолжать исследовать, искать, ошибаться...


В 90-е годы в России точно так же товары пересчитывались по курсу к у.е и хуй угадаешь сколько рублей заплатишь за ту же сотовую связь спустя несколько минут. Так что рубль это не деньги?
Вообще я устал уже от этой мантры "биткоин - не деньги". И с тобой и с амаклином и еще с кучей народа по 100500 раз все это перетирали, а воз и ныне там. Давай договоримся остаться каждый при своем и прекратим лить из пустого в порожнее?

Всё это вариации блокчейна придуманного Сатоши. Ни одна из вариаций базы данных не летает, потому что не способна обеспечить децентрализацию. Я не очень понимаю почему в одном случае ты взял период в тысячи лет, а в другом только в 10 лет. До биткоина людям не нужны были децентрализованные базы данных и они ничего не придумывали? Не вижу выгод в зацикливании на одной из провальных концепций.


Да, допересчитывались по курсу до того что неденоминированный рубль перестал быть деньгами. "Биткоин - не деньги" это не мантра, а констатация факта, который не зависит от какого-либо мнения. Мне самому интересно было бы посмотреть на появление у биткоина обеспечения в виде товаров и услуг непосредственно за него реализуемых, но воз действительно и ныне там. Давай договоримся что будем в своих утверждениях опираться на факты, чтобы не переливать из пустого в порожнее? Само по себе наличие балансов в какой-либо базе данных не делает эти балансы деньгами. Почему эти балансы должны быть именно деньгами, а не заслугами или очками в олимпиаде для альтернативно одарённых? Лично мне интереснее говорить об архитектуре биткоина, а приписывание ему экономических свойств интересно только тем, кто хочет наебать других, чтобы заполучить их фиат.

Ну дак и самолеты это все вариации крыльев и хвоста которые придумала природа.
За тысячи лет люди научились летать с помощью хвоста и крыльев потому что не все слушали тех кто крутил им у виска.
За 10 лет люди не научились делать по настоящему децентрализованный блокчейн, а крутящих пальцем у виска намного больше чем тех кто пытается найти решение. Как обычно.


Демагогия.
непосредственно ты даже хлеб рядом с домом за наличку купить не можешь. Между твоей наличкой и булкой хлеба стоят десятки посредников каждый из которых добавил к цене свою комиссию. Там в цене и доллары есть и гривны наверняка тоже есть и еще черт знает что там есть если копнуть поглубже... И поэтому вообще не факт, что цена в рублях этой булки завтра будет такая же как и сегодня.

Потому что эти балансы защищены от двойной траты. Если ты защитишь свои очки от двойной траты, то вполне можешь назвать их деньгами и даже попытаться залистить на биржах. Если повезет, за твои очки может даже начнут продавать дурь на каком-нибудь силкроад.

Так далеко даже копать не надо, есть неплохое определение косвенных налогов:
https://ppt.ru/art/nalogi/kosvennie

А если попробовать посчитать каждый косвенный налог по пути булки хлеба от посевной до конечного покупателя, то можно попробовать и рассчитать сколько покупатель заплатит от цены булки в бюджет, а там косвенные на каждом шагу, и вполне возможен вариант, что стоимость товара в магазине будет на 90% состоять из косвенных налогов. Неплохие примеры - это алкоголь, бензин, сигареты.

Да дело даже не в налогах. Считаем:
1. Большая часть оборудования для пекарни покупалась за деньги валюту которая была получена как кредит в банке под проценты. В бухгалтерии эти проценты отражаются в очках рублях, но каждый раз сумма почему-то разная даже если платеж аннуитетный... Наверное сумма разная потому, что разный курс денег валюты у банка? Владелец пекарни не дурак и скачки курса денег валюты закладывает в отпускную цену в очках рублях на свою продукцию.
2. Большая часть автопарка логистов состоит из автомобилей которые куплены за деньги валюту которая была получена как кредит в банке под проценты... Дальше см. п.1
3. Большая часть оборудования булочной куплены за... Дальше см. п.1

Это все верхушка айсберга цены булки хлеба. Первый уровень так сказать. Если копнуть на второй уровень, то можно утонуть просто: металл и пластик из которого сделано оборудование, самолеты и вагоны которые перевозили оборудование, топливо... Поэтому цена булки хлеба в рублях это на самом деле то же самое что и цена в игровых очках. Ничем не отличается по сути.

Как я уже сказал, все описанное выше - чистой воды демагогия.
На самом деле нет никаких посредников между булкой хлеба и моими наличными рублями. Есть один контракт в котором мне передается право распоряжаться булкой хлеба, а магазину передается право распоряжаться моими рублями.
Все предыдущие контракты с рублями никак не касались магазина, все предыдущие контракты с хлебом - не касались меня.
Все последующие контракты с рублями меня не касаются, все последующие контракты с хлебом - не касаются магазина.

С биткоином все точно так же. Вместо рублей подставить "биткоин", вместо хлеба - "кокосовая стружка".

Кто пытается найти решение и чем им мешают чьи-то посты на форуме? Может быть в этом подразделе не пиздят целыми днями о том как подорожает биткоин и других влажных фантазиях, а пытаются найти решение? Новоявленным Мавроди это решение нахуй не нужно, поэтому все вырученные с пирамидки средства они направляют вовсе не на его поиски.


Зачем ты отрицаешь объективную реальность? Действительно демагогия. Непосредственно можно не только хлеб купить, но и сам магазин.


Во-первых, сам по себе блокчейн этим свойством не обладает, смотри форки которым не хватило хешрейта, во-вторых, мнимая защита от двойной траты опирается только на экономическое обоснование, якобы это никому не выгодно, но вышеназыванные форки опровергают это утверждение, а следовательно при определённых условиях атака будет выгодной и применительно к биткоину. Сомнительное везение, если вспомнить что за баксы продают не только дурь, но и всё остальное.

Сегодня WALL STREET JOURNAL опубликовал статью Coronavirus Sparks a Global Gold Rush (https://www.wsj.com/articles/coronavirus-sparks-a-global-gold-rush-11585332624?mod=searchresults&page=1&pos=3) "Коронавирус вызывает глобальную золотую лихорадку."

В двух словах суть сводится к тому, что золота катастрофически не хватает. На НьюЙоркской бирже его просто нет вообще.

В рамках обсуждение данной темы, что золото скам, а биткоин истинная резервная валюта.

Золота не хватает, спрос превышает предложение. Что то я не видел новостей о том, что где то и кому-то не хватает Биткоинов  ;)

Придется подождать, когда WALL STREET JOURNAL опубликует статью что биткоина на всех не хватает, просто такой команды еще не было. По золоту давно уже была информация что цены на него низкие но купить его физически это большая проблема, полгода точно этой информации. Анализировался рынок когда золото стоило около 1300 и было упоминание что продать можно а вот купить это уже проблема в крупных масштабах.

Вряд ли мы дождемся такой статьи от уважаемого журнала :) Потому что если движения золота, будь-то продажа или покупка вполне возможно зарегулировать, то подобная статья про биткоин - это прямой подрыв текущей финансовой системы. Хотя, вполне возможно, что пост-фактум выйдет какой-то анализ со словами, что надо было все-таки покупать биткоины в 2020 году  ;)

Почему, тема биткоина очень часто поднимается на многих уважаемых информационных площадках, особенно зарубежных. Зашел из интереса на сайт WALL STREET JOURNAL, у них биткоин стоит в одном ряду с валютами. Не так давно на тему криптовалют было модно говорить и с высоких постов, просто нет такого указания, сейчас нужен дамп и паника. Пост-фактум обязательно выйдет анализ, надо же как то завлекать новых хомяков в крипту.

Думаю, что сейчас тем для разговоров и статей в любых журналах будет две, о вирусе и о цене на нефть. Поэтому, в данный момент практически ничего не сможет сравниться с ними. А вот насчет дампа достаточно спорно, потому что нефть и некоторые национальные валюты просели гораздо сильнее по отношению к тому же доллару. Если ситуация в мире не изменится, то даже халвинг способен пройти незаметно.

На самом деле про биткоин можно тоже самое написать, и тогда даже наличный фиат будет полезнее на фоне выглядить, ибо его  хотя бы можно использовать как туалетную бумагу, что сейчас актуально как не кстати.

Он обычно и проходит незаметно. Вся движуха идёт или раньше халвинга или сильно позже. Посмотрим, как будет в этом году. В принципе, ситуация вокруг халвинга каждый раз уникальная. В этот раз всё может быть совсем по-другому.

Однозначно можно сказать если цена на биток сейчас не вырастет вдвое то часть майнеров повыключают асики сразу после халвинга и это может привести к еще большей централизации что будет хреново для биткоина. Новые асики будут доступны не всем ввиду кризиса и неопределенности, впрочем как всегда в криптовалютах усложняется сложность майнинга и добыча становится все более труднее.

А от какой цены за 1 биткоин стоит считать повышение вдвое? От текущей (около 7000) или же от себестоимости?

У каждого мелкого майнера свои расчеты по электричеству и не обязательно, что они отключатся одним движением. А если рассматривать покрупнее, то там вообще абсолютно все по другому, в том числе и то, что такие пулы могут и сопутствующую прибыль получать, а биткоины майнить на будущее, например.

Тоже считаю, что золото является базовой и фундаментальной, еще и исторической ценностью. Тем более, что его количество физически ограничено. Это физическая базовая ценность, а биткоин - цифровая. Они существуют вместе и не противоречат друг другу.

Что значит "биткоины майнить на будущее"?
Если это добыча со себестоимостью выше рыночной цены в надежде на то, что в будущем цена вырастет,  то это, извините меня, экономический кретинизм. И я сомневаюсь, что владельцы майнинговых мощностей  страдают такого вида недугами. :)

Может и встречается такое явление, но явно не в таком значительном количестве, чтобы вносить существенную прибавку к хешрейту.

Золото для видимого, Биткоин для виртуального мира. Оба этих актива являются базовыми для современного мира. Запасы золота как и биткоина ограниченны. Цифровизация всего пространства идет на полном ходу и Биткоин лишь один, но очень важный инструмент.

А в чем такая ценность биткоина? Уже появилась куча монет у которых технология покруче, но они не заменяют биткоин. Возможно потому что биткоин первый или потому что его держат богатые люди и вмонтировали во всяческие финансовые структуры. Или просто карго-культ.

Так я и не говорил про то, что будущее будет лежать в основе экономической модели :)

Не считаю, что экономика крупных пулов будет простой, типа намайнил, скинул, заплатил за свет. Если крупное предприятие существует и давно, то механизмы работы могут быть очень разными, как и влияние на весь рынок своими объемами.

Именно такая экономика у крупных пулов и есть - намайнил, скинул, заплатил за свет.  И такой и останется. Я пока не вижу, что может что-то поменяться в этом механизме. Вся безопасность Биткоина построена на этом. :)
Если есть какие-то другие механизмы, то хотелось бы их услышать.

И какое влияние на рынок может оказывать крупный майнер?
Сейчас 1800btc в день получают все майнеры.  У крупного майнера (лучше использовать этот термин, потому что пул подразумевается множество майнеров) пусть будет  10% от этой суммы -  180btc.

Думаю, что себестоимость в среднем по всем майнерам где-то  около 70-80% от рыночной стоимости. То есть, 70-80% они уже должны продавать в постоянном режиме, чтобы возмещать свои затраты. Остается ~40btc  в день. Продают ли они его , или делают запасы,  никто точно не скажет. Даже если майнер накопит какую-то сумму, и решит продать одним махом , это получается какой-то мизер относительно ежедневного объема покупок/продаж на биржах, который исчисляется миллионами btc.

А после халвинга объемы майнеров  упадут еще в 2 раза, значит и влияние еще уменьшится.

https://quote.rbc.ru/news/article/5e955df89a79470d5683e004?from=from_main

Вот же сссука!
Тупые инвесторы всё никак не могут понять что золото - скам, а биткоин истинный защитный актив  ;D

P.S. Кстати, подумалось, а те кто называют биткоин цифровым золотом получается называют его цифровым скамом?  ::)

А тупые ходлеры никак не могут понять, что биткоин уже вот-вот скоро будет стоить штуку баксов или меньше  :(

Про цену в штуку баксов я уже не первый год слышу,а воз и ныне там  ;D На чем основывается ваше заявление?

То был сарказм. Думаю чемпион понел.

Что-то, а золото останется с нами на всегда. Биток 100% вырастет в цене, но роль золота в поле мировой резервной валюты никогда не заменит. Биток это будет просто валютой интернета.. Кстати на счёт битка, помимо localbitcoins кто чем пользуется для быстрого ввода-вывода битка?

Ты упускаешь момент, что весь мир становиться digital. Другими словами, переходит в интернет. Зачем в интернете физическое золото? Ты даже посмотри топ лист мировых компаний, там одни технологические компании за исключением парочки нефтяных компаний из ОАЕ. К тому же, теоретически можно добывать золото бесконечно, находить новые источники, добывать на астероидах и т.д. Да, все теоретически, повторюсь, но в случае в битком - 21 млн и все. Факт. Так что, рано или поздно BTC заменит золоту по посту резервной валюты)
А на счет купить/продать биток лучше Локала ничего нет. Единственный минус - верификация. Тем кто не готов светить паспортом нужно искать альтернативы. Обменники как вариант, но правда комиссии там будут побольше.

Кроме основного, про золото, а это будет верой в этот актив - всегда любую стоимость актива стоит разбивать на несколько факторов. Что в цене будет стоимостью, практической пользой - а что будет только верой.

Так вот в золоте будет очень много веры, как в том активе, который уже много "сотен лет уже" лет позиционируется как та самая гавань, в которой можно переждать любые финансовые трудности и всякие кризисы. Но любой сможет рассчитать из чего состоит цена. Допустите, что золото может быть синтезировано - и определите, какая будет у него цена в этом случае.

Цена сначала рухнет, но потом восстановиться до значений, в основу которых ляжет возможное колличество синтезированного золота. Ведь одно дело публично огласить, что вот мы может исскуственно создавать золото, а другое дело говорить в какаких масштабах это возможно и какая цена такого синтеза. Возможно, это не так уж и много.  И золото так и останется резервом на ещё 100 лет)

Запомните раз и навсегда - ничто в этом мире не вечно. В том числе и золото. Да, оно служило резервной валютой очень долго и служит до сих пор. Но это не означает, что так будет продолжаться хотя бы еще 100 лет. Мир за 20 лет, с начала двухтысячных шагнул на нереальное колличество шагов вперед в плане технологического прогресса, наличными уже никто не пользуется, все в телефонах, все онлайн. Если предположить, что эта тенденция продолжиться, не понимаю, где в таком случае место для желтого куска металла? Зачем он если весь мир теперь циферки на экранах? Не знаю кто как, но я для себя давно решил, что биток, как бы это банально не звучало, валюта будущего и я активно его покупаю в меру возможностей.

Отредактировано.
Модератор.

То, что криптовалюты это круто, и у них есть будущее, я не сомневаюсь. Но есть вопрос, можно сказать, что даже фундаментальный. :)
Почему ИМЕННО Биткоин  будет валютой будущего? Если смотреть только на технические детали, то на данный момент это уже далеко не "лучший из лучших" вариант. И нельзя сказать, что он как-то круто улучшается.
Сколько статей, восхваляющих Биткоин, я не перечитал, нигде не нашел ответа на этот вопрос. Весь смысл сводится к тому, что покупайте биткоины, потому что это БИТКОИНЫ. :) Или еще потому, что их всего 21 млн.

Без четкого ответа на этот вопрос я остерегаюсь вкладываться в биткоины. И уже давно никому из знакомых не советую приобретать их.

Основная ахиллесова пята биткойна - невозможность масштабирования. Эту дыру пытаются заткнуть конструкцией из костылей. Лайтнигом. Но сколько уже лет лайтнингу, а его адопшен оставляет желать лучшего. Вот даже здесь, на форуме, если спросить: "Когда последний раз ты пользовался лайтнингом?",  я не думаю, что народ что-то вразумительное ответит.
     Так же по старинке продолжают отправлять без всяких лайтнингов, с большой комсой и ожиданием от нескольких часов до полудня.
   Притом база транзакций распухает, время синхронизации растёт. Поправьте, если ошибаюсь, просто давно битком уже не пользовался. Он для спекулятивных целей - норм, а как средство платежа не выдерживает критики.
   Биток выживает за счёт, так сказать, права первородства среди других крипт. Более на слуху, более раскручен, лучше развита инфраструктура. Но семя тлена в него уже заложено.

Битком не пользуетесь, а чем пользуетесь тогда? Не для спекулятивных целей, а как средством платежа? Дайте угадаю: НИЧЕМ?
Ничего из перечисленного вами не является критичным для выживания биткоина или любой другой крипты. Критично массовое отношение к любой крипте как каким-то фантикам, которые падают с вертолета и надо их просто уметь ловить и сразу менять на 'деньги'.

Не угадали. Весь реальный юзкейс ушел в стэблкоины.
Примечательно, что стэблкоины на блокчейне битка сдохли уступили рынок стеблкоинам на более продвинутых блокчейнах.

Если от золота убрать уникальность, которая является основной составляющей цены, то вторая составляющая "историческая ценность" отлетит за 30 минут. Люди просто поймут, что можно увеличить количество золота до бесконечности, а применения - практически нет. Даже в ювелирке никому не будет интересно иметь украшения из меди, например.

А вот потом уже будут разговоры про цену синтеза, которая будет определять цену на золото и будет очень приближена к ней, потому что если есть возможность создать любое количество - будет достаточно небольшой прибыли. Но к этому времени золото будет уже не интересным, практически никому.

Перечислите хотя-бы пять мест, где стейблы используются как средство платежа, а биткоины не используются.

В том то и прикол, что количество золота в мире ограничено, поэтому у него такая высокая цена и постоянно идет вверх.

Это все в теории) А преподносят его как ограниченный лишь те, кому это выгодно.
Ограниченность имеется лишь в предложении, ибо темпы добычи золота практически не растут.
Является ли скамом золото? Разве только околоскамом, но не более того. Удалось ли воссоздать золото в лабараторных условиях? Попытки есть,  последней было выращивание пористых монокристаллов золота, но для этого опять же использовали настоящее золото)

Удачные попытки получения золота из ртути были еще в 40-х годах прошлого века. http://10rubl.ru/prevraschenie-rtuti-v-zoloto-transmutacia-istoriya/

Спасибо за разьяснения, впрочем я так и думал.
Так вот, для информации: из тех 1% кто пользуется криптой как средством платежа, 99.9% пользуют для этих целей биткоин. Правда ходят слухи, что монеро понемногу отвоевывает позиции, но это отнюдь не по тем причинам которые вы озвучиваете.

Здесь есть некая игра слов, практически каждого криптана можно назвать трейдером, так как он хоть раз (с большой вероятностью) покупал криптовалюты на бирже. Но не каждый трейдер - криптан :)

Я давно обратил внимание на тренд в сторону торговли и по постам на этом форуме и по другим соцсетям и по развитию бирж, их инструментов. Да и в поиске если ввести слово Биткоин - то сначала появится его цена, потом несколько бирж, потом снова цена и лишь на третьей странице будет какой-то курс от Coursera.

Соглашусь, что очень много платежей идет в биткоине, часть в монеро и есть платежи в очень специфических монетах, но их мало. А стейблы люди используют как простую перегонку средств, из USDT в доллар например, но я не знаю - продается ли что-то из товаров за этот псевдо-криптовалютный доллар.

Если магазин продает товар за крипту, то любой человек с любой криптой на руках может купить этот товар. Обменники в помощь.

То, что можно криптовалютой товар оплатить - это понятно, в основном будет оплата биткоином, гораздо реже другой криптовалютой. Вопрос в том - много ли магазинов, которые принимают оплатой именно стейблкойны, без потерь на их обмен из нормальной криптовалюты?

приём крипты это, скорее всего, через процессинговые сервисы.
а они принимают кучу крипты и стэйблы в том числе. по биржевой стоимости минус их интерес.
так что гораздо сложнее найти сервисы, принимающие стэйблы не по их стоимости :-)

Ну, а какая в этом необходимость? Стейблы прекрасно меняются на настоящий фиат с минимальными комиссиями. Да и государство вряд ли потерпит конкурентов на своей поляне. В общем, блажь всё это. Была бы крипта, а обменять на фиат и уже им расплатиться не для кого не проблема. Проблема вообще из пальца высосана.

В дальнейшем как раз все реже и реже что-то будут оплачивать в BTC, особенно мелкие покупки (мы же говорим о магазинах ;) ), возможно биткоином будут оплачивать крупные покупки, но чем он дороже, тем более высокую комиссию (в $ эквиваленте) придется заплатить.

Например на прошлой неделе средняя комиссия была примерно шесть баксов, с такой комиссией про обычные покупки в магазине никто даже не будет задумываться.

А какая необходимость в стейблах? Если за них ничего не покупать, то все они и есть 100% скам. Настоящей криптой хотя бы спекулировать можно.

Отсутствие ответа - тоже ответ :)

И на самом деле  понимаю, что на данном этапе развития - одним из самых удобных способов будет именно этот, получать в результате трейдинга криптовалюту, будь-то настоящую или стейблы, затем менять их на фиат и покупать что нравится.

Только вот, если сейчас это легко и просто, то завтра все может измениться, одним легким движением, одной подписью на документе. С каждым годом регулирование становится все сильнее и сильнее, везде идентификация, новые законы. Пока это не мешает, однако тот новый законопроект из РФ уже вызывает определенные опасения. Если люди, которые предпочитают торговать пойдут за регуляцией самостоятельно, потому что им будет легче обелить свою деятельность и платить небольшой налог - то следующим этапом может быть банковское регулирование криптовалют и только тогда они будет законны. Как фиат.

ps: Не стоит ставить государство как единственную силу, определяющую кому, как и чем платить. Так как оно придумает государственный стейблкоин :)

На любой нормальной бирже все меняется на любую крипту, а потом уже можно и товар купить в магазине за крипту.

Блять, эта музыка будет вечной походу!
- крипта скам, стейбы рулят
- давай список магазинов в которых за стейблы пиццу наливают
- нахуя? обменники на фиат в помощь.
- нахуя нужны стейблы тогда?
- На любой нормальной бирже все меняется на любую крипту, а потом уже можно и товар купить в магазине за крипту.
- сука блять, давай сюда список магазинов в которых за стейблы пиццу наливают!

Плюсую за остроумное замечание. Но тут есть слабое звено в цепочке. А именно - - нахуя нужны стейблы тогда?  . Стейблы - реально нужны. Особенно, если у вас их много. Не на банковской карточке же их держать? Стейблы дают независимость (хоть и относительную, но всё же) от государства и банков. Вам не нужно отчитываться перед кем бы то ни было, указывать источник происхождения средств, боятся риска заморозки средств и раздражаться от банковских лимитов.
 Сейчас, правда, появляется инфа, что стейблы могут тоже блокировать. Но, во- первых, это пока на уровне казуистики. Во-вторых, часть стейблов вообще не блокируется (хотя там другие риски). В общем, стейблы - это свобода. И, как и у любой другой свободы, у неё есть свои риски и недостатки. Но достоинств, имхо, всё равно больше.
  Стейблами, кстати, тоже можно спекулировать. Ну как спекулировать. Пережидать падение крипты с целью последующего перезакупа лучше в стейблах. Неужели кто-то это может пережидать, перекидывая баксы на долларовый счёт в банке?

Это уже предметный разговор пошел.
То есть получается, что стейблы нужны для хранения (заморозки средств) на "черный день"? Ну допустим. Чем тогда стейблы лучше бумажных баксов?
Чтобы получить товар за стейблы и за бумагу, нужно сначала одинаково сходить на биржу или в банк. Если сумма крупная, то там и там потребуют KYC&AML по полной программе.
Вижу только одно преимущество: миллиард наличных баксов весит минимум 10 тонн, а миллиард усдт нисколько не весит  ;D

Интернет тоже особо не пощупаешь, а он есть. Говорят, что можно электричество пощупать, но в некоторых случаях только один раз :)

Только на том, что применяются золотые контакты - этот металл далеко не уедет, так как технологии на месте не стоят, особенно в проводниках. Да и тема разговора к тому, что любая редкость может подойти к концу, особенно переоцененная.

Может конечно в будущем еще что-нибудь найдут или изобретут,но пока альтернативы золоту нет. Это ограниченный редкий металл с уникальными свойствами, который еще и замечательно хранится.

Любое химическое вещество имеет уникальные свойства, значит любое говно является альтернативой золоту!
При определенных условиях большинство нерадиоактивных веществ замечательно хранятся. Значит, например каменный уголь,  является альтернативой золоту!
Но конечно в будущем может еще что-то изобретут, лол )))

Одного только слуха, что количество золота может быть гораздо больше, чем сейчас - будет достаточно, чтобы цена золота упала в десятки раз. Уникальность этого металла преувеличена, хорошая часть цены в мантре о "стабильном активе и тихой гавани". Но любая вера разбивается фактами и развитие технологий идет огромными шагами - поэтому я совсем не удивлюсь любому аналогу ограниченного металла.

Золото еще нужно добыть. А как правило на данный момент все легкодоступное и дешевое золото уже добыли. Сейчас осталось то, которое например залегает очень глубоко и его добыча будет стоит в десятки раз дороже того способа, который использовался ранее. Отсюда будет дальнейший естественный рост цены. И слух, что золота много, ни на что не повлияет, потому что большую часть цены золота будет составлять трудная и дорогая добыча.

Тысячи тонн золота лежат в слитках, запертые в сейфах на одном месте десятками лет. Кому какая польза от этого мертвого говна и почему его цена должна расти? Какая нахуй стоимость добычи? Сколько труда и денег нужно вложить, чтобы открыть сейф??

Есть огромное количество того, что трудно добыть, но что при этом ничего не стоит, поскольку важнее соотношение спроса и предложения. Это как раз характерная ошибка воодушевлённых биткойном новичков, которые говорят, что его стоимость определяется сложностью добычи. Очень мало определяется сложностью добычи стоимость биткойна, и стоимость золота тоже стоимостью его добычи не определяется. И ограниченность предложения как биткойна, так и золота только отчасти влияет на их стоимость, гораздо важнее вера в то, что все считают этот актив ценным, и что его ценность не исчезнет со временем. Например, бериллий не сильно менее редкий металл, но стоит существенно дешевле золота даже в соотношении пропорций запасов на планете. Как только ювелирка решит, что золото вышло из моды, как только крупные держатели золота типа США решат, скажем, десятую дольку своих запасов обналичить, может оказаться, что цена золота начнёт падать и падать быстро, потому что пойдёт характерная для обесценивающегося актива паника. То, что какой-то актив может быть ценным десятилетиями и даже столетиями не делает его магически заговорённым, он всё равно может обесцениться. Хотя это и не является гарантированно обязательным в обозримой перспективе.

Можно также рассматривать ракушки, которые не так уж и просто добывать. И я думаю, что при определенном стечении обстоятельств именно ракушки могли занять нормальное место в средствах сохранения капитала  ;D

Но что же будет объединять никому не нужные ракушки и золото? Да, они могут использоваться в ювелирке, да, их можно хранить, да - в практическом применении и того и другого есть очень большие вопросы. С каждым годом будут появляться новые материалы, которые по своему функционалу просто выдавят золото из производства.

И что же останется, для формирования цены? Только вера в актив. В ракушки веры никакой нет, а вот в золото почему-то до сих пор есть. А на вере далеко не уехать.

Раньше была доказана стоимость палки-копалки, чуть попозже была доказана стоимость лопаты. И где все они сейчас? Ответ верный, устарели.

Поэтому доказательства временем ни о чем не говорят. Сейчас развитие технологий настолько быстро, что за ним не сможет никакая консервативность восприятия угнаться. И то, что паровоз был единственным средством передвижения  - совсем не говорит о том, что и дальше будет именно так. Поэтому биткоину не надо ничего доказывать, он уже стабильно работает более 10-и лет. И пусть теперь фиатная, инфляционная валюта доказывает, что она чем-то лучше него.

Золото широко используется в промышленности, в ювелирных изделиях, а где используется биткоин кроме нескольких никому не известных магазинов и кучи полулегальных бирж? Конечно же золото не идет ни в какое сравнение с биткоином. Истиная резервная валюта и тихая гавань - золото!

В промышленности гораздо больше используется навоз, будем на этом основании считать навоз резервной валютой? В ювелирных изделиях кроме золота используют еще и алмазы, но почему-то никому не приходит в голову считать алмазы резервной валютой, рассказать почему или сам догадаешься? Спойлер: кури стоимость и качество искусственных алмазов.
Физические свойства материала не имеют никакого отношения к способности материала выполнять роль валюты. В противном случае, самой лучшей валютой считался бы самый тяжелый элемент таблицы Менделеева ибо он самый сложнодобываемый и самый редкий.

Золото общепризнано и про него знает любая домохозяйка. Биткоин не признан почти ни одним государством и про биткоин что-то знают несколько красноглазых линуксоидов, да пара сотен трейдунов-неудачников. Ах да, еще про биткоин знают декретницы и школьники, которые думают что это такие купоны которые можно заработать если писать всякое говно на форуме bitcointalk.

Золотом люди пользуются примерно 10000 лет, а биткоином примерно 10 лет. То есть на каком-нибудь африканском форуме 10к лет назад, тоже наверное кто-то рассказывал про то, что ракушки это общепризнанный всем племенем стандарт, а про этот желтый мягкий камень никто ничего не знает.
Так что давай подождем еще хотя бы лет 100 и потом ты мне расскажешь еще раз про то, кто что-то знает про золото, а кто про биткоин  ;D

Я читал про двух-полярочку, но сейчас я ее вижу впервые и очень ярко  ;D

Нет особой разницы в инструментах, сейчас такое время, что я бы держался подальше от самого верного варианта, так как в нем будут все. А я на заборе посижу, с биткоинами :)

Сама идея криптовалют и алгоритма Proof-of work конечно гениально и передовая, но биток создали независимые разработчики и добыть его могут любой желающий, естесственно это не понравится ни одному государству и вряд ли ему дадут широкую дорогу.
Гугл и российские учёные уже создали квантовые суперкомпьютеры, надеюсь, не надо объяснять что будет с битком, если этих компов будет много и их подключат в сеть.
В связи с этим вижу единственный вариант признания и применения крипты - это наличие таких суперкомпов только у государства и создание государством своей крипты с гораздо большей сложностью нахождения блока, чем сейчас у битка.

Пока существование квантовых компьютеров, российских ученых, честных выборов в РФ и деда мороза  - для меня под очень большим сомнением :)

И надеюсь, что не надо объяснять про то, чтобы произошло с ценой на биткоин - если бы такие компьютеры уже стояли за запуске у того же Гугла. Значит что-то не так либо с этим чудом техники. Даже один такой компьютер способен пошатнуть ситуацию - хотя бы опытами над биткоином. Это не происходит, хотя сказки про квантовые ходят уже много лет.

Квантовые компьютеры это реальность. Можно закрыть глаза на эту реальность так же как на ковид или глобальное потепление, однако отрицание очевидных фактов прогресс не остановит.
У меня только один вопрос: как предыдущие два поста связаны с золотом?

Очень просто, золото не смайнить квантовым компьютером :)

Так если квантовый компьютер способен на нереальные чудеса - так почему цена на биткоин не отражает его существования? Можно в теории предполагать любые возможности, но в практике работы по защите проводятся и от квантового компьютера. Поэтому я не готов закрывать глаза на очевидные факты, но пока я не вижу ни одного варианта, который подтверждает эту теорию.

Потому что современный квантовый компьютер пока умеет не больше чем компьютер образца 1822 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%B0_%D0%91%D1%8D%D0%B1%D0%B1%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B0)

Кстати, те кто думают что увеличение мощности квантовых компьютеров как-то повлияет на цену биткоина - очень недалекого ума люди которые мыслят штампами. В закрепе есть тема про мифы - рекомендую к прочтению, там все разжевано по полочкам для домохозяек (см. Миф #26).

Согласен, всяким высоким заявлениям не стоит слепо верить, и "изобретение" квантового компьютера может оказаться просто PR-ходом, или его конструирование и использование супер затратным и ещё много чего. Но последний биток по плану должен быть добыт только через 100 лет, через это время может смартфон обычный будет мощнее этого квантового компа, так что в любом случае будущее битка под угрозой.
А насчёт того, что золото истинная резервная валюта хочу сказать, что времена меняются, мир переходит постепенно в онлайн, безнал, технологии не стоят на месте упрощая нам жизнь. Думаю в будущем вообще не останется ни фиата, ни золота как валюты.

Думаю, что и надо защитой от новых чудо-компьютеров работают люди :) Поэтому сложно сказать о той борьбе, которая будет в будущем.

Если представить насчет резервной валюты, то я могу поверить, что золота станет больше, будь-то синтез или добыча в космосе, а количество биткоинов не изменится. И перспективность использования будет достаточно важна, пока золото применимо в производствах, но всегда есть вариант создания новых материалов, которые будут по функционалу заменять этот металл, а по цене - быть дешевле.

Ну, добыча золота не прекращается никогда. И пока в земле оно есть, хотя и не так много. Искусственный синтез в будущем возможен, но он никогда не будет бесплатным. Плюс рост народонаселения. Поэтому в будущем золото чего-нибудь да будет стоить. Кроме того, золото не подвержено рискам технологического устаревания, в отличие от биткойна. Золото вечно, биткойн же рано или поздно умрёт. А перед своей смертью он сильно устареет. В принципе,уже и сейчас с некоторыми своими функциями биткойн справляется хуже некоторых альтов.

Понимаете, в практическом смысле для утилитарных нужд используется совсем немного золота. Соответственно, при отказе от него как от средства накопления капитала, по любым возможным причинам, его цена может резко обрушиться. И если стоимость золота упадёт раз в 20, скажем, за очень короткое время, не так принципиально важно будет, что оно упало не в 0. И с Биткойном тоже важно понимать, когда будет то рано или поздно, когда он умрёт. Если это будет на новом технологическом витке, когда будет изобретено что-то ещё более прогрессивное и удобное, решение от следующих технологических революций, то я его оплакивать и не буду, он просто сослужит свою службу. А просто с функциями, при необходимости, сможет помочь обновление кода или даже более радикальный хардфорк, который со временем выглядит неизбежным, это вовсе необязательно должно убить Биткойн.

Да сейчас полно современных альтернативных искусственных, композитных материалов, которые по своим свойствам превосходят золото, а стоят гораздо меньше. Прослеживается аналогия с биткоином - тот тоже крайне устарел уже и появилось много крипты, дешевле в получении и практичнее, но биток давно уже существует, к нему все привыкли, его все знают и уважают, всё также и с золотом.
Взять хотя бы платину - она стоит в 2 раза меньше золота, область её применения выше, добыча сложнее.

В золоте очень много от биткоина, только разница в количестве лет и здесь у золота ощутимый перевес. Совпадения в вере и в сроке службы и того и другого актива. Но разница в том, что при увеличении количества золота - его цена стремительно уедет в сторону 100 баксов. А вот с BTC совсем по другому, этот актив продолжает доказывать свою ценность и дефляционную систему.

Скорость переводов для массы - будет совсем не важным фактором, потому что массы не гоняют средства через границы каждый день :) Да, я могу перекинуть суммы через Монеро, Пиратов, Комодо -и не потерять при этом, но сохранить и приватность и не показать количество средств. Но, для трейдеров и обычных пользователей такая услуга просто не нужна. Поэтому, в теории - очень важно, чтобы была скорость транзы. Но в практике - на двухдневный платеж в биткоине всем плевать, потому что на первом месте другие факторы.

Сейчас цена что золота что BTC совсем не зависит от их количества в обороте. Физическое золото скупают очень быстро, можно говорить даже об превышении спроса над предложением. Однако цены на них отражают больше игры спекулянтов чем соотношение спроса и предложения. Вероятно если распечатать ворота Форт Нокса и кинуть содержащееся там золото на рынок, или если с крупнейших спящих кошельков BTC потекут на биржи и будут проданы по стакану, то это повлияет на цены этих двух резервных активов. Но мы исходим из реальной сложившейся ситуации, где ценами заведуют спекулянты на биржах.

"Однако цены на них отражают больше игры спекулянтов чем соотношение спроса и предложения" - вот откуда вы это взяли применительно к золоту?
В год золота потребляется в количестве, сопоставимом с годовой добычей. В частности, по этой причине мировые запасы не так уж сильно растут. Поэтому себестоимость добычи и уровень потребления играют большую роль в ценообразовании золота. Это, своего рода, система противовесов.  
Если  курс золота вырастает - увеличивается добыча, уменьшается потребление.
Если курс падает - уменьшается добыча, увеличивается потребление.
И спекулянтам не так то просто резко изменить курс.  Все достаточно сбалансировано. И это делает золото хорошим средством накопления, средством сохранения стоимости.

Если же взять Биткоин, то там нет ничего похожего. Нет зависимости от добычи, использование не растет, а думаю, что даже уменьшается. Цена Биткоина действительно полностью зависит от спекулятивного спроса и предложения. Поэтому очень сложно ожидать какой-то стабильности. Может резко вырасти, и точно так же может упасть. И в ближайшие несколько лет ситуация не поменяется. Потому что Биткоин-сообщество целенаправленно уходит от концепции "Биткоин - платежная система", "Биткоин-валюта". Куда уходит, я не знаю.:)

А слобо конкретные цифры нагуглить? Сколько золота добывается и сколько идет в производство? А то ваш пост балобольством попахивает (

Вообще-то, я это уже проделывал, даже выкладывал в этой теме. :) Могу повторить.

https://zolotodb.ru/article/12256

Золото всегда будет рассматриваться как мера ценности, как защитный актив в силу того, что на протяжении более 100 лет показывает рост и возрастающий спрос на него, пусть и с краткосрочными падениями на отдельных отрезках времени. Что касается биткоина, его лучше сравнивать с американским индексом S&P 500, хотя даже он за день на 40% не обваливался.

Давайте вместо золота подставим другой метал, алюминий, и такие данные ещё в позапрошлом веке никого бы не удивили, потому что золото — презренный дешёвый металл по сравнению с алюминием было довольно долго, всяко больше ста лет. А во времена Древнего Египта на каком-то этапе железо было практически самым ценным металлом. Тоже куда больше ста лет. Все эти уверения, что так будет всегда, на основании того, что так было на протяжении нескольких поколений... Российская империя тоже будет всегда... то есть Советский Союз на века... то есть... Как говорят практичные люди, есть и одеваться люди захотят всегда, вкладывайте в умения производить еду и одежду! ;D

Из ссылки имеем:
добыча золота в 2019 году 3 463,7 т
В сейфы центральных банков ушло 650,3 т
В другие сейфы (в инвестиции) ушло 1 271,7 т

Итого в сейфы ушло 1 271,7 + 650,3 = 1922 т золота. Это вощета 55% от количества добытого  ;)

То есть вы конечно можете утверждать, что "В год золота потребляется в количестве, сопоставимом с годовой добычей.", но с таким же успехом можно сказать и "55% добываемого золота уходит на хранение в сейфы". Такая вот загогулина  :)


Золото никогда не будет рассматриваться как мера ценности, как защитный актив в силу того, что на протяжении около 150 лет практически не меняло свою цену и анализ графика цены за последние 40 лет указывает на классический биржевой пузырь. Что касается биткоина, его лучше не сравнивать с американским индексом S&P 500, потому что он за день на 40% не обваливался.

Я именно это и утверждал: ""В год золота потребляется в количестве, сопоставимом с годовой добычей." Сопоставимый - имеющий одинаковый масштаб. :)

https://tyulyagin.ru/ratings/zolotoj-zapas-po-stranam-mira-v-tablice.html
Если посмотреть на мировые запасы по годам, то увидим что где-то с 1965 года по 2007 мировые запасы уменьшались. То есть, 52 года годовая добыча была меньше годового потребления . Только с 2007 по текущее время запасы растут.-13 лет годовая добыча больше потребления. Так сопоставима ли годовая добыча с годовым потреблением? :)
 

Вот здесь вы как раз таки не совсем правы, так как золото хоть и ценилось на протяжении нескольких тысячелетий, но вот только в XIX веке появился золотой стандарт и все валюты начали привязывать к золото, и золотые монеты начали свободно обращаться в качестве международных денег. А вот Биткоин это молодая криптовалюта, которая ещё не показала себя

Ладно, согласен, что сопоставимо, но влияет ли эта сопоставимость на цену золота? Попробуйте найти корреляцию графиков добычи, потребления и цены за тот же период: с 1965 года и дальше. Что-то мне подсказывает, что эти поиски будут похожи на натягивание совы на глобус  ;)

Добыча, потребление, уровень инвестиций в золото и цена: эти все факторы взаимно друг на друга влияют.
Влияет ли сопоставимость добычи и потребления? Можно просто обнулить один из них и посмотреть, что получится.

1.Предположим, добыча ушла в 0, а потребление осталось. За 10 лет запасы золота сократятся где-то на 20%.
2.Предположим добыча осталась, а потребление ушло в  0. За 10 лет запасы золота увеличатся где-то на 20%.

Как поведет себя цена в таких условиях? Всяко поведение цены будет отличаться от нынешней, когда запасы меняются не так сильно.
Во втором случае даже трудно предположить, что произойдет с ценой, если золото будет бесполезно в утилитарном смысле.

Заставили думать и искать)

Вот график цены за этот год:

https://i.imgur.com/QPYTH8B.png

Если вы уверяете что цена на золото не зависит от спекулянтов, то что произошло в марте с его ценой? Резко снизилось потребление, или увеличилась добыча золота? Почему цена за такой короткий срок упала на 10-15%?
Фьючерсы на золото это тот же самый инструмент для спекуляций. Ценой золота тяжелее манипулировать так сильно как ценой BTC из-за серьезной разницы в капитализации, только и того.

Как то, что вы привели,  опровергает мое утверждение: "И спекулянтам не так то просто резко изменить курс." Один раз за год цена изменилась на 15%. А потом вернулась на прежний уровень. Это же только подтверждает. В сравнении со 100%-200% в Биткоине это ничто.

Вы немного уходите в демагогию и передергиваете.:)
"цена на золото не зависит от спекулянтов" и  "Цена на золото зависит не только от спекулянтов." - это разные утверждения.

И не думаю, что дело только в уровне капитализации. Ведь киты в золоте соответственно такие же  внушительные.  Если кит с 10тыс. биткоинов может уронить курс и заработать, то точно также и  США с его 8000 тоннами мог бы обрушить курс и навариться на этом. Но этого почему-то не происходит.
Думаю, что, например, очень сложно уронить курс золота ниже уровня  средней себестоимости добычи. Если кто-то решится на это, то все с удовольствием раскупят и никакого падения цены не будет.  А в Биткоине нет такого якоря, за которую цена может зацепиться.
Поэтому при любой крупной распродаже цена стремительно падает.

По состоянию на конец 2017 года общая масса добытого в мире золота составила 190 040 тонн (https://finance.rambler.ru/markets/43202287-podschitano-vse-zoloto-mira/) (взял с рамблер финанс). Что приблизительно составляет 6 108 641 848 тройских унций. Возьмем максимальную цену тр. унции перед мартовским падением - 1698 долларов. Итого общая капитализация золота = 10,372 триллиона долларов. 15% от этой суммы 1,5558 триллиона долларов.
Общая капитализация BTC согласно сайту коинмаркеткап (https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/) = 0,169 триллиона долларов. 200% изменения цены это 0,338 триллиона долларов.
Уверен вы выводы сделаете сами.


Я со времен института не силен в этих "гогиях", не интересно мне это было.  8)


Киты везде одни и те же. Не может Баффет, кидающий бабло куда угодно пройти мимо крипты, JP. Morgan  один из столпов английской биржи по золоту тоже, думаю, в крипте почти с самого начала и другие "воротилы финансовго мира". Они представлены в крипте пропорционально капитализации самой крипты.

Не понял, что Вы хотели этим сказать. В чем смысл приведенных абсолютных значений.  

Кстати, общая масса добытого и общая масса мировых запасов - это разные вещи. Большая часть из добытого уже употреблена.
Я нашел цифру, что мировые запасы на сегодняшний момент где-то 41тыс. тонн. Можете Ваши цифры разделить примерно на 5.
Может и не сильны, но не брезгуете пользоваться. :) Вы приписывает мне первое утверждение и начинаете его опровергать. (это один из приемов демагогии).
Хотя по смыслу мое утверждение совпадает со вторым.

Но если киты везде одни и те же, почему они в золоте не рулят курсом вверх/вниз, чтобы заработать. И при этом  успешно пользуются этим в крипте.

Можно утверждать, что в золоте есть объективно хорошая цена для покупки, где-то на уровне себестоимости добычи. И есть объективно хорошая цена для продажи. Это когда цена становится существенно выше уровня себестоимости.

А в Биткоине нет таких цен. Любая цена,  это просто чье-то субъективное мнение, и обычно, ничем не подкрепленное. Поэтому цена Биткоина так скачет.

То, что 15% движение цены золота эквивалентно 1000% движения цены BTC относительно их общей капитализации.


Что значит употреблена? Золото это говядина, которую съел и она ушла из оборота. Золото в драгоценностях продолжает существовать, золото в печатных платах также при утилизации поступает на переработку (это я знаю не по наслышке ибо сам заведовал сдачей плат и прочей электроники содержащей золото). Кстати, BTC тоже не весь в обороте, существуют кошельки с сотнями тысяч долларов которые уже приличное время лежат без движения. А к скольким кошелькам навсегда утрачен доступ? Поэтому давайте не будем мелочиться.


Почему же не рулят, мартовское движение цены в 15% разве было вызвано объективными причинами? Такие же спекуляции как и на крипто рынке.

И что? И что это за показатель - общая капитализация золота и биткоинов? :)
 Как это меняет тот факт, что в Биткоине цена меняется в разы, а в золоте на 15%.

Вообще-то золото теряется. :) Просто Вы рассматриваете движение цены на золото. И при этом используете такой показатель, как всё добытое золото за историю. Правильнее использовать существующие запасы на сегодняшний день, раз уж мы знаем этот показатель. Ведь только они торгуются на бирже.
Так это же 15% один раз в год.  Колебания цены будут всегда. Потому что спрос и предложение очень часто не совпадают по времени.
Может какая-то страна решила сократить свои запасы.

Вы утверждаете, что в золоте ВСЕ определяется спекулянтами, так же как в Биткоине.  И в качестве доказательства приводите факт, что один раз в году цена упала на 15%. Как-то маловато. :) Про сравнению с тем, что происходит с ценой на биткоины.

Что значит что? Сколько усилий нужно приложить и денег нужно иметь чтобы сдвинуть цену токена с общей капитализацией в 1 миллион, и токена у которого цена всех монет оценивается в 10 тысяч долларов? Это две большие разницы.


Нет. Вы сильны в демагогии)))
Невозможно посчитать сколько сейчас золота находится в слитках, сколько в украшениях, сколько используется в иных местах, а сколько вообще лежит на дне мирового океана или сгорело в пожарах. Количество золота на спотовых рынках в разы и разы меньше, потому что оно в основном поступает с добычи и редко с распродаж чьих-то запасов, но спотовый рынок это всего лишь пару процентов от рынка деривативов. Точно также как и определить точно сколько BTC сейчас на биржах, сколько на холодных, горячих кошельках, кошельках с навсегда утерянным доступом и т.д. невозможно. Все эти оценки будут носить субъективный характер. К тому же я специально взял оценку добытого золота за 17 год, чтобы дать вам фору)


Пожалуй напомню вам, что я утверждал, вы можете вернуться к моему первому посту в нашем споре и еще раз прочитать его:
И это так. Цену на золото, как и на BTC по большому счету формируют спекулянты, чем спрос на реальное использование.


Ничего себе маловато, 15 процентов движения цены от общей капитализации золота это 1,5558 триллиона долларов. Хотел бы я хоть пару процентов иметь от этого "маловато"  ;D

И что? Ведь на рынке есть киты, у которых есть такие средства. Почему же они этого не делают? Почему они не роняют цену золота в 3 раза, как в Биткоине.

И причем тут общая капитализация. Важен же именно процент. Для того, кто держит биткоины или золото, совершенно  неважно, насколько уменьшилась общая капитализация того или другого в абсолютном выражении. Важно, насколько изменились его капиталы. Упали на 15%  или на 70%. :)

Наша дискуссия похоже зашла в тупик. Мы с вами по разному интерпретируем факты.
В Биткоине цена меняется в течение года в разы в ту и в другую сторону. А в золоте цена за год один раз упала на 15%.

Отсюда Вы делаете вывод, что цена в основном там и там определяется спекулянтами. Дело хозяйское.

А я из этого делают вывод, что в Биткоине цена точно определяется спекулянтами. Поэтому цена так легко меняется. Нет никаких объективных факторов, которые бы влияли на цену.

А в золоте не только спекулянтами. Потому что, есть добыча и потребление. Эти 2 фактора играют стабилизирующую роль, не давая цене делать резких скачков.

Еще был аргумент, что цена золота меняется не так резко, потому что у него общая капитализация намного больше. Если это верно, то  можно сделать вывод, что если капитализация Биткоин существенно увеличится, то волатильность снизится. Я раньше думал, что это утверждение верно. Сейчас уже не так уверен.

Например, сейчас продажа 10к биткоинов роняет цену в 2 раза (условно). И, предположим, цена биткоина увеличивается в 10 раз. Насколько будет падать цена, если продать те же 10к биткоинов.  Я не нахожу никаких причин, почему цена должна как-то по другому себя повести и упасть, например, на порядок меньше.

Когда я прочитал эти строки, то был вроде согласен с автором. А потом призадумался, а действительно ли так. Какова вероятность резкого увеличения количества золота в ближайшие 10 лет, и какая вероятность того, что количество биткоинов не изменится.

Первую вероятность нет особого смысла обсуждать, думаю, что пока это на грани фантастики.

Что касается второй. В первую очередь надо заметить, насколько легко это можно проделать с технической точки зрения. 10-100 строк кода и есть результат.
Получается, единственное препятствие это мнение Биткоин-сообщества.  То есть, просто нужно убедить большинство, что увеличение количества необходимо. И эта задача не такая уж невыполнимая.

К сожалению,  большинство людей легко подаются пропаганде и манипулированию. Мы можем это увидеть хотя бы на примере увеличения блоков. В 2013-2014 годах люди, которые заинтересовались Биткоином, внимательно наблюдали за его развитием, за ценой,  за количеством транзакций. Все видели, что когда-то транзакции не будут влезать в блок. И все знали, что блок надо будет увеличивать.Не было никаких сомнений по этому поводу.
Но, когда мы реально подступили к этой проблеме, вдруг появилась масса статей, что блок категорически нельзя увеличивать. Что только не приплели, и майнеры будут злоупотреблять, и китайский интернет, и оказывается, что каждому надо держать фулл-ноду и т.п. И успешно уговорили.

Так что, если у кого-то будет желание увеличить количество биткоинов, то зависит только от наличия средств, которое планируется потратить на это.  Точно так же найдутся "убедительные" аргументы. Точно так же, Биткоин-сообщество поставят перед выбором: увеличение количества или Биткоин погибнет.
Если кто-то думает, что он в любом случае не примет это, то останется в таком же положении, как Биткоин Кеш, или Эфир Классик.

Кто-то может сказать, что это чисто теоретические рассуждения. Надеюсь, что все в курсе, что после уполовинивания награды безопасность Биткоина упала в 2 раза. Теперь нужно 2 раза меньше денег, что выполнить атаку 51%. После следующего упадет еще в 2 раза. Если не в абсолютном, то в относительном точно. Стоимость атаки будет составлять все меньшую и меньшую долю от общей капитализации Биткоина.  А так как блок не собираются увеличивать, то комиссии не скомпенсируют это падение.
Единственный известный вариант борьбы с этим (если не увеличивать блок) , это, начиная с какого-то момента, не уменьшать награду за блок.
То есть, увеличить общее количество биткоинов. Этот вариант уже вбрасывался для дискуссий в биткоин-сообщество.
https://coinspot.io/technology/bitcoin/razrabotchik-bitcoin-core-oproverg-zayavleniya-o-vozmozhnom-uvelichenie-emissii-bitcoina/

Как мы видим, ведущий биткоин-разработчик категорически отрицает. Но это пока. Ведь других вариантов решения проблемы не предлагается. Вполне может быть, что это просто первая стадия принятия неизбежного. :)

Потому что это сделать гораздо сложнее. И риск гораздо выше ибо капитал будет задействован гораздо больший, и нет никаких гарантий что удастся это провернуть.


Вы сами мне сказали что рост цены BTC на 100-200% гораздо круче чем рост цены золота на 15%. Я вам привел сколько это в цифрах по отношению к общей капитализации.


Хоть в чем-то я согласен с вами) Поэтому предлагаю закончить.

В Китае вскрыта гигантская афера с 83 тоннами поддельных золотых слитков. Рынок золота потрясен

Время от времени в золотых хранилищах обнаруживались поддельные золотые слитки, которые содержали вольфрам или медь. Эти новости вызвали небольшую волну возмущений, побудив держателей золота проводить ультразвуковые выборочные проверки своих слитков.

Это естественный процесс, поскольку мошенники всегда использовали для обогащения желание людей обладать золотом.

Однако то, что произошло в Китае, далеко вышло за рамки среднестатистической погрешности, касаемо поддельного золота.

 

Компания Wuhan Kingold Jewelry Inc., называющая себя "Компания с золотым будущим", получила ссуду в размере 20 млрд юаней ($ 2,8 млрд), передав кредиторам в качестве залога золотые слитки общим весом в 83 тонны.

В дальнейшем выяснилось,  что залоговое "золото" оказалось позолоченной медью.

Кредиторы и страховщики сделки обратились в суд с иском к должнику о взыскании с него 30 миллиардов юаней.

Мошенничество вскрылось в феврале, когда кредитор Dongguan Trust решил продать "золотой" залог Kingold для покрытия просроченных долгов.

Dongguan Trust был шокирован тем, что блестящие золотые слитки оказались из позолоченного медного сплава.

Новость вызвала ударную волну на золотом рынке. В результате проверки выяснилось, что у другого кредитора China Minsheng Trust, вместо золота также находится позолоченная медь.

Глава Kingold категорически отрицает, что с его золотым обеспечением что-то не так. Ну, а что еще он може сказать ...

Как оказалось, китайские власти знакомы с этим видом мошенничества, уже расследуя подобные обстоятельства на  на сумму 19 миллиардов юаней кредитов ($ 2,5 млрд).

В том случае золотые слитки закамуфлировали под вольфрамовые пластины.

Более всего шокирует, что в течение многих лет никто не проверял подлинность залога в виде золотых слитков!

Удивителен еще один момент. 83 тонны, якобы, чистого золота, обеспечивающего кредит, эквивалентно 22 % годового производства золота в Китае и 4,2 % государственного золотого запаса на 2019 год.

Из этого следует, что более 4 % официальных золотых запасов Китая могут быть поддельными. Но только если предположить, что никакие другие китайские производители золота и производители ювелирных изделий не занимаются подобным мошенничеством.

Анонимный источник сообщил, что многие знали, что у Kingold  не так много золота - у компании была только медь.

Очевидно, что подделка золота лишь вершина айсберга мошенничества компании, поскольку до сих пор неясно, был ли залог подделан сразу или заменен впоследствии. Заслуживающие доверия источники из Minsheng Trust и Dongguan Trust подтвердили, что обеспечение проверялось сторонними тестирующими организациями и строго контролировалось представителями Kingold, кредиторами и страховщиками в процессе доставки.


"Я до сих пор не могу понять, как это произошло", - сказал источник в Minsheng Trust. "Банковские записи показали, что хранилище, где находилось золотое обеспечение, никогда не открывалось", - сообщил источник Caixin.

Начиная с 2015 года, Kingold быстро увеличил свою зависимость от обеспеченных золотом заимствований. Согласно финансовому отчету компании, отношение долга к активам в 2016 году выросло с 43,4 % до 87,5 %. В том же году Kingold предоставил залог под кредиты на 54,7 тонны, что в 7,5 раз выше, чем в предыдущем году.

При таких обстоятельствах  можно с уверенностью предположить, что большая часть этого золота никогда не существовала.

Ключевой вопрос заключается в том, что случилось с настоящим золотом, если оно вообще существовало, и какая сторона знала о фальсификации.

С учетом масштаба мошенничества некоторые аналитики допускают, что об афере знали все и Kingold, и кредиторы, и страховщики.

Чиновник финансового надзора сообщил Caixin, что в ходе предыдущих расследований случаев мошенничества с кредитами, обеспеченными поддельными залогами в золоте, выяснилось, что между заемщиками и финансовыми учреждениями часто происходил подобный сговор.

Данная история шокирует тем, насколько развито многоплановое мошенничество в Китае. Используя связи с китайской армией, основатель Kingold мог делать все, чего хотел, включая подделку 83 тонны золотых слитков для получения миллиардных кредитов с целью участия в жилищном пузыре в Китае.

Только череда неожиданных событий позволила вскрыть мошенничество.

Однако подделка золотых слитков на нескольких миллиардов позволила высвободить десятки миллиардов денежных средств, что принесло "пользу" не только мошенникам, но и экономике Китая.

Что, разумеется, страшно: потому что сразу после финансового кризиса Китай занялся строительством городов-призраков. При этом все знали, что спроса на это жилье никогда не будет.

Теперь приходит понимание, что большая часть последующего экономического бума Китая была основана на десятках миллиардов твердых активов, таких как золото, которых просто не существует.

Kingold, безусловно, не единственная китайская компания, занимающаяся таким вопиющим мошенничеством, и последствия очевидны. Как только китайские кредиторы или страховые компании начнут проверять "залог", который они получили в обмен на десятки миллиардов займов, то к их "изумлению" выяснится, что вместо золота они являются владельцами вольфрама или меди.

У них существует два варианта. Либо официально заявить о мошенничестве, рискуя получить огромные негативные последствия и / или тюремное заключение, или тихо скупить все необходимое золото для замены его на подделку.

Что-то подсказывает нам, что второй вариант гораздо более приемлем для китайской клептокультуры, когда падение одной костяшки домино вызовет крах всей финансовой системы.

Поэтому дальше начнется паническая схватка за добычу физического золота, что поднимет цену драгоценного металла на самые исторические максимумы.

https://newsland.com/community/8494/content/v-kitae-vskryta-gigantskaia-afera-s-83-tonnami-poddelnykh-zolotykh-slitkov-rynok-zolota-potriasen/7161784
https://lenta.ru/news/2020/07/03/china/
https://finance.rambler.ru/economics/44446319-v-kitae-chast-zolotogo-zapasa-okazalas-poddelkoy/

Сначала я подумал, что ты уже съехал с катушек, но потом понял что это очень ироничный способ подколоть шитпостера которому ты отвечал  :)

По поводу золота: Золото хоть и есть мерой хранения ценности, но все таки, из-за собственно трудностей с логистикой (начиная от кошелька набитого золотыми монетами, заканчивая ЗВР в золоте для которого надо много места) а также из-за простоты в подделке (уже писал об этом в аналитике  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1006631.msg54721912#msg54721912) ) останется ограниченным в плане использования. Только глупцы этого не понимают.

И ни биткоин, ни золото не скам. По крайней мере не больше чем фиатная система нынешняя (которая как раз реальный разводняк, с этим вечным перекредитованием, облигациями, контролем и так далее). И по действиям властей видно что они тоже это понимают. Но кажется мне что двигаются совсем не в сторону цифровой свободы  ;D

Просто фиат - идеальный инструмент для центробанков. С ним удобно регулировать многие макроэкономические процессы и разруливать кризисы. Многие люди демонизируют эмиссионную политику центробанков, но она достаточно эффективна в плане ликвидаций последствий кризисов. А крипту центробанки, естественнно, воспринимают как непонятный инструмент, который пытается конкурировать с фиатом. На самом деле, как по мне, они мало мешают друг другу и мало между собой конкурируют. Государство вполне могло бы легализовать крипту. Всё равно она уже стала привычным явлением нашей жизни де факто.

Кризисы же не на пустом месте случаются. Проблема в том, что ошибки, которые приводят к кризисам, зачастую допускают те же, кто контролирует фиатные валюты, что позволяет не просто ликвидировать последствия, но и скрывать свою ответственность за произошедшее, размазывая обесцениванием валюты ответственность на всех. Важно понимать, кто, где и почему ошибается, чтобы не происходило постоянное затыкание ошибок управления средствами всего народа. Ну, и при понимании этого, у каждого всё-таки своя рубашка ближе к телу, поэтому понимающие люди стремятся уклониться от налога на глупость и как-то сохранить что-то из своих сбережений. ;D

Я не считаю золото будет очень прозрачным активом, также могу предположить, что это не первый и совсем не последний скандал, связанный с "рисованными объемами". Так-то фиат давно всем доказал, что с ним государство может делать все что угодно. Предполагаю, что золото будет следующим. И вопрос в том, что же хуже, если золота в запасах будет много, либо же мало. Настоящего золота.

Конечно сейчас крипта не мешает центробанкам, потому что её щемят и не дают дорогу, крипта практически не используется как платёжное средство. При реальной конкуренции с банками и широком применении крипты банки должны будут или меняться в соответствии со сложившейся обстановкой или сворачивать свою деятельность, понятно что ни первое ни второе они делать не хотят. Дай крипте дорогу, так все только ей и будут расплачиваться, даже если банки введут свою крипту им придётся уволить две трети своих сотрудников, так как крипта требует гораздо меньшего сопровождения и обслуживания, чем фиат.
То же самое и с битком, пока ему не дадут дорогу и крипте в целом, он не будет восприниматься резервной валютой и конкурировать как - то с золотом.

Золото за столетия доказало что оно не скам. Посмотрим как будет с BTC, пока выводы делать очень рано.



А мы простые люди куда двигаемся? Нам некто под именем Сатоши Накамото дал отличную возможность обрести свободу в платежах. Но мы её понемногу теряем поменяв на всякие шитки и возможность зарабатывать на них.
Кому из нас нужна настоящая цифровая свобода, мы сами себя постоянно загоняем в рамки, главное нам дать копеечную возможность заработать.

То, что реально используется и востребовано априори не может быть скамом, красивые побрякушки делали из золота испокон веков и будут ещё столько же делать, несмотря на ушедшие далеко вперёд технологии. А вот насчёт резервной валюты будущего в качестве золота, я бы поспорил. Всё-таки деньги в качестве вещей и предметов это пережитки натурального хозяйства древности, когда в качестве денег выступала горсть семян, и так далее, в общем всё то, что имело ценность. В экономике будущего не может быть ничего подобного, всё только цифровое, но резервная цифровая валюта должна перенять все достоинства предыдущей - золота ( востребованность, труднодобываемость, проверка временем, уникальные свойства) и при этом быть неосязаемой.
Это вопрос не одного десятка лет, что золото в будущем уступит место цифровой валюте, не обязательно крипто, может что-то ещё прогрессивнее придумают.

Востребованность может быть разная. Сейчас BTC востребован больше как актив для спекуляций чем денежная единица в которой совершают платежи люди между собой, так и в адрес юридических лиц. Станет ли он той денежной единицей, которая будет востребована в каждом уголке мира покажет время. Но пока ход событий не в его пользу. Не уверен как там будет в будущем, но бумажное/металлическое/пластиковое воплощение денег будет еще долго. Когда у вас лежит "деньга" в кармане, то вы знаете, что никто нажав одну кнопку у вас её не заберет. Золото было, есть и будет, если его подвинут как резервный актив, то в других областях оно будет использоваться. Идите расскажите своей женщине, что она скоро будет без золота)

Золото прошло проверку веками, и будет еще очень долго на своем заслуженном месте. Касательно деньги в кармане, это тоже спорный момент. Как кто то может кнопку нажать и забрать все со счета, так же могут и при желании забрать все из кармана, применив силу. Тут наверное хорошо бб соблюдать баланс активов, часть в золоте в хранилище, часть в нале, часть в крипте. Все сразу не пропадет.

"Деньги в кармане" это  фразеологизм, который подразумевает что у вас есть наличка, которая лежит в одному вам известном месте, и не обязательно в кармане. Все что лежит на счетах, в банковских ячейках очень легко конфисковать на законных основаниях или по сфабрикованным основаниям. А то что вы прикопали на даче у мамы, очень тяжело найти и забрать. В этом плане BTC тоже неплох, я не слышал еще чтобы у кого-то с кошелька забрали монеты. Но тут нюанс, пока за BTC нельзя покупать товары на каждом углу, то требуются биржи для обмена его на фиат. Биржи сейчас все больше ложатся под регуляторов и теоретически можно по всем биржам дать указание блокировать транзакции с определенных кошельков и деньги не возвращать. Вот и получится, что BTC есть, а купить поесть за них вы не можете. Прям как с мешком золота в пустыне.

Тут насчет проверки не так просто сравнивать, для примера представить человека, который хранит золото в слитках. Как я понимаю - их будет очень немного, а у остальных будут бумажки. И та проверка, когда пираты золото в сундуках возили, до той, когда фиатная валюта была золотом обеспечена - закончилась, еще в прошлом веке. Поэтому заслуженное место для золота и вся его история - немного в прошлом. Люди только по старой памяти считают, что если оно в 15 веке было на первом месте, то так будет вечно продолжаться :)

И сколько золото будет на этом месте - вопрос. Потому что если золоту останется только ювелирная мастерская, которая сможет выйти из моды в любой момент, то и веры к золоту не останется. И это может произойти очень быстро.

Ну давно известно, что хранить основной запас битка лучше в кошельке (аппаратом предпочтительнее), но не на бирже, на которую заводить немного для спекуляций, так как деньги на бирже - это уже фактически деньги биржи, и забрать их у вас ей помешает только подмоченная репутация.
И плевать что сейчас нельзя напрямую за биток что-то купить, пока он ценится его всегда можно обменять на фиат, есть куча способов как это сделать.
Одна из двух проблем, которые я вижу в хранении сбережений в битке - это то, что какой-то съехавший с катушек кит захочет резко избавиться от своего биткоин - состояния, и делать это будет не на ОТС биржах, а на традиционных. Ну и конечно, ещё есть угроза репрессий со стороны правительств. До внесения ясности в эти два фактора, хранить бабло лучше в долларах и золоте, пока это два непоколебимых кита.

Я не считаю что обычное печатанье денег в неограниченных количествах и последующая их раздача кому не попадя является "разруливанием кризиса". Я бы сказал что этот механизм можно назвать "откладыванием в долгий ящик" и не более. Не вижу никакой эффективности. Ну центробанки на нее и не претендуют правда.

Нюансы и тут есть. Присутствует возможность блокировки определенных юзеров на биржах. Если ваш кошелек в черном списке, то вы ничего и не успеете вывести в фиат. При депозите на биржу вам могут "приостановить движения до выяснения обстоятельств"


Это же как нужно с катушек съехать чтобы в убыток себе сливать такое количество BTC. Не видел я еще такого. А что за "ОТС биржи"? Я всегда считал ОТС внебиржевой тусовкой, где торгуется все напрямую или через посредников минуя биржи.


Бабло лучше хранить там где вам удобно. На свой страх и риск. Нет ничего незыблемого. И это хорошо понимаешь лишь путем своих ошибок. Самый лучший способ хранения для меня - это деление на части и хранение в различных активах.

Это для вас они непоколебимы. К доллару в этом году у меня стали появляться очень большие сомнения. И дело не в том, что он пропадет, а в том, что если в США продолжится цирк BLM и вторая волна вируса - то это может очень серьезно пошатнуть экономику, потому что некоторые производства будут закрываться. Кроме этого - запущенный станок, вливающий уже подешевевшие доллары в экономику.

А золото - в нем могут и обещание выдать, что вам столько-то его принадлежит. Но вряд ли кто-то сможет хранить у себя целый слиток :) Да и, если государство будет контролировать сбыт - то в один момент этот слиток может превратиться просто в кусок свинца.

Не совсем понятно, что ты имеешь в виду под «неограниченным количеством» и раздачей «кому ни попадя». Вообще-то, основной адресат ликвидности – правительство США ( в Америке). А в других странах – это национальные правительства. Это точно не кто попало. Насколько я знаю, ФРС вводит дополнительную ликвидность довольно дозировано и под контролем макроэкономических показателей. Таких например, как индекс потребительских цен (фактически , показатель инфляции). И несмотря на все вливания, инфляция существенно не растёт.
 Насчёт эффективности. Вот смотри: сравни кризис 1929 года, когда америкосы фактически не могли печатать «необеспеченные» деньги, в результате чего кризис затянулся на долгие года. И, к примеру, кризис 2008 года. Тогда шефом ФРС был Бен Бернанке. Он стал автором афоризма про «деньги с вертолёта», за что его назвали Беном «вертолётчиком». Тот экономический кризис оперативно залили ликвидностью («вертолётными деньгами»), в результате чего Америка довольно легко вышла из кризиса ( если сравнивать с 1929-м годом). И, внезапно, С 2008 года и по сегодняшний день в Америке не было гиперинфляции. Ребус-кроссворд?

С чего бы им, долларам, стать "подешевевшими"? Парадокс в том, что если цирк с БЛМ и короной продолжится, и "экономика пошатнётся", то это вызовет падение почти всех активов к доллару. И, соответственно, укрепление последнего, но ни как пока не ослабление. Пока не вижу подешевевшего доллара в ближайшем будущем.  Другие валюты и даже целые классы активов намного слабее.

А куда эти деньги отправляет правительство, а? На раздачу кредитов или просто социальной помощи. Притом, что самое смешное, в основном дают денег жирным котам типа Боинга, которые в дальнейшем занимаются тем, чем занимались до этого и что является причиной почему у них нет денег своих (байбек своих же акций на бирже).

Конкретно сейчас, "вертолетные деньги" инфляцию разгонять и не будут. Но это не единственная проблема. Ну и так то доллару попроще, если начнут также допустим себя вести ЦБ ЕС или РФ то рублю будет грустно, девальвировать начнет.

В основном, на финансирование дефицита бюджета.

На соцпомощь выделяется не так много, копейки.  А всё остальное - да, в виде кредитов. Поэтому и на инфляцию это сильного влияние не оказывает. Деньги -то нужно возвращать). Необходимость возвращать деньги с пусть маленькими, но процентами, резко повышает ценность этих денег и потенциально уменьшает стоимость товаров, которые можно продать эти деньги. Это, опять-таки, сдерживает инфляцию.

Не думаю, что байбеки - это основная причина плохого экономического положения Боинга. Думаю, что она даже не десятая. Основные проблемы жирных котов - то, что они жирные, не ловят мышей и считают, что они слишком большие, чтобы упасть. Ну и плюс коронавирус не сильно способствует авиасообщениям, а надо платить зарплату, выплачивать кредиты и т.д. Байбек даже не всегда выгодно осуществлять. И байбек должен быть в общем бычьем тренде. В противном случае, ты рискуешь отдать деньги байбека другому владельцу акций Боинга, который вовремя продаст их на пике цены, а потом перезакупится ими же на падении, когда у субъекта байбека закончатся деньги.

Не смешите меня с этим многолетним обещанием и ожиданием краха доллара. От вируса закрываются и страдают предприятия не только в США, а по всему миру. Запущенный станок лишь слегка подешевит доллар, а не станет причиной его краха. Чтобы доллар схлопнулся нужно перестать им пользоваться во всём мире, в первую очередь решение этого вопроса зависит от Китая, как крупнейшего после США держателя долларов.
Государство много чего регулирует и контролирует, а за сбыт кокаина так вообще можно присесть надолго, но это не делает его стоимость по цене свинца.

Рублю и другим национальным валютам будет грустно потому что они не используются так по миру как доллар. Поэтому сразу в пределах одной пусть и большой страны будет ощущаться увеличение денежной массы и её обесценивание. Пара лишних триллионов долларов для всей мировой экономики - это немного, поэтому и нет такого явного падения покупательской способности. Как и сказал Julien_Olynpic, не видно падения цены доллара, а скорее все падает по отношению к нему. Все активы постоянно колеблются в цене, нет ничего что стоило постоянно одну цену и с чем можно бы было сравнить доллар. Чтобы установить истинную его цену нужно проводить расчеты покупательской способности на целой корзине товаров или активов. Вот если бы золото или BTC были бы стабильны, то мы могли бы явно увидеть изменение цены доллара.

Я не говорил о крахе, ни слова :)

Как ни крути, одним из компонентов уверенности в национальной валюте - будет состояние экономики этой страны. И если будет просадка - она отразится в любом случае. И одно дело, когда производства стоят по три месяца, и совсем другое - когда шесть и более. Поэтому даже небольшое послабление доллара может отразиться на вере людей в эту "тихую гавань". А то, что вы пишете про приостановку в других странах - только ухудшает общую картину, так как зачастую экономики сотрудничающих стран - взаимосвязаны.

Пример с кокаином интересен, но непонятно к чему он тут.

У США экономика давно не самая лучшая, даже при их пузыре, где перекатываемые деньги формируют ВВП, положение дел хреновое. Сальдо внешней торговли отрицательное в сотни миллиардов долларов уже лет десять. Но пока они на коне на международной арене и их бакс принимают по всему миру, они будут свои проблемы решать с нашей помощью.
Отличный способ решить эту проблему - это создать на базе ООН или другой международной организации мировую валюту или даже крипто валюту.

Вопрос в том, а нужна ли эта криптовалюта ООН, если все и так сейчас прекрасно в фиатных валютах.

В любых государственных или международных новых валютах, в том числе и криптовалютных будет самый главный и один и з единственных вопросов - а как регулировать их? Если с одной стороны хочется создать нормальную платежную систему, а с другой стороны - при регуляции, ни один нормальный криптан не обратит внимания на гос. крипту, так как будет считать подобное скамом.

Нормальный криптан считает скамом только то, в чем он сам разобрался как оно работает и выяснил в каком конкретно месте кода зарыт скам. Считать что-то скамом просто потому, что вам не нравятся создатели или потому что вам так кто-то сказал? Ну можно конечно, только как бы потом локти кусать не пришлось.

Не придется, не доверяю государствам. А если рассматривать гос. крипту - то я конечно же бы с удовольствием поверил бы в то, что государства резко откажутся от контроля и будут отменять национальную валюту, чтобы перейти на биткоин, для прозрачности. Но вот что-то верится в это с трудом.

Госкрипта только если как стейблкойн может существовать. То есть криптовариант нацвалюты. Хотя, конечно, тут много вопросов есть. Если это будет на своём блокчейне, то кто будет содержать ноды, к примеру? Если само же государство, то зачем ему такое расточительство и в чём тут смысл? Ведь множество нод, принадлежащих независимым людям - это в крипте фишка по децентрализации. Правда, в госкрипте возможна сеть с валидаторами, принадлежащими коммерческим банкам и различным окологосударственным и неполностью государственным структурам. Скорее всего сделают и ещё такую фишку как хранение денег на адресе, от которого у тебя нет приватника. В принципе, это не сильно отличается от современных банковских счетов. Но у госкрипты, я думаю, будут и плюсы. Самый главный - легализация и привлечение внимания к традиционной крипте.

Делегирование контроля внешним структурам ради экономии? Мы же понимаем, что подобных государств будет полтора. Потому что, кроме Гонконга, из современных примеров я и не помню, чтобы где-то совсем уж коммерческие банки выпускали национальную валюту. Да и в чём такая уж экономия? Какой-нибудь полноценный DPoS потребует не так много серверов в главных отделениях Центробанка и Казначейства страны, и делов-то! Необязательно же национальная криптовалюта должна быть на PoW.

Если все сервера будут принадлежать одному юридическому лицу фактически, то тогда какой в этом смысл? Ведь смыл любого пруф - оф- чего бы то ни было в том, чтобы была децентрализация. А здесь это фактически цирк будет. Это как если бы вы несколько серверов имели (узлов) и все они были якобы независимыми. Хотя на самом деле, это фактически один узел, ведь он подконтролен одному человеку. В чём тогда смысл распределённого реестра?

Понимаете, я ведь не пытаюсь продвигать идею государственной криптовалюты, поэтому обосновывать её необходимость особого смысла не вижу, но на Ваш вопрос минимум один очевидный ответ вижу: когда сервера распределены между разными подразделениями одной крупной организации, отдельный человек не сможет фальсифицировать данные в реестре, если он распределённый. Как-то так.

Легализация государственного стейблкоина принесет не только плюсы, да и с привлечением тоже не все так просто. Нюанс в том, что криптан легко отличит тру-крипту от стейбла. И для того, чтобы применять гос.крипту - государству не нужны конкуренты, в виде того же BTC. Поэтому на фоне презентации - вполне реальны запретительные меры по отношению к нормальной криптовалюте. И позиционирование гос. крипты - как единственно правильной и "защищенной".


Если мне принадлежит (либо я контролирую) вся организация, то филиалы контролирую тоже я. И пусть сервера будут где угодно, в моей компании - в любой момент принимается решение и оно будет исполнено. В частных, корпоративных, да и государственных блокчейнах будет это слабое звено.

Конечно валюта нужна. Вопрос этот уже давно назрел , доллар уже скоро будут не то что с вертолетов сбрасывать, уже будет прям Маск со своих ракет пулять. Подсаживаться на валюту другого государства, это отложить проблему на будущее. В этой ситуации отлично подошло бы создание мировой криптовалюты, например 20-кой экономически сильнейших государств. Вопрос с эмиссией вполне можно урегулировать, например как сейчас в Совбезе ООН решения принимаются.


Волатильность BTC видна только потому что не он основная мировая валюта к которой все считается, а доллар. Если создать мировую криптовалюту, которая будет признана и использоваться в платежах всеми, до мы сразу же увидим неплохую волатильность доллара, а вернее его падение на дно и следом все стейблы привязанные к нему.

Это Вы с точки зрения пользователя смотрите, а я ответил на вопрос — зачем может быть нужно организовывать распределённый реестр для криптовалюты, у которой все ноды окажутся у одной организации. Соответственно, для внешнего пользователя, разумеется, подобная система менее надёжна, а вот для самой организации это может быть удобной и более надёжной внутренней системой, чем централизованная база данных.

А, возвращая дискуссию более очевидно к теме топика, я бы сказал, что при всех положительных сторонах золота, разумеется, подобных автоматических возможностей контроля оно не может предоставлять. ;D

Почему ранее все даже электронные системы дублировались механикой, а учет и контроль даже до сих пор ведется как в электронных так и бумажных журналах? Представьте что будет с этим распределенным реестром если в одном городе где находится организация надолго отключить электричество. У всех систем, как и валют есть плюсы и минусы. Тоже золото хорошо в плане надежности в плане устойчивости. Но вот в хранении и транспортировке его наголову делает BTC. И таких примеров сравнений можно много привести. Поэтому обсуждение может длиться не одну страницу.

О чем я и написал.


Я блин не говорю о инфляции. Конкретно в данном случае на инфляцию вообще не повлияет, много причин есть. Одна из них, что деньги вот сразу пошли в экономику, а не например банкам. И да, там деньги возвращать не нужно, конкретно сейчас. Кредит это только по названию там.


Ну здесь "не недумать" надо, а посмотреть на реальность. Ту биг ту фейл оно ведь не просто так появилось. Почитайте того же Нассима Талеба - Черный лебедь или "рискуя собственной Шкурой", там объясняется хорошо. Пересказывать книги которые стоит прочесть нет ни малейшего желания  :)

Понимаю, но по моему мнению - у вас речь идет об идеальной организации, которая работает в идеальном поле, с идеальным условиями. Проблема в том, что если это частный бизнес - то такие идеальные условия не нужны, а применить подобное возможно только в децентрализованных организациях. Возможно такие появятся, в будущем. Сейчас это с большими вопросами, так как любая организация будет централизованной и ей совсем не нужны эти решения из будущего.


Вспоминаю про бумажные варианты, картотеки и библиотеки :) Без электричества мир скатиться на несколько веков назад, причем даже золото не будет особо востребованным, тогда валютой станет еда и качественное огнестрельное оружие.

Там где есть централизация, действует стандартная банковская схема: сегодня ваше - завтра наше (заблокированное) и объясняйте происхождение средств.  Это логичнее назвать крипто - суррогатом, все будущие государственные криптоактивы - это вынужденная реакция властей в странах, где криптосфера слишком широко развита, что лучше возглавить, чем воевать.

Как правило, финансово важные объекты, как и большинство медицинских организаций (реанимации) предусматривают вариант аварийного отключения электроэнергии, в том числе и на длительный период. В это время работают генераторы на бензине или на газу и проблем никаких нет.

Эхх не говорите)) Вспоминаю как-то раз когда пришлось в ручную выписывать сопроводительные документы на товар из-за отсутствия электричества, это было что-то))
Сейчас бумага чаще всего - это атавизм, но в некоторых делах, требующих особой надежности, она неплохой вариант.


Реестр с использованием блокчейна можно раскидать по всему миру, тут даже генераторы для надежности не пригодятся. Просто в данный момент отключения он не будет доступен по определенному адресу.
Про генераторы вы мне напомнили давнишнюю истории с мега крутыми упсами(аккумуляторами) в одной гос организации. Они потратили много денег, купили оборудование, но человека обслуживающего их сократили, те кто остались забили на это из-за нехватки времени или разгильдяйства. И в момент Ч все это оборудование не сработало как надо. Шуму было прилично.

Не сказал бы, что это такой атавизм, если смотреть на генеральные доверенности и решения суда. Самый главный вопрос не в том, что для надежности будет необходима бумага - а в том, что для обозначения этой надежности будет необходимо, чтобы люди признали другое, с точки зрения обеспечения.

Вот отсюда и признание, для одного поколения будет необходима бумага, заверенная нотариусом, а для будущего - подпись своим биткоин-адресом.

Уже давно у нас создан портал где можно посмотреть судебные решения и сделать еще кучу вещей, думаю и у нотариусов есть свои базы с информацией по выданным доверенностям. Бумага в этом случае выступает как дублирование информации. Не привыкли еще наши интстанции полноценно работать с электронным документооборотом.
Про подпись с использованием своего ключа BTC вы это отлично вспомнили. Иногда поглядываю английские ветки, там очень часто люди используют в различных денежных операциях подписи как подтверждение своей личности. У нас в документообороте тоже используется ЭЦП, которая имеет схожие принципы с подписью с использованием ключей BTC.

Портал по судебным, базы ГиБДД, Росреестра, приставов, кредитный рейтинг - это только навскидку, что существует в особой стране. Также, можно рассматривать межведомственное взаимодействие, когда эти базы совмещаются друг с другом - только не всегда у обычного гражданина будет доступ к таким данным, так как 152ФЗ очень суров в этом отношении.

Если рассматривать нотариусов, то у них дублирование информации на очень хорошем уровне, там и записи в реестре и дубликат в палате - в том числе и оцифрованный. А насчет полного перехода - все идет достаточно медленно, если рассматривать создание этих баз данных в РФ - то, насколько мне не изменяет память, они все самописные, по принципам импортозамещения. Поэтому и виснут часто.

ЭЦП, которое выдавалось - централизованный инструмент, потому что их выпускает фирма, которая ежегодно взымает за них плату, а иначе нельзя будет продолжить использование этой подписи. К тому же для определенных действий потребуется лицензия ФСБ. И сходство, конечно, будет - однако подпись кошельком, либо же PGP - никак не связано с третьими лицами, а значит защищено от постороннего вмешательства.

ps: И возвращаясь к теме - золотом я ничего не смогу подписать :)

 Тут наверное будет правильно сказать, что ни золото ни биткоин не скамы. А вот к доллару все больше вопросов, - включили станок и штампуют. Вопрос в том, как долго доллар еще сможет удерживать свои позиции.

 Набрел на интересную статью где прогнозируют, что при подорожении золота и цена битка будет расти.


Ссылка на статью: https://coinspot.io/analysis/kak-otreagiruet-bitcoin-na-podorozhanie-zolota-do-2300/

 Как отреагирует биткоин на подорожание золота до $2300?

Аналитики одного из крупнейших инвестбанков Goldman Sachs спрогнозировали, что до конца 2022 года цены на золото достигнут рекордного уровня. Тройская унция основного драгоценного металла подорожает до $2300 или подскочит более чем на 20%.

В отчете Goldman Sachs говорится, что в течение ближайших 12 месяцев мы увидим, как золото первоначально закрепится выше $2000 из-за опасений инвесторов относительно дальнейших перспектив американского доллара.

Исследователи подчеркивают:

Рекордный уровень накопленного долга со стороны властей США и реальные опасения относительно сохранения доллара как резервной валюты, повлияют на цену этого товара [золота].


 Goldman Sachs не упоминает биткоин, однако учитывая фактор высокой корреляции этого актива с золотом, можно предположить что криптовалюта будет дорожать вместе с драгметаллом. Недавние максимумы, которых достиг BTC, произошли как раз на фоне роста капиталовложений в рынок золота.

Как отметил генеральный директор Galaxy Digital Майк Новограц, инвестиции в биткоин и золото в ближайшие месяцы будут возрастать (https://coinspot.io/people/majk-novograc-prognoziruyut-dalnejshij-rost-cen-na-zoloto-i-bitcoin/). Доверие к этим активам укрепляется из-за рискованной монетарной политики центральных банков.

Включение печатного станка и понижение процентных ставок создает риски ускорения инфляции и обесценивания ведущих фиатных валют. Это вынуждает игроков переходить в инструменты, неподконтрольные регуляторам, то есть в криптовалюты.

Это не самый оптимистичный прогноз по золоту, Bank of America - говорит о пиках до 3к долларов.
https://thebell.io/tsena-zolota-prevysila-2000-za-untsiyu

Деньги сейчас печатаются по всему миру, слабые национальные валюты уже показали спад, по отношению к доллару. Но и доллар в этом раскладе не "тихая гавань." Поэтому, начиная с осени посмотрим, как поведут себя и биткоин и золото. Интересно график увидеть :)

Доллар, доллар... все печатают, а цена все не падает.

Ходит слушок, что США вполне может отказаться от нефтедолларовой системы, навязанной ФРС и вернуться к системе, в которой каждая купюра будет обеспечена золотом. Как я понимаю, сейчас самые большие запасы золота как раз у них.

Напоминает ситуацию когда их правительство скупало за гроши золото у населения, а как все скупило повысило цену в разы.

Вряд ли такое произойдёт, ведь именно свободу "печатания" это и ограничит, в первую очередь для самих же США. В итоге страны, которые экспортируют в США, к примеру, Китай, легко могут занижать курс своей нацвалюты. При этом товары США будут абсолютно неконкуренты по цене. Фактически, это будет своеобразный налог, который США будет выплачивать другим странам. Трамп точно этого не хочет.

 Мелкие инвесторы наводненяют Bitcoin, в то время как киты начинают терять доминирование. (https://www.newsbtc.com/2020/08/07/small-investors-are-flooding-into-bitcoin-as-whales-start-losing-dominance-over-market//)

Состав базы инвесторов Bitcoin быстро меняется, при этом небольшие инвесторы получают большее доминирование над общим циркулирующего предложения BTC.
 Доля предложения, принадлежащего юридическим лицам, владеющим 10 BTC, выросла с 5,1% до 13,8% за 5 лет, в то время как процентная доля, принадлежащая юридическим лицам со 100-100 тыс. BTC, снизилась с 62,9% до 49,8%.

А к чему(какому активу) не падает цена? ;)

Говорят, что укрепляется евро, что смотрят на альтернативу доллару.
https://www.if24.ru/ekspert-obyasnil-pochemu-ukreplyaetsya-evro/
https://1prime.ru/Financial_market/20200701/831710415.html
http://www.profinance.ru/news/2020/08/07/byw3-ubs-rost-gosdolga-ssha-pogubit-dollar.html

А на график золота к доллару можно смотреть бесконечно:
https://brokers.ru/grafik-foreks-online/xau-usd-kurs

Поэтому, я думаю что у доллара не все так медом намазано, конечно если смотреть на слабые валюты и валюты стран третьего мира, то они показывают спад по отношению к доллару. Но это не потому что у доллара все хорошо, а потому, что в экономике этих стран все плохо.

Чтобы вернуться к системе с обеспеченным золотом долларом, для начала Штатам придётся решать проблему государственного долга. А она станет сразу довольно неприятной, если доллар перестанет так стремительно обесцениваться, потому что уже не получится так же просто наращивать долг в дорогих сегодняшних долларах, чтобы расплачиваться завтрашними дешёвыми. И зачем это Штатам тогда сдалось?

Да, в долларе, обеспеченном золотом, трудно обслуживать долг. Но, в принципе, эта проблема легко решаема отрицательными ставками. Хотя непонятно почему вы считаете, что доллар "стремительно обесценивается". По отношению к ценам на товары "стремительного обесценивания" вроде не наблюдается. Да, золото растёт, евро растёт, но это кратковременные тенденции. Кроме того, я считаю, что обрушить пирамидоз госдолга без всякого дефолта амерам довольно легко. Даже наверно и при валюте, обеспеченной золотом.  И без всяких дешёвых долларов.

Я уже неоднократно приводил широко известные примеры, которые были достаточно долго, чтобы стать расхожими типа бутылки колы по 5 центов и гамбургера по доллару. Подобные цены в Штатах давно ушли в прошлое. То, что кажется незаметным в сравнении с обесцениванием других валют, вполне заметно, если посмотреть на более длинной перспективе и по покупательной способности доллара в самих Штатах. Обрушивать пирамиду госдолга легко, а вот заново её выстроить на таких же выгодных условиях будет совсем не так же легко. Если завёл несущую золотые яйца курицу, было бы сумасшествием резать её на бульон, не так ли? ;D

Его даже рушить не надо, просто поднять налоги, и он сам со временем рассосется + ЗВР. Но это конечно бы было довольно непопулярным решением со стороны американских властей.

Уже кстати рассасывался. В 1945-1950 госдолг был под 120 % ВВП, потом падал аж до 70ти. Как раз благодаря налоговой ставке.

Золото здесь нипричем.

Я думаю, что и обрушить легко и заново выстроить легко. И фактически при любых ставках и довольно разных налогах. Причём, не только у амеров, а и в любой более-менее стабильной экономике.

Принципиальная разница будет в том, что Штаты берут эти дорогие доллары сегодня, чтобы отдать дешёвые завтра, со всего мира, вкладывая в развитие собственной экономики и собственного человеческого потенциала, а создавать систему, где деньги будут высасываться только из экономики собственной страны под государственные нужды — это вредительство для экономики страны во многих случаях.

Если с разрушениями для меня все достаточно просто, то создавать будет гораздо сложнее. Это правило действует не только в криптовалютах и банковских системах, оно практически везде применимо.

Потому что, когда тот или иной механизм существует достаточно долго - к нему прибавляется элемент доверия. А если этот механизм будет работать более 50-и лет, то уже мало кого будет интересовать техника, все будут пользоваться им, потому что там принято поколениями :) Для примера, представьте, что платежи биткоином существуют 50 лет :)

И выстроить новую схему - без проблем. Но получить многолетнее доверие так быстро не получится. 

Не совсем понятно, что вы имеете в виду под дорогими и дешёвыми долларами. Если покупательскую способность - то она обесценивается очень медленно. Многие долги (но не все) выплачиваются быстрее, чем может обесцениться доллар. Всё зависит и от ставки, конечно, долга. Сейчас ставки маленькие, под такие ставки обслуживать долг несложно.

Фундаментальное доверие к доллару всё равно остаётся. А пирамиду долга можно строить без какого-то особого доверия. Всё зависит от того, кто заёмщик и какая ставка. Если даже ставки будут сильно отрицательными, то всё равно нарастить сколь угодно большой долг - не проблема ни разу.

Кстати, золото последние два месяца показывало солидный и уверенный рост до примерно 2200 долларов за тройскую унцию, но пару дней назад золото крупно слили одной красной свечой сразу до 1850 долларов. Не знаю, кто из мировых держателей решил продать этот драгоценный металл и выйти в фиат, но похоже, что и на традиционных товарных рынках тоже есть манипуляторы. Правда, цена уже частично восстановилась до 1950 долларов за унцию.

Bitcoin, конечно, за эти месяцы тоже вырос, причём на больший процент, чем золото, но, наверно, этот взлёт до 11500 долларов за монету BTC был вызван и вдохновлён общей ситуацией на криптовалютных рынках.

Скажу честно, мне до конца не понятен механизм ценообразования золота, но очевидно, что спрос на этот драгоценный металл в мире немного подрастает.

Как бы мне не хотелось произносить слово "пузырь", но по моему мнению в золоте гораздо больше веры, чем реальной ценности. И когда из-за пандемии люди стали пересматривать свое мнение по поводу активов - то тут как раз и пришло время золота, когда от очень многих бизнесов просто потерялся смысл. Но та цена в более 2к долларов - была от того, что многие, без понимания ломанулись в этот актив. И то, что спад - это как раз для того. чтобы показать, что в золоте не может быть такой цены, как многим верится.

Если уж покупать золото как защитный актив, то покупать надо именно физический металл, а не цифры на мониторе в интерфейсе биржи или банка. Бумажного золота, по самым оптимистичным оценкам, примерно в 50 раз больше металлического, так что если случись чего, то ходлеры золота в любом случае пострадают значительно больше чем ходлеры битка.

В принципе для золота будут действовать те же правила, что и для биткоина. Если у криптовалюты - право владения это приватники, то для золота - это физическое обладание.

Конечно, здесь, к цене инвестиций добавится стоимость хранения + защита, но мне очень страшно представить, что же произойдет, если бумажное х50 сыграет в одном моменте.

Случится например что? Это же не дядя Вася вписал квитанцию о продаже 50 грамм золота, это структура 200 раз проверенная, продает золото согласно золотовалютным резервам, определенное доступное количество золота. Ты его владелец но лежит оно в хранилище. В чем тут проблема? Или речь идет о том, что золота по бумажкам больше чем его есть в реале в хранилище? Такое тоже представляю с трудом.

Вероятно и в банковскую систему у вас такая же фанатичная вера? Когда сегодня есть купюра в 1000 рублей, а завтра она станет 100-кой. Деноминация, скрытая инфляция - все это факторы того, что эти деньги на самом деле принадлежат не вам.

А параллель с золотом - самая яркая, так это возможный налог на вклады, как на Кипре https://lenta.ru/news/2013/03/16/cyprus/

И немного истории знать - тоже не помешает:
https://gold.ru/news/konfiskacija-zolota-mif-ili-realnost-ssha-rossija.html

Поэтому, если сейчас при серьезных проблемах в экономиках стран (а это факт) государство начнет изыскивать дополнительные средства в бюджет - то в первую очередь оно будет смотреть на накопления и, если золото лежит в хранилище - то и на него конечно. И самым первым будет указ о невозможности свое золото из страны вывозить.

Представь себе, что только на одной лондонской бирже обьем торгов по золоту в 50 раз превысил уровень мировой добычи  золота за год! А этих бирж чуть побольше чем дохуя!
В России некоторые банки дают открыть 'металлические счета', только металл на этих счетах исключительно бумажный, потому что забрать со счета металл нельзя, а можно забрать только рубли по курсу банка.

Если вы обратили внимание, то торговля физическим золотом во многих странах максимально усложнена для населения. Нельзя совершать торговые операции с золотыми слитками между физлицами. Можно покупать и продавать золото только между физлицами и банками. Разница курса покупки-продажи может доходить до 50%. Все это делается специально для того чтобы население не хранило сбережения в золоте.

Ну бумажные доллары тоже можно легально только в банках менять. Хотя спрэд на доллары меньше конечно. Думаю тут нет никакого заговора, спрэд зависит от ликвидности. Бумажный доллар ликвиден, а металоическое золото не ликвидно. Если спрэд критичен, значит сроки предполагаемого ходлерства не велики, значит можно не париться и засовывать под подушку бумажные баксы, а не золотые победоносцы. Покупательная способность бумажного бакса за 150 лет изменилась раза в три всего, а золота раз в 100, на вскидку

Это такая шутка что ли или Вы как-то иначе оцениваете покупательную способность? Лет 150 назад фунт кофе можно было купить за четвертак, а теперь баксов за 15. Это далеко не в три раза по покупательной способности. И если по концу 19 века не так просто найти многие цены, то уж по эпохе Великой Депрессии источников гораздо больше, и даже с тех времён изменения в покупательной способности доллара куда больше, чем в три раза. ???

На таком большом периоде изменение покупательной способности доллара измерить сложно. Надо брать множество потребительских товаров, раз речь идёт преимущественно о потребительской инфляции. Вряд ли пример с кофе сильно показателен. Во-первых, нужно, чтобы речь шла о том же самом сорте кофе. Во-вторых, на кофе могла начаться локальная мода, которая могла не затронуть другие товары.
Но было бы интересно посмотреть на подобные исследования.
  Правда, вряд ли инфляция за 150 - это сильно актуально для нас. Гораздо интереснее инфляция за 10 или 20 лет. 150 лет никто из нас не проживёт. И да, у битка за более короткое время и в гораздо большее количество раз обесценение может происходить. От 20 000 в январе 2020 до около 3 000 в конце 2020. Более, чем в 6 раз меньше, чем за год. Доллар нервно курит в сторонке.

Найти цены на многие товары 150-летней давности довольно непросто. И какая-нибудь пара обуви за доллар для сравнения выглядит как раз менее наглядно, чем кофе. Ключевое здесь то, что далеко не в три раза, если смотреть практически на любые товары.

Что касается биткойна, то, в отличие от доллара, он как в шесть раз может упасть, так и отрасти потом в двенадцать. А вот доллар пока ни разу не возвращался ко временам в четвертак за фунт кофе.

Писал с телефона, не было возможности детально погуглить. Сейчас посмотрел:
За 50 лет (не 150) покупательная способность доллара упала в 6 раз (не в 3). Действительно погорячился с цифрами изначально  :)

Калькуляторов инфляции в сети - море. Здесь например можете любой период для бакса посмотреть: https://www.statbureau.org/ru/united-states/inflation-calculators

Немного нашел, правда за 1913 год и другие отрезки, поменьше.
https://www.forumdaily.com/chto-za-1000-mozhno-bylo-kupit-10-50-i-100-let-nazad/
https://vc.ru/finance/109208-chto-by-vy-mogli-pozvolit-sebe-na-1000-v-1913-godu

Если брать ценник в 1870 году, то сравнивать будет не очень корректно, так как в этом году были еще золотые доллары по биметаллической системе.
https://admnagorie.ru/monety-carskoj-rossii/serebryanyj-dollar-ssha.html

До монетарного акта в 1873 году, который эту систему отменил.
Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%A1%D0%A8%D0%90_1873_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)

К сожалению BTC падает в цене по отношению к доллару и растет также, что тоже накладывает на него отпечаток инфляции. Редко где можно купить товары за деда напрямую. Поэтому BTC по цене 10 000$ 2017 года и BTC по цене 10 000$ 2020 года тоже отличаются между собой.
Можно много чего писать о долларе, о его все нарастающей инфляции, о предстоящем крахе, но пока все торгуется через него он будет на коне.

Вы правы, биткойн по-прежнему находится в ранней стадии своего развития, к криптовалютам в их общности мир пока только присматривается. Подозреваю, что даже в таких странах, как Бразилия, где миллионы терминалов в розничной сети позволяют расплачиваться биткойнами через QR-коды благодаря оператору Cielo (https://www.mobiletime.com.br/noticias/08/01/2020/carteira-de-bitcoin-faz-parceria-com-cielo-e-preve-expansao-internacional-ainda-em-2020/), реальных платежей пока не так много, причины всем известны. Но даже при том, что цена биткойна традиционно вычисляется, как и многие другие цены, в долларах, есть и прямые пары к обмену на биржах и в обменниках на национальные валюты без промежуточной конвертации, и даже иногда с более выгодным курсом, так что всё-таки биткойн уже довольно хорошо конвертабелен, что делает его волатильность довольно самостоятельной. Если начать считать не в долларах, а в популярных индексах гамбургера или борща, у биткойна всё равно будет весьма солидные прирастания от уровня падения.

Что касается краха доллара, то я как раз полагаю, что именно его высокая инфляционность обеспечивает его достаточно высокую стабильность в качестве полезного инструмента для эмитента, а имидж — для международного использования. Я не жду в ближайшие годы и даже пару десятилетий краха доллара по системным причинам, только если по каким-то неожиданным и форс-мажорным.

Американцы при желании могут вернуть доллару силу, им стоит объявить об изъятии его из оборота. А биткоину чтобы пробиться придется конкурировать с золотом и в противовес с долларом, большие сомнения что он победит в долгосроке.

То есть уменьшив количество долларов в мире?

В долгосроке дефляционная модель всегда сможет победить инфляционную, потому что люди предпочитали и будут предпочитать ту валюту, цена в которой дешевеет или остается стабильной, в отличие от той, которая превращается в фантики (см. рубль).

Не знаю реально ли воплотить модель где все будет стабильно. Даже великий доллар подвержен инфляции и хотя она сравнительно не большая если брать менее развитые странны, но все равно присуща.

Так эта модель в биткоине воплощается уже более 10-и лет. И доллар, на самом деле не такой уже и великий, он, как и все фиатные валюты, он будет подвержен инфляции и уже не один человек на этом форуме выкладывал, насколько доллар проиграл в своей покупательной способности за последние 30-50 лет. Посмотрите, что за все время существования - доллар не вернулся с ценам, к которым привыкло население. И если вчера товар стоит 12 центов, то через 10 лет его цена в центах будет ощутимо дороже. За тот же самый товар.

Нет стабильной валюты, инфляция и здоровая экономика тесно связаны. Если валюта будет постоянно расти то об экспорте можно забыть, китайцам выгоден дешевый юань, американцы стараются опустить доллар чтобы стимулировать своих производителей. Если юань будет дорогой то никто не будет покупать китайское, это очевидно. Так что в отношении фиата дефляция это не есть хорошо. Биток, золото там конечно рост цен это здорово, но это товар по большему счету и за него сырье не купить в нынешних реалиях.

А по моему учебник экономики и все мантры про идеальность дефляционной системы можно выкинуть, причем лучше всего, если это было сделано заранее. По моему мнению, если в стране идет инфляция - это больная экономика, а если инфляция выше 10% - так ведущих руководителей и экономистов такой страны надо бы на прополку леса отправить.

Так то я помню интервью одного политика, который рассказывал чем доллар по 45 рублей выгоднее доллара по 30 рублей с точки зрения продажи ресурсов и, соответственно, пополнения бюджета. Это реально смешное видео, все комедии и юмористические программы не рядом с истерическим смехом экономиста  ;D

В нынешних реалиях, если говорить о переизбытке производства, да и за сырьем очереди не наблюдается - можно покупать и за биткоин, конечно не в государственных масштабах. И провести подобную сделку каким угодно способом. Так как продавцу надо продать и любой нормальный продавец будет рассматривать все возможности, чтобы реалиховать товар и получить прибыль. И да, BTC такой же товар, как сто-долларовая купюра, за которую сегодня дают 100$ (в товаре), а завтра могут и не дать.

Поскольку экономические кризисы никуда не делись, я бы не сказал, что современная экономика такая уж здоровая. Соответственно, раз мы говорим о новых структурных элементах возможной будущей экономики, бессмысленно опираться на статус кво. Да, в текущей экономической модели инфляция играет важную роль, а отдельные страны пытаются получать трансграничные преимущества за счёт удешевления собственной валюты, но этой модели экономики в историческом масштабе всего ничего, а современные технологии развиваются очень быстро. Так что есть все шансы, что уже на этапе наших жизней мы увидим, как сложится экономика нового формата. Всё ведь меняется, и когда-то отрицательные ставки по кредитам (https://www.bbc.com/russian/features-49397382) казались невозможными, а теперь... ;D

Думаю, что шансов увидеть все это может быть и побольше :) Так как к отрицательным ставкам можно добавить непрекращающиеся разговоры про безусловный базовый доход. А иногда и эксперименты, в странах цивилизованного мира. А если смотреть на самые передовые, так там пенсии уже зашкаливают, по меркам обычного человека из особой страны, кроме этого - полная поддержка государства, начиная от оплачиваемого им обучения и заканчивая предоставлением проживания, только при оплате коммунальных услуг.

И если в государствах уже существуют такие инструменты, то при помощи крипты, да еще и дефляционной - вполне можно создать кибер-коммунизм :)

По безусловному доходу очень много противоречивых исследований. С одной стороны, ряд экспериментов, как, к примеру, у финнов, которым давали, по-моему, по 500-600 евро, провалились. С другой стороны, появляются много исследований по африканским странам и по Америке, когда БД положительно влиял на общество. Видимо, как всегда, дьявол в деталях. БД хорошо работает в отношении небольших сумм и бедных стран/групп населения. А, начиная с какой-то суммы, начинают проявляться отрицательные эффекты. Паразитизм-иждивенчество, резкий приток мигрантов и т.д.

Это очень неоднозначная трактовка событий. По уровню занятости за период проведения изменений не было зафиксировано, а вот по уровню счастья и снижения стресса — были (https://www.bbc.com/russian/features-47179757). В условиях стремительного повышения уровня роботозации, автоматизации и ИИ в перспективе окажется, что всё более значительному числу людей не будет находиться рабочего места в эффективной экономике будущего. Отсюда необходимость базового дохода, чтобы люди без проблем могли волонтёрствовать, заниматься творческими и научными проектами, даже теми, отдача которых в короткой перспективе неочевидна. Конечно, для этих целей ни текущий Биткойн не поможет, ни золото, но сама по себе концепция прозрачного блокчейна с независящей от человека системой распределения благ вполне может пригодиться.

А как насчет денежной единицы для подобных целей? :)

Если принять, что массовая робототизация + автоматизация процессов приведет к огромным сокращениям (а я предполагаю, что это дело ближайших 10-и лет), то этот самый ББД надо будет в чем-то получать. И если сейчас это возможно только в государственном фиате, со всеми минусами, то через несколько лет, если добавить к производительности автоматизированных систем еще и дефляционную валюту...я бы очень хотел жить в таком государстве. Хотя такую систему будет очень сложно назвать этим словом, ведь распределением и сбором будет заниматься алгоритм.

В целом я с этим согласен. Роботизация действительно будет отнимать рабочие места. Особенно в таких странах, как Россия. Я смотрел не так давно статистику по профессиям. У нас в России среди мужчин самые массовые профессии - охранник и водитель. Ну и плюс очень много вообще таких профессий, которых несложно заменить роботами и автоматизированными системами. Получается, что довольно много народу -  потенциальные кандидаты на вылет с рынка труда. И я сомневаюсь, что народ захочет или сможет быстро профориентироваться. Многие просто запьют и забьют.
  Вообще, не думаю, что всё народонаселение захочет или сможет заниматься высокотворческими и или высокоинтеллектуальными занятиями.
  По поводу слабой пригодности для выплат битка и золота тоже согласен. Тут кроме фиата нет вариантов.
Во-первых, высоколиквидную дефляционную валюту сложно использовать для выплат. Просто потому как её сложно накопить в бюджете. А, во-вторых, даже если бы это было бы и легко, то это ни к чему хорошему, скорее всего, не привело бы. Ведь дефляционная валюта будет провоцировать дефляционные кризисы. Которые без фиата разрулить невозможно. Вот прямо сейчас идёт дефляционный кризис. Его гасят избыточной ликвидностью. Это хоть как-то позволяет выправить положение. А в случае с битком был бы пздц по полной.

Есть статья интересная, прошлого года
https://okno.world/57-professij-skoro-ischeznut-a-poyavyatsya-novyh-186/


Дело в покупательной способности этой дефляционной валюты, так как людям в первую очередь будет необходимо применение этих средств. И я бы хотел побольше почитать про существующий сейчас дефляционный кризис и откуда он взялся, и почему это можно назвать кризисом.

Бич дефляционной валюты в том, что она мало у кого есть. А со временем, если число холдеров растёт, то всё большая часть оседает по закромам, становится пустым сокровищем и вымывается из циркулейта. А деньги должны участвовать в обмене. Иначе они перестают выполнять свою основную функцию.
А у доллара, к примеру, вполне неплохая покупательская способность. Которая, кстати, вопреки распространённым мифам, слабо снижается со временем.

  

Что вам мешает?)
хочешь быть счастливым, будь им

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дефляция_(экономика)
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дефляция_(экономика))

Из первой страницы выдачи:
https://econ.wikireading.ru/23513
 (https://econ.wikireading.ru/23513)
https://investprofit.info/deflation/
 (https://investprofit.info/deflation/)
https://profitgate.ru/posts/9969-defljacionnaja-recessija-2020.html
 (https://profitgate.ru/posts/9969-defljacionnaja-recessija-2020.html) (Более популярное изложение; Здесь про дефляционную рецессию 2020 года)

Вот, блин как надо торговать!!!  ;D

https://i.ibb.co/w045kKS/Screenshot-20200918-103845.jpg (https://ibb.co/PmgqL5c) :)

 Новый Bitcoin Кошелек внезапно получает $ 219,000,000 в BTC (https://dailyhodl.com/2020/09/16/new-bitcoin-wallet-abruptly-receives-195000000-in-btc-heres-where-the-crypto-is-coming-from/)

От пропаганды инфляционной экономики я счастливей точно не стану :) ЭТо все как раз из той оперы, что голосуйте за президента, слабый рубль приносит больше в бюджет, золото - единственная "тихая гавань" и прочие мантры, которые устаревают с каждым днем.

Хотя кое-что мне понравилось из https://profitgate.ru/posts/9969-defljacionnaja-recessija-2020.html

И это не дефляционная депрессия, а больше похоже на кризис перепроизводства. Просто без потребления, ресурсы особо-то никому и не нужны, интересы другие. Так что эту статью можно заменить простой фразой, от том, что экономике РФ хана.

Ну и вам редкую статью 2012 года.
https://spydell.livejournal.com/477198.html

Так никакой другой экономики не существует. В норме экономике нужна небольшая инфляция. Чтобы экономические институты вообще существовали. Во всяком случае, лично я не знаю экономик, которые могли бы существовать в условиях длительной дефляции.





Кризис перепроизводства тоже сопровождается дефляционной депрессией. И выйти из него тоже можно  за счёт увеличения М2. Но дефляционные кризисы - это признаки в основном развитых экономик. У нас кризисы в основном за счёт мирового падения цен на энергоносители. Это некий аналог, но не совсем дефляция в классическом понимании. Дефляция - это общее падение цен внутри страны. А у нас падение цен на нефть приводит к падению доходов в бюджет. В итоге мы вынуждены девальвировать рубль, чтобы компенсировать выпадающие доходы бюджета. Что в итоге приводит к общему росту цен внутри страны, т.е. к инфляции.

Вот что пропаганда делает :) Если в каждом учебнике экономики писать, что единственным возможным вариантом будет являться инфляционный, то через несколько десятков лет в это поверит каждый. Да еще и работы будет писать, о том, что инфляция - это наше спасение и мы все за то, чтобы товары дорожали каждый день :)
Тогда еще почитать:
https://bitcoin-translated.ru/sources/tweet-storms/masters-and-slaves-of-money/
https://medium.com/@breedlove22/masters-and-slaves-of-money-255ecc93404f


Иначе говоря, если не будет перепроизводства, то и депрессии не будет? :)

Тогда выводы в последней статье, про "дефляционную рецессию" будут весьма натянутыми. С одной стороны ее автор пытался показать, что всем нужны доллары и "дыру надо заткнуть". А если посмотреть по другому, что мировая экономика уже никогда не вернется к предыдущему состоянию? Что всем этим производителям уже не надо столько производить.

Поэтому, по моему мнению, вливая кучу фиатных валют в свои экономики - государства просто создают огромный пузырь, за который придется заплатить каждому гражданину.  Ну а если говорить про РФ, то там дефляцией никогда не пахло, только депрессией. Поэтому государство давно послало рубль, да и всех граждан в свободное плаванье, с каждым шагом увеличивая количество нищих.

Да при чём здесь пропаганда. Это моё личное мнение. Человечество не знает никакой другой экономики, кроме инфляционной. Попытки сделать в качестве средства обмена золота приводят к тому, что золото подменяется менее благородными металлами и, так или иначе, всё равно выходит из оборота.

Сходил по ссылкам). Больше похоже на методички для сектантов. Одни эмоции и лозунги. Так лозунгами разговаривать все умеют.

Экономические кризисы 20 века вообще никакого отношения к перепроизводству не имеют. Ну разве что в высшей степени косвенное.

При современном уровне обращения денежной массы эти вливания не оказывают почти никакого влияния на инфляцию.
 Здесь я кратко писал об этом с третьего абзаца
 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2235093.msg55186333#msg55186333)
Долларовая инфляция очень маленькая и обесценивание доллара идёт медленно. Очень медленно. Прикол в том, что биток в 2018-м году обесценивался во много раз быстрее.

Биткойн наследует от золота все преимущества драгоценности и прибавляет свои. Сегодня гораздо проще пользоваться битком, чем золотишком ;) 

Чисто технически и чисто графически, у биткойна не так много общего с золотом. В "Последнем вагоне" мы разбирали графики корреляции и выяснили, что 180- и 360-дневная корреляция золота с биткойном равна практически нулю. То есть на графике биткойн не ведёт себя подобно золоту. А вот с широким индексом американских акций SnP500  - гораздо более высокая корреляция. Тоже невысокая, но далеко не нулевая, как в случае с золотом.

Очень интересно, я пропустил это обсуждение. Можно ссылку где доказано отсутствие корреляции золота и битка на графиках к доллару?

Вот эта ссылка:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2235093.msg54908096#msg54908096
 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2235093.msg54908096#msg54908096)

Кстати, от себя замечу, что там я рассматривал 180-дневную и 360-дневную корреляцию биткойна с золотом по графикам к доллару.
Сейчас иногда появляются публикации, где рассматриваются корреляции между этими активами с меньшим периодом. Например, 2-х месячные (60-дневные) и даже 1 месячные (30-дневные). На таких периодах корреляция может быть заметно выше, вплоть до довольно высокой (0.6).
В чём минус таких коротких периодов? В том, что там резко возрастает количество статистического шума. На очень коротких корреляциях с коротким периодом рассмотрения можно найти корреляцию чего угодно к чему угодно. Например, высокую у битка с с/х товарами. Или с графиком температуры.

Не знаю, каким методом вы там считали корреляцию, но по моему там написан бред. Любой, кто обладает минимальными аналитическими способностями найдет огромную корреляцию там где вы посчитали ноль, с первого взгляда без всяких формул

https://i.imgur.com/o7bdyU2.jpg
https://i.imgur.com/KVY9RV6.jpg

Согласен, что ребята перегнули с визуализацией :) Но смысл остается, дефляционная экономика имеет право на жизнь и так же вероятна, как и та, к которой мы все привыкли. Так-то и про биткоин человечество не знало, до его запуска :)


Про "скорость обращения" я знаю. И про обесценивание доллара все верно, просто за последнее время я что-то не припоминаю, когда многие государства одновременно вливали фиат в экономики. Как бы слабые валюты стран третьего мира уже показывают, что 91 за доллар - это только начало.

Так зайдите сами и посчитайте ( в выпадающем списке выберите соответствующие значения). Потом нам скажите. Корреляцию нужно считать за несколько лет по специальным методикам, для того, чтобы избавится от обмана зрения при взгляде на годовые графики.

https://coinmetrics.io/correlation-charts/#assets=btc-gld_period=360
 (https://coinmetrics.io/correlation-charts/#assets=btc-gld_period=360)

Право на жизнь-то имеет (право на жизнь всё имеет), но но вероятность её воплощения нулевая. Вы поймите, что человечество уже несколько раз это проходило. Например, с драг металлами. Если золото (как дефляционный актив) так хорошо и замечательно, то почему все государство так или иначе отказались от его применения в качестве посредника обмена? Только не говорите о неудобстве золота в качестве платёжного средства. Ведь от золота (и от серебра и от всех вообще драгметаллов) человечество отказалось даже в виде прямого обеспечения своих нацвалют.

Более-менее похожий сценарий происходит при каждом кризисе. Возникают дефляционные процессы, особенно в США, растёт потребность в баксе, растёт его курс. Его начинают гасить эмиссией. Просто сейчас на это наложилось и падение нефти. Петровалютам типа рубля некуда деваться, кроме как девальвировать свою денежную единицу.

Нет названия конкретной методики = нет расчета.
Расчеты "методом выбора из выпадающего списка" я оставлю жертвам ЕГЭ. Вы трейдингом занимаетесь с помощью этого же алгоритма? Ну удачи вам!  ;D

ЗЫ сходил по ссылке, метода расчета там нет, как нету и расчета критерия достоверности. Так что какие-либо выводы о графике делать не из чего.

Всё там есть. Просто некоторым не хочется разувать глаза.
"выпадающий список" - это не метод расчёта. Это кнопки, с помощью которых можно выбрать между какими двумя активами вы хотите рассчитать корреляцию. Ибо активов, предлагаемых для расчёта много. Это и крипта и активы традиционных ранков.
 Под графиком есть кнопки выбора. Вы можете рассчитать корреляцию по формуле Спирмена или Пирсона. Это общеизвестные формулы, описания которых есть в сети.
Там же можно выбрать и период, для которого рассчитывается корреляция плюс тайфрейм.. У этого сайта есть и новый интерфейс.
Впрочем, если вы не доверяете Койнметрикс, то вполне можете рассчитать корреляцию между битком и золотом самостоятельно, где-нибудь в Экселе. И перепроверить их выводы. Хотя что-то мне подсказывает, что вы не будете эти заниматься).
И нет, по графикам корреляции я не торгую. Лишь использую их для комплексного анализа рынка.
  

Нашел. Спасибо.
Теперь вопрос: о чем говорит слабая корреляция (по Спирмену) цены золота с ценой биткоина? Есть мнение, что это говорит о том, что цена золота слабо влияет на цену биткоина и наоборот. Как бэ логично. С чего бы вдруг золото начало зависеть от биткоина?
Но это отнюдь не то же самое, что "на графике биткойн не ведёт себя подобно золоту." На графике с долларом, биткоин ведет себя так же как золото и отрицать этот очевидный факт глупо.

Степень "похожести" графиков надо вычислять другими методами https://scask.ru/b_book_ads.php?id=11

Здесь с вами полностью согласен.
Биткойн уже можно считать новым активом для сбережения собственных средств..

Иксов, как раньше, не думаю что можно ещё получить, но сберечь здесь свои средства во время кризиса можно!

По-моему, это говорит просто о том, что трейдеры и инвесторы покупают и продают биткойн не так, не в тех же случаях и не тогда, как это происходит с золотом. Что и отражает график.

Я вообще, честно говоря, с трудом понимаю, что означает выражение "цена одного актива влияет на цену другого актива". Цена - это просто условно-абстрактное отражение на графике всей совокупности сделок трейдеров и инвесторов. Сама по себе цена ни на что не влияет. Это не живое существо, чтобы на что-то влиять. Влияют люди, покупающие и продающие актив. Поэтому я и употребляю более нейтральное выражение "на графике биткойн не ведёт себя подобно золоту."


Ну где он там ведёт себя подобно золоту на графике? Да, в марте он упал вместе со всеми активами (в том числе и с золотом) к доллару. И начиная с марта биткойн держат на локальных хаях к баксу. Но по корреляции биток гораздо более похож на классический рисковый актив. То есть корреляция битка с фондой гораздо выше, чем с золотом и чем бы то ни было. Причём корреляция с фондой, хоть и тоже маленькая, но отмечается даже на 360-дневной корреляции, а не только на 30-дневной. Да и сами графики, если сравнивать за несколько лет ( а не с марта этого года) у битка и золота сильно отличаются.

Нет, о трейдерах (и соответственно о похожести графиков) корреляция может вообще ничего не говорить. Просто по определению: это степень взаимной связи одной случайной величины с другой. ВСЕ! Причем корреляция дает правдоподобные результаты только если связь линейна.

Простейший пример.
Ты записываешь в таблицу цену биткоина результат подбрасывания кубика и в другую таблицу записываешь цену золота числа из первой таблицы возведенные в квадрат.
2 - 4
6 - 36
1 - 1
4 - 16
3 - 9
*****

Связь есть? А посчитай корреляцию в экселе.  ;)
Ладно, не считай. Сразу ответ: 0.68. Если степень увеличивать, то корреляция будет уменьшаться. Злые языки говорят, что если возводить в 30 степень, то корреляция будет 0.2  ;D

Другой пример.
Ты записываешь в таблицу цену биткоина результат подбрасывания кубика и в другую таблицу записываешь количество трупов в городском морге результат подбрасывания другого кубика плюс результат первого кубика.

Какая тут нахуй связь вроде бы? Посчитай корреляцию. Внезапненько, 0.75 )))

Корреляция, как таковая, о трейдерах может и не говорить, о трейдерах ( инвесторах) говорят графики.)
А поскольку, в данном случае, мы сравниваем графики, которые "говорят о трейдерах", то, получается, что косвенно и корреляция "говорит о трейдерах."

Необязательно случайной. Для корреляции безразлично, какую природу имеют данные: случайную или неслучайную.
Кроме того, в ряде случаев это вопрос философский. То есть нет никаких достоверных способов определить случайны данные или неслучайны.
 

Графики сравнивают не корреляцией, а другими методами. Я там выше давал ссылку, можешь сам загуглить: "близость кривых". Если же берешься сравнивать графики корреляцией, то ты должен быть уверен в том, что
а) точки на кривых имеют случайное, нормальное (или очень близкое к нему) отклонение от среднего.
б) если величины зависимы, то зависимость линейна.



Прикалываешься?

Про вероятности знаю, изучал этот вопрос и не день. Так вот если смотреть расчет по прошлым данным, таким как ретро-анализ, "государство может быть только с инфляционной экономикой", "лопата лучший инструмент для того, чтобы копать" - то это будет весьма неточный расчет, как и все другие, которые рассматривают только предыдущие данные. Потому что не будет в этом расчете того, что происходит сейчас и того, что произойдет в будущем.

Да и сравнивать развитие цивилизованного мира сейчас и раньше - просто невозможно, потому что скорость не просто не реальная, так она еще и увеличивается с каждым днем. И если мысли о ББД были фантастикой лет 40-50 назад, то сейчас уже идут эксперименты. Отмирание профессий дело времени, роботизация, ИИ - это только часть факторов которые только появляются. Поэтому я бы не стал говорить об около нулевой величине.

Ну а государство отказалось от золота по простой причине, наличных бумажек гораздо больше, чем их обеспечения. И в любом кризисе люди могли бы показать несостоятельность любого государства, так как с обеспечением золотом - такой фиатный пузырь просто не надуть. Да и никто не откажется от такого сильнейшего политического и экономического рычага, как национальная, полностью контролируемая валюта.

Не пойму, что ты так отдельно выделяешь "графики". Нет никакого принципиального различия между просто данными и "графиками". Графики строятся по данным. Соответственно, между данными и графиками, построенным по этим данным, нет какой-то непереходимой границы.

Биржевые графики почти никогда не отличаются четкой линейной зависимостью.
Касаемо требования "случайности" данных, того, что они якобы должны укладываться в нормальное распределение - это неверно. Не должны. Корреляцию можно рассчитывать и для данных, не подчиняющихся нормальному распределению. Для этого используется, к примеру, коэффициент ранговой корреляции Спирмена.


Я вполне серьёзен.) ;)

Еще раз. Последний.
Наличие и отсутствие корреляции ничего не говорит о похожести графиков если нет линейной связи между величинами. Нормальное распределение тоже важно, без него корреляция существенно теряет точность которой у нее и так, от рождения, не много.

Хочешь сравнивать графики - обоснуй метод сравнения. Корреляция? Окей, докажи линейную связь и нормальное распределение.

)))
Я как раз-таки и не утверждал, что график битка похож на график золота. Это вроде как ты затирал.

Это я тебе должен доказывать? Верь во что хочешь, какие проблемы.

Смотреть в завтрашний день могут не только лишь все. Мало кто вообще может, как Кличко сказал. Можно, конечно, считать, что в будущем вместо лопаты люди будут копать силой мысли. Или это будут делать роботы психотронными инструментами. Но, думаю, что по соотношению цена/качество/трудозатраты/простота преимущество останется за лопатой.
   Можно считать, что в будущем дефляция будет полезна. Но я думаю, что с приходом крипты и цифровых технологий поменяется лишь внешний антураж, а суть экономический отношений, их ядро останется таким же.

С логикой дружишь?
Ты утверждал, что графики не похожи. Я утверждаю, что твое утверждение ложно. Вопрос на логику: мое утверждение касается похожести или непохожести?


Ну все понятно. Очередной персонаж, который не знает чем наука от веры отличается. Слив засчитан.

Отрицание непохожести есть не что иное, как утверждение о похожести. Ты можешь, конечно, бесконечно заниматься демагогией и увиливанием.

Мне просто лень мериться письками с подростком, который вместо дискуссии по существу уходит в глухой оффтоп и околонаучный бред.

Я тебя не спрашивал что означает мое утверждение, я спросил: "мое утверждение касается похожести или непохожести?". И кто тут задом виляет и в глухой оффтоп тему увел?

А) Наличие и отсутствие корреляции ничего не говорит о похожести графиков золота и биткоина.
Б) Я как раз-таки и не утверждал, что график битка похож на график золота.

Скажи мне дорогой взрослый дяденька: а кто тебя в (А) спрашивал о том, что ты там утверждал? К чему ты выкакал свое (Б)? Твоя корреляция это в такой же степени мера "похожести", как и мера "непохожести". Ты это понял, но тебе больше нечего было вякнуть по делу и ты решил увести тему в оффтоп не так ли? Это конечно очень по взрослому - свалить свою попаболь на чужую голову ))

Не совсем так.
В случае высокой положительной корреляции графики будут похожими. В случае высокой отрицательной корреляции графики будут зеркальными, что тоже можно рассматривать как особую форму похожести.
Ты утверждал следующее - напомню точную цитату:

Насколько я понимаю из этой цитаты:
1. Ты нашёл "огромную корреляцию" между графиками битка и золота "с первого взгляда без всяких формул".
2. Ты, конечно, можешь опять начать юлить и придираться к словам в стиле: " я писал про любого, а не про себя", " я писал про первый взгляд, а не про второй", "мой взгляд был направлен не на графики, а на то, что никто не понял" и т. д.
3. Но если перестать застревать в словах и высказать свою позицию по существу? Стесняюсь спросить, поясни, пожалуйста поподробней, где и как ты нашёл огромную корреляцию " с первого взгляда без всяких формул"?

Верно. Корреляция это взаимосвязь.
Я тебя первым делом спросил про метод расчета потому что еще не знал, что ты делаешь далеко идущие выводы считая корреляцию (взаимосвязь) линейной. Все что ты доказал своими графиками - это отсутствие линейной взаимосвязи между ценой биткоина и золота и возможное неслучайное отклонение этих цен от среднего.

В общем случае, а для биржевых цен на длинных отрезках уж точно, корреляцию нельзя считать линейной, а отклонения от среднего  - неслучайными.


Зачем спрашивать? Ты сам все видишь.


Перевожу это на русский:
"Я вижу, что золото и биток одинаково растут и падают когда все растет и падает, вижу что они во флэте когда все во флэте, но я не верю своим глазам и ты не верь, ведь я посчитал методом тыка корреляцию и она говорит, что их цены ведут себя по разному".

Ключевое слово здесь - в марте. Начиная с марта все активы сильно скоррелированны между собой на традиционных рынках и крипта вкупе. Но я не случайно писал о том, что следует смотреть на ситуацию шире и следует сопоставлять графики за несколько лет, а не за несколько месяцев.
То, что сейчас графики так себя ведут - лишь временная аномалия, связанная с назревающим кризисом. На традиционных рынках за много лет надулись гигантские пузыри. И на фондовом и на долговом рынке и на рынке коммодитис. В связи с ростом капитализации битка его начали в небольших количествах включать в портфель крупные инвесторы. В первую очередь, инвесторы в фонду. Поэтому корреляция с фондой хоть и маленькая, но на долгосроке даже существенно выше корреляции с золотом. Начиная с мартовского коронавирусного трабла биток скидывали для набора ликвидности для фонды (для выполнения маржинальных требований). Тогда биток и начал вести себя немного как рисковый фондовый актив.
  Но в том самом посте из "Последнего вагона" я сопоставлял золото и биток на долгосрочном отрезке, за период , по-моему, с 2012-го года. Для того, чтобы отвлечься от временных и случайных закономерностей. Корреляция по Койнметрикс на таком отрезке является околонулевой. Да и просто на глаз даже если сопоставить 2 графика - битка и золота на долгосроке... как по мне, довольно мало общего.

Прости, но мне показалось, что ты делал корреляцию для годового графика за последний год. Если сравнивать графики с 2012 года, то базара нет - биток в 2012 никто всерьез не воспринимал как что-то долгоиграющее. Никаких в то время корреляций битка и золота, ни на глаз ни по науке нет и быть не может.

Это пустые домыслы: и про аномалию и про кризис. "Бабушка на двое сказала" (с).
Я уверен, что похожее биржевое поведение золота и битка это никакая не аномалия, а закономерность которая со временем будет проявляться только сильнее. может даже станет линейной  ;) Потому что все больше инвесторов видят, что биток это никакая не пирамида, как им втирали авторитетные банковские оналитеки с пикабу, а биток это  всерьез и надолго.