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e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
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Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati? Diciamo 100 USD/BTC? Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia? Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato. Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei". Provo a spiegarti (anche io quando il mio commercialista mi ha spiegato quale potrebbe essere il problema non riuscivo a seguirlo, non essendo io un "riciclatore") supponiamo che io debba ottenere il pagamento per una qualche attivita' illecita e debba avere poniamo 1.000.000 di euro, che al valore odierno sono circa 120 bitcoin (approssimativo, giusto per capire) un ipotetico mafioso/malavitoso/losco figuro potrebbe darmi come pagamento la chiave di un address mai movimentato dal 2013, che dal 2013 contine 120 bitcoin, e anche tuttora, non essendo mai stato movimentato. Ecco che magicamente io mi trovo a possedere 120 bitcoin apparentemente dal 2013, mentre in realta' la chiave lui me l'ha passata ieri per pagarmi di affari loschi dell'altro ieri. Ecco, il problema e' provare che io la chiave privata di quell'address la possedevo davvero fin dal 2013, quando 120 bitcoin erano una cifra abbastanza ridotta, e quindi anche in caso di riciclaggio come giustamente dici tu si sarebbe trattato di qualcosa di molto limitato, e non ne sono invece venuto in possesso solamente ieri, a pagamento di una cifra bella consistente. |
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e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
Considerando che le screenshot di exchange hanno valore zero, spreadsheet con l'elenco di transazioni scaricati dagli stessi: idem, bonifici effettuati su IBAN di conti esteri nel frattempo chiusi, perché l'exchange non esiste più... ecc. ecc.
Quindi cosa dice il commercialista?
Premetto che io per primo non ricordo esattamente cosa e' successo nel 2013, e che non ho conservato documentazioni: quando entrai nel mondo bitcoin, ero molto focalizzato sul capire di cosa stavamo parlando, e non mi ero minimamente posto il problema di una futura dichiarazione. Cio' detto, il commercialista mi ha chiesto di preparare una memoria cercando di mettere assieme piu' dati possibili relativamente primi address che ho usato, una sorta di "storia" il piu' possibile fedele di come ho racimolato cio' che dichiaro. Lo scopo sarebbe che se mi fanno un accertamento, almeno LUI sarebbe in grado di preparare una prima memoria difensiva, utilizzando appunto il documento che io gli lascio. Diciamo che l'esercizio e' utile perche' mi costringe a preparare un documento che "convinca" il mio commercialista, ossia che lo giudichi sufficentemente credibile e dettagliato per opporsi ad un eventuale accertamento, inoltre lo posso preparare e rifinire con una certa calma, per non doverlo preparare in fretta e furia nel caso di un eventuale accertamento "Ingestito" |
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Mi sono vosto col commercialista, ho qualche nuova info:
1) compilazione quadro RW: si.
2) versamento IVAFE: no.
entrambe le "decisioni" sono dovute ad un recente interpello (2018) che e' stato
fatto in lombardia, e che specifica in modo abbastanza chiaro come comportarsi.
Non mi sono segnato la data precisa, ma comunque era abbastanza dettagliato
e puntuale.
Se si possiedono le chiavi e si conserva in un proprio wallet, e non si coinvolgono
enti terzi, l'ivafe non e' dovuta, altrimenti e' dovuta.
Ovviamente non e' legge, ma e' comunque una indicazione ADE sul come
fare la compilazione. Nel caso l'ivafe fosse da applicare sarebbe lo 0,76%.
3) prezzi da applicare: probabilmente il punto piu' oscuro,
siamo addivenuti alla conclusione che io trovero' una fonte "attendibile"
(fonte di prezzi medi) ed applicheremo il prezzo 31/12/2018, e poi archivieremo
le modalita' di determinazione del prezzo in caso di future indagini.
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Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.
e chi li ha presi prima del 2007?  |
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Un conto è essere accusato di non aver pagato l'imposta sulle plus, altra cosa è l'accusa di riciclaggio. Se la tua preoccupazione è quella di non essere accusato di riciclaggio devi ricordare che il riciclaggio è un reato, quindi codice penale. Di conseguenza l'onere della prova è a carico di chi ti accusa, non tuo: https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_provaVa beh che il commercialista si occupa di questioni fiscali, ma se non conosce nemmeno le basi del diritto direi che ti dice queste cose con il solo scopo di "spaventarti" e farti pagare anche quel che - magari - non dovresti. Prova a sentirne un altro eventualmente. [/quote] ehehe con lui ne ho passate parecchie, la sa lunga. Ribadisco temo che non abbiate mai vissuto dal vivo certe cose, e vi auguro di non doverle mai vivere. |
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Ok allora mettiamo che io mi ricordi esattamente quando li ho comprati, ma si tratta di anni fa, in quel caso uno come farebbe per dimostrare che li ha comprati un certo giorno di un certo mese di un certo anno se è roba di anni fa e l'exchange non fornisce supporto?
Possibile che lo stato si possa svegliare 5-10 anni dopo e pretendere di vedere le "ricevute" di acquisti che all'epoca per lo stato non esistevano? Se uno non è stato così previdente da pensare che 5-10 anni dopo lo stato avrebbe tassato quegli acquisti cosa può fare?
Non lo so dovresti sentire un commercialista per i dettagli (anche se il 99,99% dei commercialisti ne sa meno del 100% degli utenti di questo forum  ) ma credo che se non puoi dimostrare il prezzo di acquisto l'unica soluzione che ti tuteli in caso di eventuali accertamenti sia pagare la tassa su tutto il corrispettivo venduto. Come ho scritto sopra se hai acquistato prima del 2016-2017 la differenza percentuale è davvero irrisoria. Prima però informarti con l'exchange (se esiste sempre ) perchè forse ha disponibili i dati che ti servono anche se non li tiene online. Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso, infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra e passa la paura. Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio. Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello. Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013, come fanno ad accusarmi di riciclaggio? e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa settimana come pagamento di qualche affare losco" E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013 e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono... insomma si entra in un mondo veramente molto oscuro e medievale, dove tu hai sempre torto e qalsiasi cosa fai e dici non vale nulla Da quello che vedo scritto, mi sembra che pochi di voi abbiano avuto a che fare con lo stato, quindi vi rinnovo il consiglio piu' intelligente che ho visto in questa discussione: NON fate di testa vostra, ma fatevi consigliare da un commercialista e anche bravo! |
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io l'unico social che uso e' bitcointalk, perche' fondalmentalmente siamo
una manica di pazzi disadattati, quindi suppongo che ogni tanto
possa venirne fuori qualcosa di interessante.
Mi fa persino incazzare quando qualcuno viene fuori e dice
"seguitemi su fb su telegram su youtube su sticazzy (perche' deve essere per forza in inglese il nome)"
o NON voglio andare su nessun social, non ci vado e non
me ne frega un cazzo di cosa dicono.
Se uno e' cosi' idiota da stare su un social, di sicuro non ha niente
di interessante da dirmi.
Senza considerare che inoltre di tutto cio' che scrivo ne
fanno che uso vogliono, ma questo e' un problema sicuramente piu' vasto,
non limitato ai social.
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ci tengo a precisare che il mio post inizia cosi':
In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.
Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.
non so se e' chiaro, ma si tratta di due cose completamente diverse: una e' il mero possesso di valute all'estero (in questo caso virtuali che sembra siano state piu' o meno implicitamente equiparate a valute estere) che vanno dichiarate nel quadro RW. altra cosa, completamente diversa, e' il pagamento delle tasse in caso di plusvalenze finanziarie. |
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Sapete un servizio per invio massivo di sms che permette di pagare con btc?
Non so cosa intendi con massivo... ma un semplice abbonamento iliad da 5 euro ti permette sms illimitati... |
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Al momento se si volesse convertire in cash a quanto ammonterebbero le tasse da pagare? capisco che non ci siano leggi a riguardo ma forse si può equiparare a qualche altra forma di tassazione? Qualche idea?
il mio commercialista aveva accennato ad un 26%, ma senza aver aver fatto un approfondimento specifico, mi aveva indicato una percentuale secondo lui molto probabile. |
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Nel report annuale di capgemini, si riporta che una discreta percentuale di HNWI comincia ad interessarsi alle crypto come investimento: Cryptocurrencies gained global attention in 2017. Cryptocurrency investments reached an all-time high, with total market capitalization peaking in January 2018.
HNWIs are cautiously interested in holding cryptocurrencies, with 29.0% globally having a high degree of interest, and 26.9% saying they were somewhat interested.
https://www.capgemini.com/service/world-wealth-report-2018/ |
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ho ricopiato la sintesi delle posizioni PRO e CONTRO nel primo post del thread.
Magari potranno essere utili a qualcuno per decidere.
Se vi vengono in mente altri punti li aggiungo.
Grazie gbianchi, fai sempre un gran lavoro.. top Hai letto il manifesto crypto anarchico dei cyberkpunks degli anni 70/80? Non è ot, si inquadra nel discorso politico/economico Si, conosco le idee cyberpunk, considera che ho parecipato attivamente ai tempi delle BBS pre-internet, e certe idee circolavano parecchio in quegli ambienti. Temo pero' che estenderemmo la discussione ad ambiti piu' "filosofici" (motivazioni ideologiche di perche' non trovo corretta la tassazione di bitcoin) che "pratici" (cazzo faccio quando e' ora di dichiarazione? dichiaro o non dichiaro?) |
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ho ricopiato la sintesi delle posizioni PRO e CONTRO nel primo post del thread.
Magari potranno essere utili a qualcuno per decidere.
Se vi vengono in mente altri punti li aggiungo.
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per cercare di rendere piu' "utile" questo thread ho cercato di catalogare
le motivazioni PRO e CONTRO la dichiarazione nel quadro RW.
Indicatene eventuali altre che mi sono dimenticato e poi quando arrivaimo
ad una lista stabile edito il post iniziale le aggiungo anche li'.
motivi PRO dichiarazione nel quadro RW:
- costi (per ora) irrisori
- modo per ufficializzare i propri capitali in crypto (o parte di essi)
ed avere delle pezze giustificative in caso di conversione in euro
(da dove hai preso quei soldi? li avevo in crypto e li avevo anche dichiarati!)
- adempimento alla forma piu' recente del quadro RW ove e' apparsa
esplicitamente la necessita' di dichiarare valute virtuali
- possibile coinvolgimento di un commercialista e della sua assicurazione
professionale in caso di errori di dichiarazione.
motivi CONTRO dichiarazione nel quadro RW:
- poca chiarezza sulle motivazioni legislative di tale dichiarazione
(classificazione delle crypto, terminologie usate, legislazione carante
o inesistente ecc...)
- poca chiarezza sulle modalita' della dichiarazione, principalmente
sui prezzi da usare.
- rischio (quasi certezza in caso di cifre consistenti) di un accertamento fiscale
per riciclaggio e capacita' di indicare come si e' arrivati al possesso delle crypto.
- possibili (probaili) futuri inasprimenti della tassazione magari
anche retroattivi.
- perdita di privacy dovuta alla scarsa affidabilita' dell'ADE
con conseguente esposizione a rischi di ricatti, furti, rapimenti ecc.
- perdita priovacy per possibile coinvolgimento di un commercialista e diffusione
notizie private a terze persone e stessi rischi del punto sopra.
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Aggiungo alla riflessione due aspetti importanti:
1) chi vuole rientrare, magari per comprarsi qualcosa, ha l'occasione per dichiararli e non farli apparire dal nulla per poi pagarci le giuste tasse .... Questo punto dice: segnala nel quadro e incassa quello di cui hai bisogno per ...
2) Privacy: chi ci garantisce che l'ade non metta i dati alla mercé di qualcuno che potrebbe sfruttare l'occasione per truffarti/rubarti visto che ovviamente nessuno puo' garantire la sicurezza ...
la prima considerazione e' uno dei motivi PRINCIPALI che mi spinge a fare questa cosa. la seconda e' una cosa che avevo gia' chiesto al mio commercialista. la risposta e' stata: "in realta' tu non dichiari che hai delle crypto, in quanto il valore che dichiari e' in euro e non specifichi da nessuna parte che sono crypto, evenutalmente se ci sara' un accertamento poi io (il commercialista) saro' tenuto a spiegare come siamo addivenuti a quell'importo". Il fatto di dichiarare piu' o meno pubblicamente il possesso di crypto espone (a mio avviso) le persone a gravi rischi personali, come ho avuto occasione di dibattere in questo thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.0quindi mi sono premunito di non fare una cosa che mi esponesse ad eventuali rischi. non so se con la nuova "modalita'" del quadro RW in realta' si puo' desumere che siano crypto dal fatto che il paese e' in bianco... vi faro' sapere i dettagli quando li sapro' pure io. |
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io ti ringrazio tantissimo (merit) per i tuoi interventi sono preziosissimi e ci danno il polso e la situazione attuale non devi scambiare il mio astio per lo 'stato' incompetente con rimostranze nei tuoi confronti ti stimo e ti rispetto, ma senza leggi chiare o in presenza di ambiguita, non saro io ad alzare una bandiera che diventa il bersaglio a cui puntare-e-sparare [OT] guarda, per quel che riguarda il disprezzo piu' totale per lo stato i politicanti e compagnia bella, sfondi una porta aperta. ne ho subite tante che potrei scrivere non uno ma diversi libri sul come sopravvivere alle angherie e sevizie di apparati statali che hanno come unico scopo inculare soldi alla gente in ogni modo possibile e immaginabile, lecito o illecito. non voto da anni e rifiuto di parlare con qualsiasi persona che abbia a che fare con la politica, perche' e' sicuramente uno scammer della peggior specie (a prescindere dalla fede millantata) Cio' detto, vivo in italia e debbo quindi in qualche modo fare surf in mezzo a questa palude di truffe legalizzate (e contradittorie) che sono le nostre leggi, regolamenti, interpretazioni, interpelli ecc.. Ribadisco che comprendo appieno la vostra posizione, so che la mia "dichiaro" mi portera' guai (=tasse probabilmente anche retroattive) ma credo che la posizione "non dichiaro" potrebbe essere ancora peggiore come guaio. Inoltre ognuno e' liberissimo di esprimere la propria opinione, ne non faccio certo una questione personale, soprattutto nel campo folle delle materie fiscali. [/OT] |
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in ogni caso credo sia meglio chiedere al commercialista di fiducia piuttosto che fare di testa propria (se non si è ferrati sulla questione), anche se il commercialista non conosce le crypto può sicuramente consigliarti cosa è meglio fare, o almeno illustrarti i rischi su una o l'altra scelta questo e' un ottimo consiglio (ti do' un merit), ma temo che non sara' ben accetto. Nel senso che se chiedi al commercialista, visto che e' un professionista e inoltre non vuole correre rischi, al 99% ti consiglia di compilare il quadro RW (come ha fatto il mio) Da notare che lo stesso commercialista lo scorso hanno alla fine era giunto alla conclusione di non dichiarare, quindi ha valutato che la modifica apposta al quadro RW e' abbastanza sostanziale da fargli cambiare parere professionale, ed inoltre si e' confrontato anche con altri colleghi. Poi sul come farlo, (importi cifre quotazioni ecc) trovera' assieme al cliente il modo e la maniera piu' consoni ad ogni caso. Da considerare inoltre che ogni commercialista degno di questo nome ha un'assicurazione che lo protegge da errori di dichiarazione, in questo modo si "coinvolge" un'altra entita' in caso di errata dichiarazione (ma non OMESSA, che e' tutt'altra cosa) Mi sembra invece che la posizione piu' diffusa nel thread sia: "Vista l'oggettiva ambiguita', usiamo ogni possibile cavillo per NON dichiarare" posizione che condivido dal punto di vista logico, ma avendo a che fare con una controparte che di logico non ha nulla, ossia lo stato, non mi sembra il caso di adottare. |
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.... (41 Tw/h annui)...
... (2.5 cent al Kw) ...
UM errate: .... (41 Tw*h annui)... ... (2.5 cent al Kw*h) ... EDIT: se li correggi cancello questo post. Se sbaglio ditemelo. E' giusto come dici tu. Ricordo che anche io frettolosamente feci lo stesso errore nei primi calcoli che abbozzai, e tu giustamente me lo segnalasti. |
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e cito in particolare questo passaggio per confermare il tema IVAFE: Per quanto attiene all'IVAFE, l'Amministrazione ha asserito che essa non deve essere corrisposta perché il cosiddetto wallet, in cui sono “conservate” le valute virtuali, non è assimilabile a un deposito o un contocorrente bancario, requisito necessario per l'applicazione dell'imposta. neanche l'ivafe... agevolazione censimento... tanto poi me li faranno pagare con gli interessi negli anni futuri:) |
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Una cosa che non mi è chiara, su quello che si dichiara si pagano già le tasse o si tratta più che altro di una dichiarazione "conoscitiva" fino al momento in cui non si incassa?
da quello che ho capito, per ora si paga una cifra simbolica, qualche decina di euro. Ma suppongo che in futuro le cose cambieranno |
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