o mio dio.. davvero funziona cosi!? ma e' veramente una aberrazione
quindi, posso creare io stesso un exchange adesso, che valuta il bitcoin 1000$
cosi fra 5 anni, valutero i bitcoin 1/7 del loro valore perche il mio exchange dice che valgono 1000$...
e' una aberrazione in termini
Allora: c'e' chi dice che bisogna valutare alle quotazioni di un mercato ufficialmente riconosciuto, ma probailmente non esiste un mercato ufficialmente riconosciuto. in mancanza di cio' si dovrebbe valutare ad un valore di acquisto o ad un valore nominale... ma le differenze sono enormi, se uno ha acquistato anni fa, o addirittura minato (in questo caso quanto e' il prezzo di acquisto o meglio di produzione?) Siccome ho cose piu' interessanti da fare nella vita, me ne sbatto di tutti questi distinguo folli e inestricabili e prendo una quotazione media al 31/12/2018 a caso. E poi vedremo. |
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Fra l'altro, un altro aspetto tutt'altro che trascurabile è come stabilire il tasso di cambio, non esistendone uno universalmente riconosciuto come ufficiale. Anche perché varrebbe sempre il limite di esenzione per un controvalore fino a 15.000€.
Ovviamente il mio commercialista chiedera' a me, non sapendone un cazzo di queste cose  effettivamente anche i siti che danno dei prezzi medi sono abbastanza discordanti, ad esempio: https://www.coindesk.com/price/bitcoin al 31 dicembre 2018 in $ dava 3689 https://www.blockchain.com/it/charts/market-price al 31 dicembre 2018 in $ dava 3792 e cosi' via. usero' un criterio molto scientifico: scelgo quello che da' il prezzo medio minore |
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Ci mancherebbe: se la soluzione del "problema tecnico" ti consente di sentirti tranquillo è naturale che tu voglia procedere come hai descritto !
Mi limitavo a invitare alla lettura di quell'articolo perché l'ho considerato condivisibile nei contenuti (per me) e nei dubbi espressi, e penso che dato l'argomento possa essere di interesse ad altri che leggono il forum.
Poi è chiaro che ognuno si comporta come ritiene corretto rispetto alla propria situazione.
Sono convinto che per completezza di informazione, oltre alla sottile e semi-filosofica disquisizone sulle motivazioni pro e contro (che e' sicuramente interessante), vada anche segnalato come si muove l'agenzia delle entrate, iter che purtroppo quasi tutti si dimenticano di segnalare. Supponiamo che io abbracci la tesi del "non vanno dichiarati nel quadro RW ". poi per qualche motivo l'agenzia mi faccia un rilievo per omessa dichiarazione. non e' che l'agenzia mi scriva e mi dica "gentile cittadino, secondo noi ci sei dimenticato di citare nella tua dichiarazione xxxx valute virtuali, ma magari possiamo sbagliarci, dicci la tua poi vedremo". L'agenzia si muove contestandomi l'omessa dichiarazione, e multandomi di un importo di yyy sproporzionatamente enorme rispetto a cio' che (secondo loro) non avrei dichiarato. Poi passa IMMEDIATAMENTE la pratica a equitalia (o come cavolo si chiama adesso) che mi invia contestualmente una raccomandata dove mi dice che ho 15 giorni di tempo per pagare la multa. Nel frattempo io ho comodamente il tempo di trovarmi un (mi conviene bravo) avvocato che sia in grado di andare in tribunale a sostenere le motivazioni per le quali secondo me non andava immesso in dichiarazione dei redditi. Ora, mentre PRIMA mi potevo difendere dicendo piu' o meno "cazzo, anche se volevo dichiararli NON ERA POSSIBILE FARLO!!!" ora dovrai andare li difendendomi citando sofisticate e capziose interpretazioni sul filo della filosofia. Ecco, meno prima giudicavo la mia posizione di non dichiarante DIFENDIBILE, ora la ritengo praticamente INDIFENDIBILE. ecco da dove deriva la mia conclusione che attualmente c'e' poco da interpretare. |
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quindi da quest' anno (anno 2019 dichiarazione 2018) e' ufficiale e OBBLIGATORIO (e anche possibile ) dichiarare i possedimenti in crypto nel quadro RW, senza piu' ambiguita'. La presenza nelle istruzioni di compilazione di quest'anno della nota che hai riportato ha generato in effetti parecchie discussioni, che ho seguito prima di qui nel solito canale TG dedicato che invito gli interessati a seguire. Tuttavia lì la corrente di pensiero predominante è parecchio diversa dalla conclusione che riporti: lo dico per riportare anche "quella" voce e nella consapevolezza che non è che faccia fede quel che dicono su Telegram....  Tuttavia - battute a parte - mi sento di riportare quel canale come utile fonte di informazione perché sono presenti - e ovviamente intervengono - alcuni professionisti con preparazione specifica. Aggiungo - e questo è sicuramente un parere più circostanziato - che sul Sole24Ore del 3 Giugno è stato pubblicato un articolo di Capaccioli/Deotto che parlava proprio di questa novità presente nelle istruzioni di compilazione di quest'anno. Tuttavia l'articolo mi sembra molto critico nei confronti di questa "novità", cito solo un passaggio: L’INTERPRETAZIONE
Il nodo della «chiave»
Si nutrono molti dubbi su quanto riportato dalle istruzioni approvate con provvedimento del direttore delle Entrate. Si è dell’avviso che l’obbligo del monitoraggio relativo al quadro RW non si realizza per le valute virtuali quando la persona fisica residente ha la disponibilità della chiave privata. Invece, si ritiene che l’obbligo sussista quando le valute virtuali sono detenute tramite prestatori di servizi di portafogli digitali non residenti. In sostanza a me sembra che si dica che nel caso in cui le cripto siano detenute in un proprio wallet...... amici come prima. Invito tutti gli interessati a leggere l'articolo, che volutamente non copio&incollo qui visto che copiandone solo alcuni estratti rischierei di riportare messaggi deviati da mie interpretazioni magari errate. Dal mio punto di vista, la risoluzione del problema tecnico ossia la possibilita' di lasciare in bianco il paese dove si detiene la valuta virtuale (richiedere il "paese" ove si detiene la valuta era effettivamente senza senso, pensiamo semplicemente ad address multisig con una chiave conservata in italia e una in romania....) e l'esplicito riferimento alla necessita' di dichiarare valute virtuali e' sufficente a togliere ogni dubbio. Poi ognuno puo' decidere e intepretare come vuole, del resto sara' poi lui che eventualmente dovra' difendersi nel caso di un accertamento da parte dell'agenzia delle entrate per omessa dichiarazione (e poi voglio vedere se Capaccioli/Deotto e gli utenti di telegram accorreranno a salvargli il culo) |
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Sarà semplicemente abbastanza dichiarare di aver tot moneta o bisognerà anche documentare come se ne è venuti in possesso, in modo da avere uno storico che dimostra i movimenti? Se qualcuno dichiarasse cripto per svariati milioni qualche controllo immagino scatterebbe visto la possibilità di riciclaggio di soldi sporchi.
Nel quadro RW va solo dichiarato l'importo in euro. (anche se devo approfondire di che valorizzazione e che limite di giacenza media stiamo parlando) Tra l'altro, essendoci questo precendente bug/mancanza che in passato non permetteva tecnicamente di fare la dichiarazione, cio' potrebbe anche valere come una sorta di implicito "tiriamo una riga e partiamo da qui". Discorso diverso e' avere documentazione di come si sono ottenute le cryptovalute. In linea di principio l'agenzia delle entrate puo' sempre fare degli accertamenti (sopratutto se si tratta di cifre consistenti) ed in quel caso credo sia importante poter documentare in che modo si e' venuti in possesso della somma. Ma questo principio vale per ogni cosa che si mette in dichiarazione dei redditi |
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In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali andava indicato nella dichiarazione dei redditi. Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso. L'esito e' stato: "probabilmente andrebbero indicate, ma non esiste la modalita' "tecnica" di inserirle in quanto se le hai su un tuo wallet, sono ubicate in italia ed essendo il quadro RW solo per i paesi esteri non c'e' FISICAMENTE modo nel programma che fa le dichiarazioni di inserirle, a meno di dichiararle in un paese estero a caso, cosa che non mi sembra corretto fare" Ebbene da quest'anno le cose sono cambiate: https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/tabella-codici-investimenti-all-estero-e-attivita-estere-di-natura-finanziaria(vedi ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI) e' entrato ufficialmente il concetto di valuta virtuale nel quadro RW e ci sono anche spiegati i modi di indicarle, sostanzialmente lasciando il campo paese in bianco. quindi da quest' anno (anno 2019 dichiarazione 2018) e' ufficiale e OBBLIGATORIO (e anche possibile ) dichiarare i possedimenti in crypto nel quadro RW, senza piu' ambiguita'. EDIT: Ricopio una sintesi delle posizioni PRO e CONTRO la compilazione del quadro RW emerse dalla discussione: motivi PRO dichiarazione nel quadro RW: - costi (per ora) irrisori - modo per ufficializzare i propri capitali in crypto (o parte di essi) ed avere delle pezze giustificative in caso di conversione in euro (da dove hai preso quei soldi? li avevo in crypto e li avevo anche dichiarati!) - adempimento alla forma piu' recente del quadro RW ove e' apparsa esplicitamente la necessita' di dichiarare valute virtuali - possibile coinvolgimento di un commercialista e della sua assicurazione professionale in caso di errori di dichiarazione. motivi CONTRO dichiarazione nel quadro RW: - poca chiarezza sulle motivazioni legislative di tale dichiarazione (classificazione delle crypto, terminologie usate, legislazione carante o inesistente ecc...) - poca chiarezza sulle modalita' della dichiarazione, principalmente sui prezzi da usare. - rischio (quasi certezza in caso di cifre consistenti) di un accertamento fiscale per riciclaggio e capacita' di indicare come si e' arrivati al possesso delle crypto. - possibili (probaili) futuri inasprimenti della tassazione magari anche retroattivi. - perdita di privacy dovuta alla scarsa affidabilita' dell'ADE con conseguente esposizione a rischi di ricatti, furti, rapimenti ecc. - perdita privacy per possibile coinvolgimento di un commercialista e diffusione notizie private a terze persone e stessi rischi del punto sopra. - riuscire a dimostrare che in un certo momento si era realmente proprietari di un address potrebbe essere veramente difficile se non impossibile. L'intero contenuto (aka private key) di un address movimentato nel 2013 potrebbe esservi stato passato ieri come pagamento di qualche servizio. DImostrare che siete stati davvero voi a fare la transazione nel 2013 potrebbe essere un incubo. |
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Che i bitcoin non sono ancora mezzo di scambio (e un'unità di conto) è dimostrato dal fatto che tutti noi, quando osserviamo le fees, le convertiamo automaticamente in fiat per associarle immediatamente ad un valore economico.
beh pero' anche il ragionamento di non associare bitcoin ad un valore di riferimento, mi sembra esattamente contrario ad usarlo come moneta di scambio. Anche se non vuoi rapportarlo ad una fiat (es. cambio btc/usd), se deve essere una moneta di scambio dovrai rapportarlo a qualcosa, proprio perche se serve a scambiare dovrai sapere cosa ci puoi comprare... quindi dovra sapere quanti chili di pane ci puoi comprare o quanti litri di benzina, o quanto salame... altrimenti come fai ad usarlo moneta di scambio? Senza considerare che se il valore schizza alle stelle oppure cade nel baratro da un giorno all'altro, (rispetto a cosa? evidentemente a quallo che ci puoi comprare) farai estremamente fatica ad usarlo come moneta di scambio, ogni mattina quando esci a fare la spesa prima dovresti riuscire a scoprire quanto cavolo ti serve quel giorno per acquistare cio' che ti serve! altra obiezione, (senza fare riferimento a nessuna unita' esterna di scambio) se le fee crescono troppo, si creano dei "buchi neri" di valore. cerco di spiegarmi meglio: supponi che tu abbia nel tuo wallet 1000 satoshi, e le fee siano un satoshi. Allora tu potrai usare il contenuto del tuo wallet, in quanto le fee saranno solo una percentuale irrilevante del tuo wallet. Ma se le fee diventeranno 100 o 1000 o peggio 10000 satoshi, il tuo wallet diventera' inutilizzabile, in quanto le fee per usarlo saranno maggiori del suo contenuto, per movimentarlo spenderai di piu' di quello che c'e' dentro. Quindi piu' le fee crescono piu' "comprimono" i valori di bitcoin trasferibili verso l'alto, smitizzando la favoletta che in futuro si potranno utilizzare i millibitcoin come unita' di misura: se uso un millibitcoin come unita' base, ma le fee sono ad esempio due millibitcoin, non saro' cosi' propenso a trasferire un millibitcoin spendendone due! e cosi' tutte le persone che si sono fatte un piccolo deposito di bitcoin e li holdano sperando che un giorno possano diventare un piccolo capitale, rischiano di subire la beffa che si e' vero che hanno maturato un piccolo capitale... ma non possono utilizzarlo perche' non hanno abbastanza capitale per farlo! |
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Faccio fatica a capire come ci si possa cascare ancora su queste truffe, ormai sono state fatte e rifatte su tutte le salse, tant'è qualcuno ci caschera. È simile ad una truffa che girava su Twitter, li però avevano profili falsi che rispondevano confermando la cosa funzionava. beh conosco tanta gente che vende corsi e/o programmi e/o libri per fare analisi tecnica (= intanto pagami) per insegarti e/o agevolarti a come fare soldi in futuro conosco tanta gente che fa il consulente finanziaro (= intanto dammi una provvigione) che cosi' ti insegno ad investire i tuoi soldi e farti guadagnare tanti soldi in futuro e conosco tantissima gente che ste 'cose le compra. che differenza c'e'? Credete cdavvero che se uno avesse un strumento un'idea o un sistema SICURO per fare soldi, invece che farli lui personalmente perderebbe tempo e possibilita' vendendolo ad altri per qualche spicciolo? non c'e' nulla da capire, il mondo e' pieno di gente che desidera farsi fregare. |
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Ciao sandro! In modo un po' diverso, anche io mi ero posto una domanda simile... la mi a era piu' "cosa sta davvero diventando bitcoin?" in questo thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5075340.0una risposta non ce l'ho, e a quanto pare non ce l'ha ancora nessuno, ma sicuramente si sta allontanando dal concetto di "Moneta di pagamento". avevo anche azzardato una mia definizione, derivata piu' dall'osservazione di come stanno andando le cose piuttosto che da dichiarazioni di intenzione. |
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posto grafico aggiornato Consumo rete/difficolta'/prezzi  |
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[OT] l'importante e' essere ben attrezzati e preparati, e' ovvio che se ci vai da turista della domenica rischi di grosso! con un'apposita preparazione ed attrezzatura puoi scalare anche il monte olimpo su marte, alto 27 Km [/OT] |
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cari amici crypto-folli, credo che presto avremo l'ennesimo assalto alla diligenza.
penso sia quindi arrivato il momendo di svecchiare questo post
e renderlo attuale.
avete suggerimenti in merito?
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Probabilmente siete tutti molto giovani, e non avete partecipato
al collocamento delle aziende nel periodo dell'esplosione di internet.
Il clima era piu' o meno lo stesso, collocamenti di aziende
a dei valori completamente alla cazzo.
Una delle prime IPO di aziende nel nascente settore web fu
netscape nel 1995, che piazzo' le azioni a 28$, e al termine
della prima giornata di contratazioni valeva 58$, circa 3 miliardi di dollari.
Giusto per dovere di cronaca, oggi netscape non esiste piu',
anche se e' davvero stata un'azienda importante nello sviluppo
dell'era web.
Tutto cio' per dire che secondo me il parallelo e' evidente,
siamo in una situazione dove i normali criteri di valutazione saltano,
concetti come PE, capitalizzazione, fatturato, ossia qualche elemento oggettivo
di valutazione dello stato dell'azienda manco viene preso in considerazione.
E' ovvio che alla fine, ossia quando il mercato diventera' piu' maturo,
non potranno rimanere sul mercato centinaia di exchange come ci sono ora,
ma ci sara' una selezione di alcuni dei piu' bravi che potranno sopravvivere.
Detto questo, un'investimento di questo tipo e' fondamentalmente una scommessa,
e lo e' ancor di piu' proprio perche' un'offerta del genere dovrebbe proprio essere accompagnata
da qualche elemento oggettivo di valutazione dei parametri aziendali, e nella mail che e' arrivata
anche a me non ho visto nessuno di questi dati: il margine operativo lordo EBITDA,
redditività del capitale investito ROI, Rapporto prezzo utili PE, fatturato, cash-flow...
Insomma, mi sembra piu' una cosa rivolta ai trader, appunto gente che fa scommesse basandosi sul nulla
(alias grafici con righe a caso) piuttosto che ad operatori finanziari, che almeno qualche dato
oggettivo vorrebbero vederlo.
PS: se avete intenzione di comprare delle quote non voglio disincentivarvi, magari
sara' l'investimento della vostra vita. Voglio solo rendervi consapevoli che in condizioni
normali NON si fa cosi' una IPO seria, cosi' e' una scommessa, non e' un IPO.
Probailmente il criterio giusto da applicare e' lo stesso delle crypto: non metteteci
piu' soldi di quelli che potreste permettervi di perdere.
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Il 3 gennaio 2009 e' stato creato il genesis block Bitcoin. Per quel giorno Trace Mayer ha proposto un'iniziativa che mi sento di promuovere: proof of keys In pratica si tratta di ritirare per quel giorno tutti i propri bitcoin dagli exchange e/o da servizi gestiti da terzi, e metterli in un wallet DI CUI AVETE IL CONTROLLO DELLE CHIAVI PRIVATE. In questo modo, per un giorno esercitate un vero potere che vi da bitcoin: la sovranita' monetaria sui bitcoin che possedete, e vi assicurate che non venga fatta riserva frazionaria utilizzando i vostri Bitcoin. per un approfondimento dell'iniziativa: https://www.proofofkeys.com/ |
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Il 3 gennaio 2009 e' stato creato il genesis block Bitcoin. Per quel giorno Trace Mayer ha proposto un'iniziativa che mi sento di promuovere: proof of keysIn pratica si tratta di ritirare per quel giorno tutti i propri bitcoin dagli exchange e/o da servizi gestiti da terzi, e metterli in un wallet DI CUI AVETE IL CONTROLLO DELLE CHIAVI PRIVATE. In questo modo, per un giorno esercitate un vero potere che vi da bitcoin: la sovranita' monetaria sui bitcoin che possedete, e vi assicurate che non venga fatta riserva frazionaria utilizzando i vostri Bitcoin. per un approfondimento dell'iniziativa: https://www.proofofkeys.com/Se non sapete cos'e' la riserva frazionaria, leggete questo thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=927371.0 |
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[ Ci piacerebbe avere un feedback dalla comunità su come possiamo migliorare, così come le caratteristiche che volete vedere sul nostro sito. Grazie![/b]  qual'e' la differenza/vantaggio rispetto a coinmarketcap? |
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Se fosse possibile tirare fuori da un asic un valore utile al mining ogni 10 minuti senza particolari richieste di energia mi verrebbe da pensare che questo apparecchio non sta lavorando a pieno regime. Allora potrei usare lo stesso apparecchio per minare contemporaneamente tutte le monete che utilizzano lo stesso tipo di Proof.
quindi cominciamo a stilare la lista di come dovrebbe essere fatto questo ipotetico asic: 1) rapporto energia consumata /costo de dispositivo estramente basso nel caso di asics bitcoin siamo a 1 KW/1000$ circa. penso che si potrebbe arrivare a 10W/1000$ o forse anche meno, scalando quindi in basso di due ordini di grandezza il consumo della rete attuale (dando per scontato che il risultato che si ottiene nella "difficolta'" equivalente di quel mondo potrebbe essere circa equivalente, cosa tutt'altro che semplice da progettare/simulare) 2) deve avere una risorsa (calcolo/storage/??) e utilizzata al 100% per fornire una "risposta" anche rarefatta nel tempo ma non splittabile su varie coin. 3) deve esssere assolutamente dedicato (come dice l'acronimo), per evitare il problema del rtiutilizzo. Gli HD li posso riutilizzare, quindi rivendere dopo un attacco 51%, diminuendo di molto il costo effettivo dell'attacco. di questo asics se finisce il gioco, non te ne fai nulla. 4) se simulato con un computer o GPU, il risultato ottenuto non dovrebbe essere assolutamente competitivo per costi energetici o performance ottenibili. NOTA: il problema del boostrap. Nessuno fabbricherebbe questo asics se non ci fosse una rete, e nessuno lo comprerebbe se la rete non avesse raggiunto una certa dimensione. probabilmente il boostrap della rete andrebbe fatto con un PoW tradizionale, mettendo poi in conto di passare al PoA. gia' nelle regole stesse della coin. l'altra soluzione e' che il boostrap lo fa il produttore degli asics, ma cosi' si toglie l'illusione della coin decentralizzata, o perlomeno parte come operazione fortemente centralizzata... |
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Io invece più passa il tempo più mi sto convincendo che la questione della decentralizzazione è vitale in Bitcoin ma va considerata nella sua giusta prospettiva.
Cioè per farla breve non è il mining che deve essere decentralizzato, soprattutto se per decentralizzato si intende qualcosa del tipo una testa un voto (o per dirla alla Satoshi "una cpu un voto", idea affascinante alla M5S ma che non ha riscontri nella realtà).
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vabbe' lasciamo stare questa parte del problema, altrimenti ripartiamo una discussione trita e ritrita, inoltre anche lunga da scrivere. Rispetto la tua opinione. quello che mi interessa sono i risultati dei calcoli, che dicono abbastanza chiaramente che l'energia enorme che consuma il sistema e' abbastanza inutile, in quanto chi fa da vero garante e' il costo dell'HW. quindi, centralizzato o no, bisognerebbe cercare di tirare fuori il buono, che e' minimizzare il costo del consumo energetico, e puntare apertamente tutta la sicurezza sul costo dell'HW. per fare questo, il PoW andrebbe cambiato in un PoA Prof of ASICs con un ASIC progettato su misura in modo da consumare pochissima energia ed avere un costo abbastanza significativo. Sarebbe il costo di questa apparecchiatura a garantire la sicurezza della rete, e non il suo consumo. Ricordo che l'acronimo ASIC significa Application Specific Integrated Circuits che credo sia perfetto in questa accezione. Sarebbe interessante delineare tecnicamente quali potrebbero essere le caratteristiche di questo "ipotetico" HW dedicato, e quindi di un potenziale PoA da utilizzare in Bitcoin 2.0 (la vendetta) |
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Il principio base è che gli asic sono uno strumento dedicato solo a bitcoin (quindi molto più sicuri di cpu e gpu dei primi tempi), li devi usare per forza quindi sia se vuoi sfruttare il protocollo per guadagnare soldi come fanno i miner onesti, sia se vuoi affossare la rete, ma così facendo sei costretto a perdere per forza anche tutti i soldi che tu stesso hai messo negli asic. Ma non erano il male assoluto, contro la decentralizzazione? ehehe avevo "astutamente" evitato l'argomento. Ovvio che tutto questo e' un ragionamento fatto dopo il bagno di realta' che bitcoin e compagnia bella ci hanno regalato. Come sai, sono anni che non credo piu' alla decentralizzazione di bitcoin, e di nessun'altra crypto. Do' proprio per scontato che qualsiasi sistema si inventi verra' centralizzato in mani piu' furbe, intelligenti, intraprendenti, ricche, fortunate... insomma su questo tema credo che non sia nulla da fare. preso atto di questo, almeno usare il sistema meno energivoro e piu' furbo mi sembra un buon approccio realistico. |
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