EDIT: @gbianchi per dare credibilità al 3d puoi correggere le unità di misura dell'energia? kw*h e non kw/h
si scusate. |
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A me 320 kW/h per transazione sembra un po' tanto.
Faccio anch'io i conti della serva partendo dal fatto che in Italia un kW/h costa circa 0.18 € avremmo
320 * 0.18 = 57,6 € per transazione
Ok che in Italia l'energia costa tanto, facciamo che dimezziamo il costo all'estero? arriviamo a 25 o 30 €.
Poi non abbiamo considerato:
- i costi hw -che invece sappiamo essere tutt'altro che irrisori data la vita media di 6 mesi/1 anno
- i costi di struttura (le farm hanno costi di struttura oltre a quelli del puro hw)
- costi di personale.
E non abbiamo considerato che oltre al costo vivo ci deve essere un margine di guadagno, se no.....
Non so a sensazione mi sembra che sia una stima molto più alta di quella reale. Poi magari sbaglio...
i calcoli sono banali, ma anche io avevo la sensazione (speranza ?) di averli sbagliati, li ho fatti controllare da arulbero, che pero' li conferma. ma nella migliore delle ipotesi il consumo e' la meta' di quello che ho ricavato, ipotizzando che tutti gli asics siano aggiornati al massimo rendimento (ma ne dubito fortemente) insomma un disastro ! |
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Questa cosa mi fa sentire un po' idiota... non mi ero mai reso conto della vastita' del problema. sono veramente scosso, e' pericoloso e difficilmente arrestabile o governabile.... e' come un cancro energivoro. bisognerebbe fare le curve di crescita della potenza di hashing e le curve di miglioramento di resa degli asics, ma sono certo che i risultati saranno inquietanti. |
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quindi il consumo è paragonabile a cosa per avere una stima ad occhio reale?
io a casa mia consumo circa 5000 KWh all'anno quindi 320 KWh (il costo di una transazione) sono poco meno del consumo medio di un mese di tutta la mia casa vi prego ditemi che ho sbagliato i conti. |
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Ultimamente sento parlare spesso del consumo energetico della rete bitcoin. Siccome non mi fido di quel che leggo sui giornali, ho deciso di fare un calcolo autonomo. Sul sito della antminer leggo questo relativamente all S9: 1127W (11.5TH/s batch), 1225W (12.5TH/s batch), 1274W (13TH/s batch), 1323W (13.5TH/s batch), 1372W (14TH/s batch) (at the wall, with Bitmain’s APW3 PSU,93% efficiency, 25°C ambient temp). Expected discrepancy of +10%
sono valori che danno circa 100W per TH/s ovviamente suppongo che siano ancora in funzione miner meno "performanti" quindi supponiamo che l'efficenza media sia la meta' diciamo 200 W per TH/s. in questo momento la potenza della rete e' 20,720,620,537 GH/s (fonte blockchain.info) arrotondiamo e trasformiamo in TH/s: 21 milioni di TH/s in pratica in questo momento la rete consuma (ovviamente molto a spannella) 21.000.000 x 200 = 4 GW. quindi in un ora 4 GWh e in un giorno 96 GWh, in un anno sono 35 TWh le transazioni sono abbastanza "a tappo" sulle 300.000 al giorno, quindi consumo giornaliero 96 GWh / 300.000 = 320 KWh a transazione !!!!Ho fatto sicuramente molte approssimazioni, ma anche se il risultato fosse la meta' sarebbe lo stesso una follia assurda quindi spero vivamente di aver sbagliato qualche calcolo  EDIT: ho trovato questo ottimo link per un grafico del consumo nel tempo, confronti con altri tipi di consumi, previsioni e approfondimenti. https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption |
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Che ci sia una correlazione è indubbio, la parte discutibile è interpretare l'uno o l'alto dato come causa o come effetto
giusto ! |
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Non si possono assicurare le proprie crypto, è l'altra faccia di "be your own bank", ognuno è solo con se stesso nella gestione dei propri soldi, non si è nemmeno in grado di dimostrare di essere stati derubati.
infatti il mio nuovo paradigma e' "be your own bank" e "bitcoin... what is it?" non rinnego la bellezza di tornare padroni delle proprie cose, ma il tutto va unito a un ASSOLUTO basso profilo, (bitcoin ? cos'e'?) almeno in questa fase ove tutto va ancora scoperto e chiarito. Ma allora io ti rispondo: se essere padroni delle proprie cose vuol dire fare finta di non averle (ASSOLUTO basso profilo), a che pro? Che senso ha avere una casa se deve essere nascosta alla vista di tutti? Che senso ha avere speso tempo ed energia per comprendere il cambio di paradigma introdotto dalle cryptovalute, se poi non devo mai parlarne con i miei conoscenti, e se quando ne parlo in pubblico devo farlo solo sotto un nickname per paura di subire ritorsioni? La bellezza di tornare padroni delle proprie cose è una bellezza molto triste, mi pare. beh ci si dovra' organizzare suppongo... temo che il problema verra' alla ribalta quando succederanno i primi casi e qualcuno si fara' male... allora si creera' domanda di servizi di supporto (assicurazioni, sicurezza ecc...) o emergeranno nuove idee per risolvere o mitigare il problema. ho scritto "almeno in questa fase ove tutto va ancora scoperto e chiarito" proprio perche', finche' non ci inventiamo soluzione adeguate, (anzi adirittura c'e' pochissima percezione del pericolo, e quindi non c'e' domanda di soluzioni) l'approccio migliore e' sicuramente il low profile. Anche io rifiuto di credere che il low profile sia la soluzione definitiva, sia ben chiaro, ad esempio aclune soluzioni di cui abbiamo discusso qui potrebbero essere anche essere idee interessanti da sviluppare. Pero' mi sono anche convinto che per ora e' meglio tenere STRATTEMENTE un low profile, non vorrei essere uno di quelli che si fa male  Fortuna che per altri aspetti che non mi convincevano (falso peer to peer, concentrazione nella distribuzione della power hash, falsa deflazione, il mercato composto in gran parte da speculatori e da pochissimi utilizzatori reali, il mistero di satoshi) non ho mai fatto il "bitcoin evangelist", altrimenti mi troverei leggermente in difficolta' |
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In pratica, l'unico sistema che mi viene in mente e' farsi un'assicurazione, ma
sapete se qualcuno stipula assicurazioni per "salvaguardare" un capitale in crypto ?
Non penso sia proprio possibile. Come fai a dimostrare che i soldi ti sono stati effettivamente sottratti? In ambito crypto si può solo dimostrare di possedere dei soldi, non di non averli più, un po' come succede adesso con i contanti. Tutti i problemi occorsi ai vari exchange alla fine si riducono a: siamo stati hackerati. Ma il più delle volte si trattava di un furto simulato. gia', l'aspetto giuridico, pratico e filosofico della "proprieta'" delle cryptovalute e' veramente profondo. ho notato che in altri thread hai cercato di far comprendere la portata di questo argomento, ma con scarsi risultati
Non si possono assicurare le proprie crypto, è l'altra faccia di "be your own bank", ognuno è solo con se stesso nella gestione dei propri soldi, non si è nemmeno in grado di dimostrare di essere stati derubati.
infatti il mio nuovo paradigma e' "be your own bank" e "bitcoin... what is it?" non rinnego la bellezza di tornare padroni delle proprie cose, ma il tutto va unito a un ASSOLUTO basso profilo, (bitcoin ? cos'e'?) almeno in questa fase ove tutto va ancora scoperto e chiarito. PS: comunque e' sempre un piacere vedere all'opera la tua attitudine all'approfondimento "Ognuno sta solo sul cuor della terra... ecc..." questa e' la radice del probelma filosofico Cerchiamo di delegare a qualcun altro cio' che ci compete, e quest'altro cerchera' di trarne vantaggio oppure impariamo a prenderci le nostre responsabilita', accollandoci la fatica di farlo ? |
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Eccomi qua !! Ho iniziato ad esplorare bitcointalk da pochissimi giorni .. ho bisogno di tutto, tanto che ho anche difficolt? a capire cosa chiedere  Comincerei dal basso pi? profondo. C'? qualcuno che ha tempo per consigliarmi a quale sito rivolgermi per l'acquisto di criptovalute? Ecco, gi? mi sento eroico!! Grazie! recentemente ho aiutato un amico a entrare nel magico mondo. ho attivato parallelamente bitstamp, coinbase e kraken. i piu' veloci e efficaci sono stati quelli di kraken, che attivano in tier 2 (mi pare limite di 20.000$ mese, 1000 $ giorno) ci hanno messo un attimo. Bitstamp non pervenuto (devono ancora verificarlo) e coinbase non ricordo... mi pare problemi con i bonifici non accettati in banca. |
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Quindi hanno aggirato il problema? Come? Questo tipo di controllo può essere fatto solo creando una blockchain centralizzata! Cioè il contrario del concetto di blockchain, forse qualcosa mi sfugge non so ...
provo a spiegarlo semplicemente: - La sicurezza degli indirizzi di bitcoin si basa su an algoritmo a chiavi pubbliche e chiavi private. - questo genere di algoritmi si basa sul fatto che c'e' un'operazione facile fa fare, che permette di trovare la chiave pubblica partendo dalla chiave privata, ma invece trovare la chiave privata partendo dalla pubblica e' un'operazione difficilissima, praticamente infattibile in tempi umani, con i computer tradizionali e gli algoritmi tradizionali noti. - ci sono algoritmi quantistici che permetto di rendere "facile" anche la seconda operazione, inficiando (se e quando esistera' un computer quantistico sufficentemente potente, direi ben superiore a 1000 qbit) la sicurezza della chiave privata (per approfondimenti cercare Shor's discrete logarithm quantum algorithm for elliptic curves) - pero' finche' un indirizzo NON SPENDE i soldi ricevuti, cioe' non c'e' nessuna operazione in output, la chiave pubblica non viene esposta, quindi non c'e' modo di applicare un eventuale algoritmo quantistico per svelare anche la chiave privata. - per ora non viene percepito come problema imminente... ci sono molti indirizzi da migliaia di bitcoin che hanno fatto operazioni in output, e quindi hanno la chiave pubblica esposta, ma non si preoccupano di spostarli (che e' comunque una cattiva abitudine) |
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Commenti molto interessanti. Aggiungerei solo una cosa: il vero, grande problema di sicurezza con le criptovalute è quello della protezione legale. Anche se conoscessi l'autore della sottrazione delle mie criptovalute nel contesto normativo attuale sarebbe quasi impossibile perseguirlo e/o ottenere la restituzione di quanto sottratto. Questo perchè le criptovalute non sono monete aventi corso legale e sono considerate poco più che fiches da gioco. A volte immagino la scena di un malcapitato che si presenta in commissariato o davanti al giudice per aver subito un furto di criptovalute.
L'argomento e' interessante. Alcune persone cominciano a farsi dei capitali in criptomonete, e suppongo ci tengano a non perdere tutto, anche se magari erano partiti seguando il mantra "Non investire piu' di quanto sei disposto a perdere" Un discorso e' se uno ci aveva messo 1000 euro qualche anno fa, e magari eri disposto a perderli tutti, un altro e' se la stessa persona si ritrova oggi con 100.000 euro investiti in cryptovalute... magari non sarebbe piu' cosi "impassibile" nel perderli tutti. Come giustamente osservi se ti fregano il capitale (o con hackeraggi tecnici, o con una rapina fisica e rimani vivo) poi che fai ? la scena di te che vai da carabinieri fa effettivamente ridere, e anche se hai del tempo da perdere e ci vai, ovviamente non recupererai un tubo. In pratica, l'unico sistema che mi viene in mente e' farsi un'assicurazione, ma sapete se qualcuno stipula assicurazioni per "salvaguardare" un capitale in crypto ? |
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concordo sul problema del monopolio degli asic su btc
ma
non capisco perchè gli investimenti non si spostino su cripto con pow non scalabili
ad es. eth...
si stanno spostando eh ! la dominance di bitcoin che e' stata quasi assoluta fino al fine 2016 (maggiore dell' 80%) , ha cominciato a perdere pesantemente terreno nel 2017, fino ad arrivare al 35% scarso attuale. fonte: https://coinmarketcap.com/charts/ (grafico bitcoin dominance) Ovviamente le cause sono diverse e complesse, ma una e' stata sicuramente la pessima "governance" della questione del blocco, infatti bitcoin si e' trovato all'improvviso a perdere diversi punti di dominance per le fork avvenute e per i lunghi periodi estrema lentezza e di fee assurde. per inciso, questa situazione (come ho detto ripetute varie volte) annulla anche un altro "mantra" di bitcoin: l'inflazione quasi zero. Mi spiego meglio: e' vero che Bitcoin e' scarsamente inflattivo tendente a zero, ma tutto l'universo crypto nel suo insieme sta diventando mostruosamente inflattivo, ogni pirla ormai crea ogni giorno una nuova crypto, creando inflazione incredibile nel mondo crypto Con bitcoin che perde domincance, e col numero delle crypto che aumenta di giorno in giorno, forse questa "iperinflazione" potrebbe essere il vero nemico del mondo cryptovalute. |
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volevo avvisarvi che sono tornato e che sarà l'esperienza più bella della vostra vita.
non credo, sara' difficile battere l'esperienza angrynerd |
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Parli di mainnet immagino. Io ho provato su testnet una delle implementazioni attualmente disponibili, l'ho lasciato andare per un paio di settimane e sembra funzionare discretamente per quello che offre al momento. Ora l'ho spento da qualche giorno per mancanza di tempo, ma è rimasto stabile e senza crash finché non l'ho stoppato. Ti lascio una breve descrizione del setup e di cosa funziona e cosa no: LND + bitcoind Funziona: - Apertura canali unidirezionale
- Chiusura canali
- Generazione e pagamento invoice
- Pagamenti multi-hop
Non funziona: - Apertura canali bidirezionale
Non ho intenzione di mettere un nodo lightning su mainnet al momento, aspetto di vedere bitcoind 0.16 se offre quello che voglio, allora potrei farci un pensiero... In caso risponderò qua. Se vuoi fare prove su testnet sentiti libero di pingarmi su telegram (stesso nick), almeno posso rimetterti il nodo online grazie, gentilissimo |
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Sì hai ragione: mi ero concentrato sul tema sicurezza ma in effetti i due esempi che hai riportato rappresentano anch'essi un pericolo concreto. Non un pericolo dal quale derivi insicurezza ma certamente di rappresentatività degli utilizzatori rispetto a chi decide su come gestire la rete. Perciò il concetto di "governo" della rete che hai ben descritto è effettivamente un problema non da poco. Mi hai convinto... sai che ho notato che la discussione tecnologica tende quasi sempre a coprire gli aspetti "sociologici" ? mi spiego meglio: anche nella discussione sulla sicurezza, tutti tendono a focalizzarsi sugli aspetti tecnologici della sicurezza (virus, firewall, paper wallet ecc...) ma raramente si soffermano sul problema forse piu' grande della mera sicurezza personale, di cui abbiamo discusso nell'altro thread. E anche nella discussione di questo thread, molti si soffermano sull'aspetto del 51% della power hash, e il rischio della double spending e analoghe problematiche tecniche, perdendo di vista i problemi molto piu' contingenti della centralizzazione evidente della governance della rete, con tutti i rischi e le conseguenze annesse e connesse. Non dimentichiamo mai che questi sono strumenti tecnologici, ma poi ad usarli sono le persone, e quindi NECESSARIAMENTE e' molto importante valutare anche (e sopratutto!) gli aspetti prettamenti umani della questione. Se vogliamo fare un paragone, possiamo confrontarlo con la percezione di uno strumento tecnologico moderno quale puo' essere il cellulare, dove quasi sempre ci si sofferma su questioni tecniche (se e' meglio android o ios, il numero di core, le app che ci girano, la durata della batteria, la risoluzione del display ecc...) tralasciando l'impatto ENORME che hano questi strumenti sull'etica, sui comportamenti, sull'educazione, sull'opinione pubblica, sulla psicologia personale... insomma le infinite ripercussioni sociologiche che hanno questi strumenti. |
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E' vero che è un bel problema, però SE NON HO CAPITO MALE è un problema i cui effetti sono in qualche modo limitati . Mi spiego.
Il fatto che la potenza di calcolo sia distribuita all'atto pratico solo su 7 o 8 farm (post precedente) è chiaramente un problema ma se davvero fossero farm distinte tutto sommato si potrebbe anche sopravvivere così
perché per avere il famoso 51% probabilmente dovrebbero mettersi d'accordo in almeno 5 o 6 di queste 7/8.
una distribuzione granulare della power hash garantiva che nessuna singola entita' potesse influire in modo determinante. Invece una distribuzione fortemente centralizzata, fondamentalmente ci riporta allo stesso modello che bitcoin vorrebbe combattere. Ti faccio solo due esempi: chi ci garantisce che non ci sia un accordo sottobanco che DOMANI i miner non facciano uno shutdown di bitcoin per passare tutti pesantemente su Bitcoin Cash ? se la distribuzione era distribuita, questa cosa era praticamente impossibile, cosi' invece questo caso e' improbabile ma possibile. altro esempio (molti piu' reale): nel caso della dimensione del blocco, con la power hash frammentata gli utenti voterebbero per soluzioni tecniche che tengano le fee basse, tanto ognuno guadagnerebbe pochissimo dalle fee,e tutti avrebbero molti piu' vantaggi dall'avere fee basse. Nel caso della power hash centralizzata invece, e' quasi certo che i pochi miner sono ovviamente portati a votare soluzioni tecniche che tengano le fee alte. Insomma, il problema e' che bitcoin e' nato come tecnologia per "combattere" una situazione governata da strutture centralizzate, e invece cosi' e' diventato... una rete governata in modo centralizzato ! Però..... però cos'è che mi fa stare tutto sommato tranquillo? il fatto che correggimi se sbaglio (non ho ricordi freschissimi su questo tipo di attacco), un eventuale attacco 51% avrebbe effetti solo per possibili double spending "futuri", ma non intaccherebbe la validità storica del ledger, ricordo bene ?
E' chiaro che il double spend minerebbe la fiducia nel sistema, ma almeno sarebbe un pericolo circoscritto a un certo numero di blocchi (qualche decina al massimo imho) perché poi il problema emergerebbe e si capirebbe probabilmente in fretta di chi possa essere la colpa.
ma guarda, il vero pericolo non e' la double spending. Nessuno (credo) sarebbe cosi' idiota da inficiare platealmente la credibilita' di Bitcoin per fare delle double spending. Il problema e' piu' subdolo, e' la politica di gestione della rete, che essendo governata in modo centralizzato puo' venire lentamente indirizzata in direzioni che avvantaggiano i miner (come credo stia gia' succedendo alla grande) They vote with their CPU power, expressing their acceptance of
valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on
them. Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism.
questo e' il vero pericolo: la power hash GOVERNA. e governando, puo' portare la rete in direzioni molto convenienti all'oligarchia che ora governa. Credo che tutta la storia dei fork e delle fee altissime che ci sono state e che ci sono, sia figlia di questo problema. E credo pure che il fatto che bitcoin si stia allontanando da essere una moneta (come era nel disegno di satoshi) ma sia diventato un qualcosa di piu' simile a un "Bene rifugio" come l'oro, derivi nuovamente da questo tipo di governo. |
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Io non mi fiderei tanto di chi dice di prevedere il futuro. Se fossero stati così bravi non avrebbero avuto bisogno di 2000€ per una licenza Premium.
chissa' magari e' proprio una delle segnalazioni che ti danno dopo aver pagato 2.000 euro: "attenzione a chi chiede soldi per darti segnalazioni" e pensa che tu l'hai data gratis ! |
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riporto la parte finale riassuntiva del white paper: 12.
Conclusion
We have proposed a system for electronic transactions without relying on trust. We started with
the usual framework of coins made from digital signatures, which provides strong control of
ownership, but is incomplete without a way to prevent double-spending. To solve this, we
proposed a peer-to-peer network using proof-of-work to record a public history of transactions
that quickly becomes computationally impractical for an attacker to change if honest nodes
control a majority of CPU power. The network is robust in its unstructured simplicity. Nodes
work all at once with little coordination. They do not need to be identified, since messages are
not routed to any particular place and only need to be delivered on a best effort basis. Nodes can
leave and rejoin the network at will, accepting the proof-of-work chain as proof of what
happened while they were gone. They vote with their CPU power, expressing their acceptance of
valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on
them. Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism.
Supponiamo di avere 10.000.000 di nodi, e di avere una distribuzione abbastanza regolare della potenza di calcolo (cosi' come era nel disegno originale, perche' era pensato per le CPU, come scrive diverse volte satoshi) allora e' vero che con altissima probabilita' il numero di nodi "ONESTI" e' maggiore del numero di nodi "MALEVOLI". ma il problema e' che nella realta' che si e' andata a creare, con l'accentramento di power su grosse mining farm, su un numero di nodi di 10.000.000 (sempre per dire un numero...) il numero di nodi che detiene tutta la potenza e' circa 10. questo vuol dire che dobbiamo sperare, o fidarci o forse pregare, che tra questi 10 non ci siano 5 o 6 truffatori... e questo e' un problema gorsso come una meteorite nel sistema di "trust" di bitcoin. |
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