Si pueden mover el precio es por que el mercado se los permite, si alguien deja sus monedas en su PC o su FIAT en el banco es por que los prefiere allí, y por que no considera oportuno vender ni comprar... si solo una fracción llega a los exchanges es por que así lo queremos, es así de sencillo, el sometimiento a una "minoría" de las voluntades en los mercados es un sometimiento voluntario, y por lo tanto se debe tomar como parte de la voluntad del mercado. Igual eso ocurre en todos los mercados, el porcentaje de FIAT en todo el Forex es ínfimo a comparación con el FIAT que realmente se maneja, el petróleo, el oro, y así con cualquier tipo de ejemplos, de hecho me atrevería a decir que hay mayor volumen de bitcoins participando en el mercado en realación al que se maneja afuera que comparándolo con el oro por ejemplo; el mercado es una guía del precio para el real volumen de la economía, es claro que en el descubrimiento de precios nunca participa toda la masa de productos ni de dinero, pero si alguien no está de acuerdo con ese precio tiene toda la libertad de participar en ese descubrimiento y hacer valer su opinión a través de una transacción que tienda a poner el precio en el lugar que según usted le corresponde ("beneficiándose" además por haber vendido "caro" o comprado "barato" según su criterio).


Ok, le entiendo lo de la información privilegiada, es una lástima que por ahora funcionemos así, yo odio la centralización de los mercados y su falta de transparencia, pero estábamos hablando de manipulación del precio, no de información privilegiada, si veo que hoy depositaron mil bitcoins más que ayer en mi exchgange pues vendo bitcoins con la expectativa de la baja, pero eso no es manipulación, eso es usar información privilegiada con expectativas de adelantarme a un supuesto movimiento, estoy intentando adelantarme a la tendencia que creo que seguirá el mercado, la manipulación se da cuando se intenta influir en las decisiones de la gente en el mercado, no cuando la gente influye en mi para adelantarme a una supuesta tendencia... además, otra vez, no es tan fácil, una tendencia a depositar puede no ser siempre una intensión clara de baja en los precios, el merfcado por ejemplo podría simplemente absorverlo auemntando el volumen, también, si un cliente deposita 1000 bitcoins uno realmente no sabe cuándo tomará lugar la venta, puede ser hoy, o dentro de una semana; OK, sí, puede ser un indicador, pero sólo intento decir que no es algo que se pueda tomar al 100% (ni mucho menos), además no estoy seguro de si en las demás exchanges está ocurriendo lo mismo, tampoco sé si en la exchange dominante ocurre lo mismo, tampoco sé si al adelantarme a la baja los depositantes no se arrepentirán de la venta al ver un precio más barato, tampoco sé en qué posición recomprar para terminar el movimiento pues no estoy seguro si van a vender a precio de mercado llevándose toda la profundidad o si simplemente van a poner una orden de venta en $5000 (lo que me dejaría con los calzones abajo), y cosas por el estilo, Pero bueno, sí, seguro se puede estudiar el tema y hacer algún modelo matemático para con eso formar algún criterio y sacar alguna ventaja... no estoy diciendo que no sea un problema (que la evolución y descentralización de los mercados deberá resolver), tampoco estoy diciendo que no exista, sólo digo que no es tan fácil, y mi punto es que en realidad es un problema distinto a la "manipulación" de la que estábamos hablando en primer lugar.

Eso tambièn es por que quieren, los grandes tenedores tienen muchos bitcoins por que el mercado quiso venderselos en algùn momento, o por que el mercado le permitiò minarlos en algùn momento, nadie està obligado tampoco a guardar sus bitcoins y nadie evita que los saquen a los mercados (ni a satisfacer demanda en otros ambitos como el mano a mano, ventas locales, etc.), si la gente los guarda es por que quiere, y si no los ha sacado es por que està coforme con el precio actual o por que decide someterse al precio actual con expectativas de un futuro al alza; o por que los necesita para invertir o para gastar en productos y servicios, etc... el mercado tiene el precio que la suma de las voluntades de todos tiene. Ademàs, se suponìa que estàbamos hablando de manipulaciòn a la baja, ¿còmo es que un aumento en la oferta (sacar los bitcoins a los mercados) "arreglarìa" el precio al alza?, a eso no le encuentro mucho sentido. Si no hay màs dinero para comprar bitcoins a $280 es por que no lo hay... y punto.


De nuevo, poner bitcoins en los mercados no disminuye la capacidad de dumps de las ballenas, de hecho habrìa màs ballenas con la mano suelta para venderlos. Tal vez te refieres a que no hay la suficiente profundidad en dòlares, ahì lo mismo, si no hay profundidad en las bajadas es por que la gente no quiere comprar, no hay màs ordenes de compra en $280 por que no hay dinero de quien estaba dispuesto a comprar en $280, y es asì de sencillo.

Con todo esto lo que quiero es intentar desmitificar el chivo expiatorio de la manipulaciòn y el "exceso de especulaciòn", el mercado hace lo que la voluntad sumada de los dueños de bitcoins hace, ese el el contrato implìcito al que nos suscribimos al decidir someternos a un libre mercado, y listo. Si quieres culpar a alguien de una bajada culpa a todo el ecosistema, o a los escàndalos, o a las noticias malas, o no culpes a nadie, pero es que eso de "malditos manipuladores!!, malditos especuladores!!!" no es mas que una pataleta sin mucho sentido, mejor te sometes al mercado libre y asì te estresas menos, o mejor vende y confìas asì en la Reserva Federal, el BCE o en quien te de la gana confiar... ¿no?.

De wikipedia...

A so me refería con "mercado libre", si quieres darle connotaciones más profundas al término, está bien, pero sólo me quería referir a que la gente compra cuando quiere y vende cuando quiere... y ya.

Pues si alguien te está poniendo una pistola en la cabeza para comprar o vender...  me dices, pero no creo que sea la situación del común de los operadores en el mercado...

¿Manipulado por qué?, esto es un mercado libre... el que quiera compra y el que quiera vende... si a alguien le pareció bien dumpear pues que así sea, no es manipulación, es simplemente unos tíos lidiando con su decisión, tengan la razón que tengan, eso decidieron libremente, haciendo caso a lo que piensan, a la estrategia que quieren seguir (o al pánico que experimentan)... intentar manipular el precio influyendo en el desate de un pánico (por ejemplo) no es más seguro que hacer una jugada en un mercado sin intentos de manipulación, pues hay otras muchas variables que hay que considerar, ¿se tragará el mercado mi anzuelo?, ¿se lo tragará con la suficiente profundidad como para compensar lo invertido en romper las barreras existentes?, ¿habrán otros "manipuladores" jugando en mi contra dispuestos a soportar el precio?, ¿hasta cuándo?, ¿estará esperando el mercado que yo dumpee para comprar bitcoins baratos?, ¿será suficiente mi dinero?, etc, etc, un montón de incertidumbres que el mercado compensará por sí mismo... es algo difícil y riesgoso... el mercado (aún de este tamaño "pequeño") es algo bastante indomable...

A menos que creas que hay dinero ficticio en los mercados y los dueños de esas exchanges están en una conspiración poniendo el precio donde les de la gana... es el problema de la centralización, nunca vamos a estar seguros hasta que los mercados sean transparentes, sin embargo, eso no deja de ser una "teoría de la conspiración", y no deja de ser altamente riesgoso, cualquier manipulación de cualquier precio de cualquier producto ha sido derrotada por el mercado a través de la historia, o todo termina colapsando o el manipulador simplemente no aguanta más y termina por quitar el soporte, sabemos que en mtGox hubo algo de eso y mira como terminó, el que manipula así deberá estar dispuesto a que quiebre su exchange con tal de ganarse ese dinero, tendrá que ir en contra de sus intereses a largo plazo, no digo que no los haya, digo que no es tan fácil... el mercado siempre termina tragándose toda la liquidez de lo que sea que pretenda intervenir, sea una mano fuerte, o un exchange, o un gobierno, una vez el "manipulador" comience a quedarse sin dinero (o producto) con qué responder (o a demorarse en los retiros en el caso de un exchange) se acaba todo, el mercado revienta cualquier manipulación, tarde o temprano, sobre todo cuando el mercado comienza a crecer (crecimiento impulsado también por el deseo de aprovechar la oportunidad de comprar un producto artificialmente "barato" o venderlo artificialmente "caro". MtGox soportó unos meses mientras había relativamente pocos jugadores en el mercado, bitcoin comenzó a tener más publicidad y más jugadores, ahí comenzó a irse a la mierda el chiringuito)... el mercado tenderá permanentemente a donde tiene que tender, y es muy difícil soportar esa presión constante de forma sostenible...

Pues yo recuerdo varias veces que lo han crackeado, y no me refiero a ataques de denegación de servicio, eso no es crakear, me refiero a ataques cada pocos meses donde se meten a la base de datos y sacan los correos y todo, ¿cuántas veces nos han recomendado cambiar la clave por que se filtraron las sumas de las contraseñas?, o ¿cuántas veces nos recomendaron no cambiarla por que hay un "man-in-the-middle"?, a eso me refiero. Además no estoy diciendo que sea posible prevenir los ataques, me refiero a que un sistema veterano probado en batalla miles de veces (cuyas derrotas sirvieron para cerrar todo tipo de huecos, no sólo en éste foro, sino en miles de foros con tecnología phpbb) puede ser menos vulnerable que un software novato hecho desde cero.

Las transacciones electrónicas son de uso común desde hace un montón de años, Bitcoin no es una novedad sólo por ser un medio de pago electrónico, eso funciona desde los 70's, incluso desde hace muchas décadas antes si tomamos en cuenta a las tarjetas débito y crédito que funcionaban en redes previas a Internet (¿cuál es la diferencia práctica entre una tarjeta plástica y la app que lanzó el gobierno de Ecuador?, las tarjetas son más livianas que un celular, más seguras, no necesitan electricidad y no necesitan estar conectadas a la red, las tarjetas ganan), es como decir que los lápices y los computadores "se parecen un poquito" por que con ambos se puede escribir.

Sí, el gobierno ecuatoriano acaba de inventar algo que ya funcionaba hace más de 80 años, lo lanza con bombos y platillos y lo triste es que la prensa se lo traga  .

Que NOOOO, que no es parecido a bitcoin ni nada por el estilo, ni siquiera tiene un nombre propio como "ecuacoin", por que no es una moneda distinta, se llaman dólares, por que son los mismos dólares, están en una cuneta de banco, y la única "novedad" es que hay una app para el celular que permite hacer transacciones, no es más que eso. Lo único que ésta cosa tiene que ver con bitcoin es que nació como un ridículo intento del gobierno ecuatoriano para presentar una alternativa al "prohibir" las transacciones de bitcoins en Ecuador.

Llámenme chapado a la antigua, pero no me gusta para nada lo del nuevo foro, si así crackean el viejo a cada rato, lleno de fixes y con el soporte de una comunidad tan grande y activa como es phpbb, no me imagino el reguero de huecos que habrá que tapar en una versión nueva, más si está basado en javaScript, se pusieron a inventar la rueda y les va a salir caro, lo apoyaría si como dice SigmaAlt fuese algo innovador, P2P o algo basado en la cadena de bloques, o con alguna integración con bitcoin al menos, o si ya no nos gusta éste apoyaría también pasarnos a otro proyecto que consideremos con más experiencia, funciones y seguridad, pero no, el nuevo foro hace lo mismo (o menos), y no tiene ninguna experiencia, pero es nuevo...  . Así se desgasta a una comunidad, implementando cosas que no se necesitan, y haciéndole pagar las consecuencias a los usuarios, quienes tendremos que adaptarnos de nuevo y tendremos que tener paciencia con los nuevos bugs... a ver si aguantamos...

A ese esperpento de Ecuador hay que dejar de compararlo con bitcoin, pues no tiene absolutamente nada que ver, no es nada comparable, ese "dinero" sólo es un número en una base de datos centralizada, igual que paypal, pero estatal, cuyo objetivo central es bancarizar más a la población (es literalmente el principal objetivo oficial, no me lo estoy inventando), osea, nada que ver, de hecho es todo lo contrario, es el mismo dolar fiat, sólo que peor, pues ni siquiera vale el papel del que se hace, y ni siquiera puedes comprar ni vender sin el permiso de papá gobierno.

Ahora que lo pienso, eso es un mercado de derivados ¿no?, en realidad nadie deposita bitcoins... ¿o sí?, me lo han explicado 10 veces, pero aún no entiendo bien lo de los derivados xD... ¿quién los crea? ¿cualquiera con dinero? se puede hacer una oferta apostando que baje o suba sólo con dinero sin tener ningún bitcoin ¿no?, en ese caso, el arbitraje, no tendría nada que ver, la plataforma liquidará el derivado cuando el precio de referencia supere la diferencia máxima de liquidación ¿no?, el precio del derivado puede entonces saltar en amplios rangos al rededor del precio real, tanto arriba como abajo, dependiendo del riesgo que quieran correr cada usuario y la ganancia o pérdida máxima que configure la plataforma... o ¿estoy entendiendo todo mal?.

O ¿es un futuro con liquidación a tiempo fijo?, en ese caso, algún inversor cree que en unos meses bitcoin estará por encima de esos precios, por lo que tampoco tendríamos que fijarnos en éstos precios como referencia en tiempo real, pues representa sólo la expectativa de los inversores de aquí a unos meses (la cual podría cambiar en cualquier momento de acuerdo al comportamiento del mercado y el ecosistema).

Y ¿alguien sabe por qué no hay un buen arbitraje?, ¿es muy difícil depositar bitcoins o sacar efectivo de ahí?. No entiendo cómo es la cosa con eso...

Bitcoin no es algo "desconocido" en lo que inviertes y cruzas los dedos para que mañana el "dueño de bitcoin" no te robe todo antes de que puedas retirarte, bitcoin es totalmente transparente, su información fundamental está disponible para todos, comprar o no comprar bitcoins (o cualquier otro activo escaso) es una decisión racional y fundamentada en hechos objetivos y comprobables, no compramos bitcoins esperando que tenga un rendimiento de 10% diario ni mucho menos (tragarse un cuento como ese sería bastante idiota), sabemos desde el principio que su valor adquisitivo está sometido al libre descubrimiento de precios en los mercados (como cualquier otro activo en el mundo libre), la decisión de comprar bitcoins es incomparable a la idiotez de "invertir" en algo que con 10 segundos de estudio y cuestionamiento te das cuenta que es insostenible y que (más temprano que tarde) el dueño va a desaparecer con toda la pasta.

¿Cuántos años crees que tiene ese dicho de los duros y las pesetas?, ¿cuántas veces crees que estos idiotas lo han escuchado?, ¿no hace falta ser tan duros?, ¿hay que repetirlo de nuevo con la esperanza de que ésta vez se lo crean?, sólo un grito y una cachetada en el rostro sacaría a un idiota de su delirio.

Pero no les demos tanto crédito excusando sus acciones por haber nacido idiotas, sabemos que la mayoría de los que "invierten" en un ponzi no lo hacen con ingenuidad absoluta, ellos creen que se pueden pasar de listos y "ganarle al sistema", se meten aún sabiendo que al "invertir" en eso están financiando y perpetuando la estafa, intentando pasar la papa caliente a otras personas, incluso muchos participan activamente en la atracción de nuevos "inversores", la inversión en una pirámide normalmente no tiene nada de ingenuidad, tiene toda la malicia, y la estupidez que el idiota puede dar. En ese orden de ideas, se merecen todas las cachetadas, los gritos y los insultos que se pueda darles.

Lo digo con todo el respeto que se merecen: la gente es muy idiota  . Mientras esto no cambie los estafadores seguirán atrayendo pendejos que financien permanentemente el surgimiento de estas pirámides, como lo hemos visto una y otra vez, ¿de verdad esperaban que algo así sea sostenible?, ¡¡¡IMBÉCILES!!!, y si no te crees imbécil y corriste el riesgo a sabiendas que era una estafa no vengas a quejarte aquí, ni a preguntar si "no se puede hacer algo al respecto" en un sistema que sabías que era irreversible y "anónimo", asume las consecuencias como un hombrecito, que eso te enseñe a no "pasarte de listo" entregando tu dinero a alguien que no te ofreció absolutamente ninguna garantía y que ni siquiera conoces (además financiando y promoviendo la estafa de más personas en el proceso)...

Ahora es BTC-e el que se queda plano mientras los otros se mueven... xD

De cuando en cuando Btc-e es taaan raro.... 

¿Alguien sabe qué pasó en BTC-e?, subió 12 dólares y el resto de los mercados apenas se han movido subiendo $2 o $3...

Si crean un exchange sólo para ellos dos, no hay razón para que el resto del sistema les siga el juego, pues no habría ninguna operación real de arbitraje.

LOL ¿esto es lo que les hacen creer a los 'inversionistas'?, comenzando con que BitShares no es una moneda, para crear un bitshare hay que darle tus monedas (bitcoins, dólares, etc.) a un administrador (escrow), y confiar en que él las resguarda y responde por ellas a través de un certificado de depósito, un "BitAsset", el BitAsset representa el valor de las monedas depositadas, no son una moneda por sí mismas. El administrador bien podría mañana cerrar el chiringuito dejando de responder por toda la pasta, TODA, tiene el mismo nivel de centralización que cualquier exchange centralizada (a pesar de que se enorgullezcan de autodenominarse "exchange descentralizada", ¡qué descaro!): apagan los servidores y hasta allí llega el valor que tenga el asset pues ya nadie responde por el valor que representa (apagan, hackean, desconectan, decomisan, pierden, dañan, etc., etc.)... si eso es ser superior a bitcoin en todo sentido, no sé en qué mundo vive la gente...

(Me corrigen si me equivoco en algo, hace mucho le perdí la pista a ese tipo de proyectos, el tipo de proyectos que se venden como una cosa a punta de medias verdades, y en realidad son otra totalmente distinta).

¡HAYY! Papá Gobierno, sálvame de mí mismo, que soy tan idiota que si no me obligas a hacer lo "correcto" ando por ahí metiendo mi dinero en estafas piramidales... ¡¡¡¡regúlame Papá Gobierno!!! ho todopoderoso monopolio de la fuerza, ejemplo y fuente única e impoluta de todo lo que es bueno y justo, suprema guía omnipresente y omnisciente, dador de vida y creador del bienestar, vencedor de la anarquía, ¡¡REGULAME!!.