Contrario a lo que quería terminé dedicando un montón de tiempo a éste proyecto xD... reescribí y mejoré mucho de lo que había hecho y agregué otro montón de cosas, por favor ver el primer post, lo actualicé con las nuevas funciones.

Las nuevas funciones más importantes son:

El cambio de estilo:




La función de cascada para ver los foros y sus sub-foros hijos en una sola página


y el post abierto en overlay:



En el primer post se encuentra la explicación. Cualquier cosa me comentan.

De acuerdo, no hace falta discutirlo, está diseñado para evitar las reversiones y eso nadie lo puede negar. El problema es que estás defendiendo todo lo contrario xD.
Te recuerdo estos comentarios tuyos:



Ahí dice que la irreversibilidad está en el diseño, sugieres que fueron diseñadas para permitirlo cuando es todo lo contrario, y dices que la propiedad de irreversibilidad es un invento mío  ... además, eso de "Ocultarle al mundo que las cryptos son reversibles" es una mentira muy mal intencionada, tu casa puede caerte encima en cualquier momento, pero al venderla, le dices al comprador que eso no va a pasar, y es verdad, decir que las criptomonedas son irreversibles está totalmente correcto, todo el sistema de la cadena de bloques y la minería/forja está hecho para garantizarlo (entre otras cosas, evitar el doble gasto etc.), y eso es un hecho, no hace falta discutirlo. Si no pudiésemos mencionar cosas de un sistema que pueden no funcionar cuando todo el sistema falla, pues no podríamos describir ningún sistema humano existente... xD eso es "la falacia de la excepción que confirma la regla"...
Y ahora intentas regresar al inicio de la discusión, no puedes comparar la corrección de un bug con la reversión de una transacción, son cosas totalmente distintas (de hecho yo vería la reversión como la implantación de un bug xD).

Si tienes una buena contraseña puedes publicar tu wallet en el sitio más lleno de piratas que se te ocurra y no va a pasar nada, en realidad no importa cómo llames al archivo, el e-mail al que lo envíes o el sistema de almacenamiento en línea al que lo envíes, tampoco importa lo corruptas que puedan ser las personas que trabajan ahí, lo único que importa es la contraseña, una laaarga, extraña y difícil contraseña... de esa forma es "imposible" que te quiten un satoshi así la wallet esté a disponibilidad del mundo entero.

Yo sí recomendaría tener una copia en línea de la billetera, ésto te cubre contra daños de hardware y otros desastres físicos y naturales ocurridos a las copias de tu casa... pero repito y repito: con una buena contraseña de cifrado, solo así no importa quién acceda al archivo de tu billetera.

El hecho de que sigas repitiéndolo no lo hace cierto.  

Ni Bitcoin ni NXT fueron diseñadas para ser reversibles, todo lo contrario, el 51% es una garantía basada en la teoría de juegos, es la mejor forma de garantizar la integridad de la red, fue diseñado para que precisamente se conserve la integridad de la cadena de bloques a menos que el 51% se corrompa. Puedes repetir que son reversibles todo lo que quieras, pero el día que se revierta algo es por que el sistema falló, así de simple, todos confiamos en la garantía del 51% bien intencionado, el 51% del sistema hará lo mejor para el sistema (mantener la integridad) por la simple urgencia de la auto-conservación, obviamente sin esa premisa nada va a funcionar bien, pero eso no significa que el sistema se haya hecho a favor de ese escenario. Le intentas otorgar al sistema una característica que existe sólo en un escenario de falla total del propósito del 51%.

Vas a encontrar la característica de "irreversibilidad" en cualquier artículo decente o presentación sobre bitcoin y criptomonedas basadas en cadena de bloques (incluida NXT), PoW, PoS, etc, precisamente todos diseñados con el objetivo de que el 51% conservará esa integridad en la cadena de bloques.

Creo que lo has entendido todo al revés, o intentas desviar la intención a favor de lo que tu quieres creer o hacernos creer.

Matando su propia moneda  , teoría de juegos, blablabla, etc... xD

Ok, parece que ya no importa, pero bueno, voy a contestar sólo a una cosa más sobre el tema:
coradan, aTg, ya habíamos expuesto la inconveniencia de un posible escenario trueNXT, la división de la comunidad, los problemas que acarrea, cómo eso afectaría la cotización actual, la cotización futura, reputación de la moneda, trabajo de adopción futura, y todos los inconvenientes prácticos a la hora de parchar y permanecer actualizado con el fork original, etc, creo que todos estamos de acuerdo con estos inconvenientes, habría un montón de 'peros', por lo tanto, hacer un trueNxt acarrea un montón de sacrificios que coartarían la decisión de los forjadores en caso de la liberación 'oficial' de una versión auto-crackeada. El fork trueNXT no sería una decisión totalmente libre de adoptar o no, dada la coacción que ejercerían los developers en el fork original. coradan Bitcoin no fue injusto al decidir no replantearse una cosa tan fundamental, primero por que era evidente que no existía el ambiente para siquiera planteárselo seriamente, y segundo por que el 100% de los usuarios de BTC se nos vendió la moneda con unas pocas condiciones fundamentales: descentralizado, infalsificable, irreversible, pseudoanónimo, escaso y creación limitada bajo reglas públicas bien definidas, el 100% lo tenemos muy claro, y si eso cambia, BTC ya no sería lo que nos vendieron, en el aspecto de la reversibilidad estaría al nivel de cualquier otro medio de pago como paypal, sería una cosa distinta, el 100% decidimos libremente y sin ninguna coacción acéptalo así, la mayoría lo aceptamos gustosamente así, si los developers del fork oficial cambian algunos de éstos aspectos fundamentales obviamente saldría la versión trueBitcoin, pero estaremos en una situación en la que la mayoría de la comunidad habrá perdido, todo por intentar salvar los fondos de una minoría, , y no sólo me refiero a pérdidas en el valor adquisitivo, toda la aceptación en comercios y exchanges deberá comenzar desde cero, el crecimiento futuro de la adopción verá afectado, etc, etc. El punto es que la desición libre ya se tomó, la tomó cada uno de nosotros al convertirnos en usuarios BTC. Y creo que lo mismo pasa con NXT, la descición totalmente libre ya se tomó, se definieron esos mismos aspectos fundamentales (con la diferencia de que el periodo deflacionario comenzaría desde el principio), y cambiar alguno de ellos sería un golpe muy duro a las bases de toda la comunidad. Seguro a coradan no le parece la irreversibilidad tan fundamental e importante, pero a mi sí, y estoy seguro que a la mayoría. Otra cosa sería si los devs dicen: "vamos a hacer una moneda reversible y son libres de aceptarla", eso sería totalmente distinto y no habría absolutamente ningún problema...
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Como están planteados los MGW ahora, no hay mucha diferencia de ser más seguro, los BTCs que representan los MGW los tiene una sola persona en sus servidores, es un depósito centralizado y su valor está ligado a que esa persona esté disponible para hacerlos efectivos, (perdón seguir llevándote la contraria corada, no es mi intención, sólo quería aclarar eso), siempre existirá el riesgo latente de que mañana el dueño del multigateway simplemente cierra y se queda con todo, u ocurre algún desastre con sus servidores, o algún hueco de seguridad en sus sistemas, etc. Es un proyecto interesante, pero no deja de ser una plataforma de depósito centralizado.

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A mi me precio raro todo desde el mismo momento en que el hacker estaba negociando con Bter a un precio tan bajo... cuando él tenía todas las de ganar, pero bueno, ¿quién sabe?...

Sí, bueno supongo que ante un "es mi opinión" no se puede hacer mucho por encontrar una conclusión basada en hechos y argumentos.

A ti te parece muy fácil ayudar a quitarle una característica fundamental a la moneda, a mi me parece que la irreversibilidad es importante, pero tu prefieres salvar un exchange lleno de huecos y bugs (sólo hay que ver el dumb bugeado de hoy), creo que no vamos a concluir nada, pues tu crees una cosa y yo en otra, ¿eso era lo que querías leer?...   pero qué conclusión más insatisfactoria...  

MtGox era importante para todos, y tocó dejarlo morir, también se llegó a sugerir el implante del hack en la cadena y gracias a Dios en Bitcoin la gente fue mucho más racional y eso ni siquiera llegó a ser considerado seriamente... las exchanges de éste nivel de ineptitud deben desaparecer, sería genial que eso no afectara los fondos de los que tenían monedas ahí, pero es lo que hay, la exchange no está a la altura, salvar un inepto sacrificando la reputación de la moneda no tiene sentido, se está matando una mosca con un cañonazo que afectará toda la historia de la moneda. Si Bter fuese alguien digno de ser salvado habría aceptado las pérdidas por su ineptitud y habría arreglado alguna devolución a mediano o largo plazo con la comunidad afectada...

(¿A quién le importa que un tipo ande por ahí vacilando? xD si es muy fastidioso se banea o se ignora y ya)
Con el retroceso:
- Mucha gente que apoyaba a NXT se va a decepcionar, liquidarán sus fondos.
- Muchos que estaban pensando en entrar jamás lo harán.
- Todo exchange ahora podría ser un completo inepto, de todas formas se cuenta con el backup del congelamiento y retroceso.
- El fantasma y la incertidumbre durará para siempre, muchos de los que pensaban aceptar NXT en vez de otras monedas ahora tendrán temor al chargeback.
- Nadie podrá decir a ciencia cierta cuándo es justo que los desarrolladores lancen un fork y cuándo son robos que la comunidad debe aceptar. Desigualdad total, se actúa a favor de unos pero no para otros.
- Todo el que adquiera NXT por cualquier otra moneda o valor ahora tendrá el temor de que se regresarán por que los fondos pueden ser parte de un robo.
- La comunidad podría dividirse entre los que quieren seguir sin retrocesos y los que no, creando un proyecto que a partir de ahora competirá con el frok original, dividiendo así los nuevos adoptantes.
- Todos los otros problemas e inconvenientes ya expuestos (por mi y por otros usuarios) aquí.

Ambos escenarios tienen pérdidas, la diferencia es que el dump del hacker durará unas semanas, pero las consecuencias del retroceso son permanentes. El dump del hacker podrá ser absorvido por la comunidad, llegará un momento que NXT podrá seguir su curso con mayor fortaleza, con exchanges más seguras, con renovadas iniciativas hacia la decentralización del intercambio, etc... en cambio el retroceso jamás será absorbido, será un fantasma que durará para siempre. Pero a ti te preocupan más los que tienen dinero en Bter que la imagen ante el 99.9999% de la gente que no ha entrado a NXT, y te importan más que el porcentaje mayoritario (literalmente el 95%) de fondos de usuarios actuales de NXT que no estaban en Bter, los que se verán afectados por esta situación de manera irreversible sin que tengan absolutamente nada que ver.

Pero bueno le hablo a una pared, ya con la actitud "es mi opinión", "no voy a responder" no vamos a hacer nada, eso siempre funciona para evitar el debate .

Si fuese básico y evidente el juicio absoluto de la legitimidad de una transacción lo habrías argumentado mejor, si éste tema de éste retroceso fuese tan básico y evidente no habría un debate tan grande ahora entre toda la comunidad... pero bueno, ya mejor termino por que de pronto te agotas mucho con mi reguero de básicas y evidentes cuestiones (suponiendo que hayas leído algo de ésto)...

Claro señor profundidad xD te quedas sin argumentos y ahora te dotas de un halo de pseudo inteligencia superior para evadir la aceptación de la derrota en el debate ... seguro tus argumentos son tan superiores y profundos que nadie te entiende y por eso eres el único acá defendiendo el frok...   nadie se traga eso señor...

Es mejor absorber en unos días 50M de Nxt que absorber la incertidumbre y pérdida de confianza que significará el fork para toda la comunidad de aquí hasta el final de los tiempos.

Quisiera verte decir eso cuando el precio dumpee el 50% (al menos) si el fork es exitoso...  

JAJAJAJa...  tiene que ser una broma... si eres tu el que no tiene absolutamente ningún argumento lol lo que hay que ver...

De nuevo no dices nada en concreto, dices que de pronto es posible pero no muestras ningún argumento ni indicio aceptable para mostrar que un juicio de "transacción legítima" sea justo, blanco o negro, y ese es el punto.

Mi nivel de abstracción está perfecto, el tuyo está en las nubes pintando y defendiendo con los colmillos y dientes una cosa sin ninguna base racional, una cosa que ni tu sabes cómo sería.

Para mi la irreversibilidad es perfecta tal y como está, en BTC, en Nxt y en todas las demás, no se trata de poner trabas a la innovación ni de intentar preservar lo que hace bitcoin por puro capricho, ni nada de eso, simplemente creo que esa "innovación" sería terrible y mataría una gran parte de valor de la moneda (sin mencionar que no sería una innovación, paypal y VISA ya es reversible desde que nacieron, poner FIAT u oro en mi bolsillo es reversible desde el comienzo de la historia, alguien con más poder que yo puede revertirlo -legal o ilegalmente- en cualquier momento), mi dinero debe ser mío, y debo tener la seguridad de que mañana no me voy a encontrar con que alguien presentó un reclamo y mi dinero ya no es mio por alguna decisión injusta de alguna entidad o grupo de personas, si alguna moneda revierte una sola transacción en un futuro me salgo de ésta de inmediato, ya expliqué la filosofía que yo veo detrás de la irrebersibilidad, y creo que es importante, si a ti te parece, pues también eres libre de implementar una moneda reversible, no sé cómo se podría diferenciar con las políticas de reversibilidad de paypal (por ejemplo), pero bueno, eres libre de hacerlo.

Los jueces los mencionaste al sugerir que la decisión estaba en manos de "los encargados de la moneda". Llámalos jueces o encargados como sea, me refiero a los que tendrían el poder de promulgar y hacer efectiva la decisión del caso.


No. los jueces que pusiste en el ejemplo son "los encargados de la moneda", según tu, ellos serían los encargados de recibir las reclamaciones y las pruebas. La "prueba" criptográfica a la que te refieres en realidad no dice nada sobre la legitimidad de la transacción en un intercambio de productos o servicios, y tu mismo dijiste que se necesitaba "incluir otros criterios", supongo que te referías a otros indicios y "pruebas" aportadas a los "encargados de la moneda". Los "encargados" son jueces, y jueces humanos, no criptográficos ni nada parecido.

El fondo es que no te basas en nada para decir que en realidad el problema tiene una solución 100% certera, no tienes ninguna base para decirlo, y ese era el punto de tu post, pues en la segunda linea dice: "las demostraciones en de las cryptos si pueden ser blancas o negras en el mundo real." y pretendes argumentarlo, pero presentas un caso distinto, en un contexto diferente, y es tan diferente que para mi no es aceptable como un indicio, mucho menos como una prueba de lo que dices (además que en el mismo ejemplo, las cosas no son ni blancas ni negras, no hay ningún tipo de comprobación certera de la situación verdadera).


Yo no he mencionado algo como "en BTC no se hace, ergo, no se puede", lo que dije fue que la irreversibilidad es una característica importante en las criptomonedas, y creo que ninguna criptomoneda debería permitirse perderla, los robos son imposibles si cuidas tus llaves privadas, es tan simple como eso, por eso no es necesaria la reversibilidad, la cual además acarrea un mundo de problemas ya mencionados, y además evitamos los jueces, policías, gobierno, reguladores y toda la burocracia, corrupción, violencia y porquería que hay al rededor de asegurar los valores, los valores ahora se aseguran con algoritmos, matemática incorruptible, y ese para mi es el punto más importantes de las criptomonedas, los robos sin llave son imposibles, otra cosa es que por descuidos y estupideces la gente no esté preparada para asumir la responsabilidad de cuidar las llaves del acceso a su bóveda, y no creo que por esos descuidos ninguna criptomoneda deba sacrificar eso tan importante. Fíjate coradan, en todo lo que has dicho, es claro que para garantizar una reversibilidad justa, en lo primero que se piensa es en depender de nuevo de jueces, y de una infraestructura burocrática que regrese al esquema en donde alguna entidad o grupo de humanos <corruptibles> tienen el derecho de dar o quitar dinero a las personas. El problema es la corruptibilidad de los que juzgan y los que 'imponen' las medidas, y la imposibilidad de un juicio colectivo consciente y justo en un mar de casos de "injusticias" cuyo veredicto requiere el análisis de circunstancias particulares y todo tipo de indicios del mundo real.

En resumen, garantizar una verdadera justicia es un dolor de cabeza, lo hemos intentando en el mundo real por miles de años sin éxito, es mucho más fácil para todos que cada quien se haga responsable de lo que hace con el acceso a sus valores, cada quien es dueño de las restricciones que impone, cada quien tiene el poder de prevenir cualquier robo, sin importar lo humilde o poderoso que sea, eso es lo verdaderamente histórico de todo ésto, es la prevención absoluta del crimen al rededor de los valores, al alcance de todos.

Todo se habría evitado si Bter no fuese tan pendejo... (cambie <Bter> por cualquier víctima de robo de claves privadas), asegurar unos caracteres es tan fácil... pero al mismo tiempo éste mundo es taaan pendejo...  

No coradan, el caso que planteas no tiene nada que ver, estábamos hablando de revertir transacciones haciendo un juicio que determine si fue parte de un robo o no, no estamos hablando de comprobar el dueño original de una private key... además en el ejemplo que pones en ninguna parte se comprueba si la transacción fue en realidad fraudulenta y el reclamo es legítimo, si el dueño original del la private key fue el que hizo la transacción, y la hizo a un vendedor legítimo de cualquier cosa, y alega que fue un robo en el reclamo ante "los responsables de la moneda", y ese fuese el único criterio para juzgarlo, tendrían todos la capacidad de regresarse el dinero que pagaron en una transacción legítima, sólo por haber comprobado que la dirección de origen le pertenecía, creo que estás confundido o tratando de confundir xD... ¿o soy yo el que no está cachando algo?, no tiene nada que ver con el caso. En éstos casos nadie discute quién es el dueño original de la llave privada, lo que estabas planteando era emitir un juicio a cerca de las circunstancias de una transacción, determinar si fue cambiada por algo o fue transferida en un robo, nada de lo que dices puede comprobar eso con certeza. Además en ese sistema que planteas bastaría con que un ladrón compre Bitcoins o lo que sea para evitar el retroceso:
Ok, es solo un ejemplo, pero no tiene que ver con el caso ni con el tipo de retrocesos que estamos discutiendo.

¿De verdad quieres hacer algo para evitar el pago de €0.04?,   en fin, no, no puedes confirmar tus propias transacciones instalando un programa y ya, es como si te hicieras una auto-auditoría, lo cual no tiene ningún sentido, la transacción la confirma el minero que resuelva el bloque, para eso existe todo el sistema de minería y la competencia de poder de cálculo... si de verdad tienes muchas ganas de auto-confirmar una transacción: gasta algunos millones de euros en un montón de mineros, mina en solo, envías la transacción y esperas que los próximos 6 bloques los resuelvas tu, si tienes suerte además de evitar el pago de €0.04 te ganas la recompensa de los 6 bloques  .

Es complicado de estimar, pero (salvo casos espaciales) no tienes que hacerlo... casi nadie tendría porqué pensar en ésto, la verdad no sé por qué mucha gente se lía tanto con esto, tu simplemente incluye 0.0001 (o lo que quieras cercano a ese orden de magnitud) y ya verás cómo se confirma más temprano que tarde. .

¡¡Pufffffff!... a mi me parece inaudito, yo jamás daría estos datos... qué sistema de pago mas idiota...

El punto es que no importa cómo se llame el archivo, ni la extensión que tenga siempre y cuando tenga una buena contraseña... claro, cambiarle el nombre tampoco le hace daño a nadie...


Por cierto, no tienes que hacer un backup en cada transacción, el cliente oficial sólo genera nuevas direcciones de cambio cuando ya ha usado las que generó en el último "paquete", y creo que genera de a 100 en cada "paquete". Un backup al mes es mucho más que suficiente, a menos que seas un procesador de pagos o algo así con muchas transacciones diarias.

¿Y quién decide cuál transacción es legítima y cuál no?, ¿quién le dice a los que liberan las nuevas actualizaciones exactamente lo que incluir y lo que no?, ¿un juez "incorruptible"?, ¿una entidad "confiable"?, aún si fuese usa decisión descentralizada ya te mencioné la latente injusticia de los juicios colectivos... una cosa es un consenso a cerca de la correctitud de una solución a una ecuación matemática como en la cadena de bloques, y otra cosa muy distinta es un juicio sobre lo injusta o justa de una transacción en el mundo real, en el mundo real pocas veces una cosa es totalmente blanca o totalmente negra.


¡NO!, eso no sería más que un mecanismo de fraude, igual que lo es el chargeback de las tarjetas de crédito, vendes un producto a alguien y luego te enteras que la transacción se revirtió, sería agregar un riesgo a aceptar pagos con las criptomonedas, ya hemos explicado las múltiples desventajas e inconvenientes que tiene la posible reversión de las transacciones, la irrebersibilidad es una de las principales ventajas de las criptos, pero bueno, cada quien con su opinión, supongo.

Ahí dice que pagan unos USD $60.000 al mes.
Ni idea... pero no veo por qué asumir que no los pagan, y no creo que sea de nuestra incumbencia...
Pues al precio que se los vendieron, ¿por qué te preocupa eso?.
¿Por qué asumes que son esclavos o algo así?, en el artículo dice que tienen turnos de 8 horas, y tienen tiempo para ver películas y jugar video juegos cuando no hay nada que instalar o monitorear...

Pues gastan energía y contaminan lo mismo que todos los mineros del mundo (guardando las proporciones y sin tomar en cuenta la forma como una ciudad u otra genera su energía), de hecho supongo que una operación de éstas proporciones suele ser energéticamente más eficiente que operaciones mas pequeñas... son igual de ecológicos que todos los mineros, nadie va a a hacer su propia planta eólica o solar para minar bitcoins a ésta magnitud, simplemente todos conectan sus aparatos a la pared. Podríamos discutir la responsabilidad ecológica de la minería bitcoin, pero tendríamos que incluir a todos, no sólo a los chinos estos (por ejemplo, de hecho, si la municipalidad de éstos mineros genera su energía de una represa, podrían estar impactando menos el medio ambiente de lo que lo haces tu al ir al trabajo en coche).

La duda de los derechos humanos no tiene mucho que ver aquí, de nuevo no entiendo de dónde sacas esa preocupación en una operación con unos pocos trabajadores pagados, en turnos de 8 horas y con tiempo de ocio.
Yo también vi ese documental, y lo del mercurio me pareció despreciable, pero no creo que tenga mucho que ver con ésto, ¿crees que si tu organizaras una operación de éstas encontrarías una forma de sacar toda esa energía (que no sea consumir la de la red eléctrica local)?.


Detecto mucha mala onda de tu parte, muchos prejuicios... ¿envidia tal vez?, sentir envidia es natural, pero no hay que amargarse por eso. El hecho de que las condiciones para minar sean menos favorables para los que estamos fuera de China no hace automáticamente "malvados" a los que están adentro. ¿Tal vez el resentimiento se contra el sistema de gobierno chino?, estoy de acuerdo con eso, han cometido muchos errores, violado derechos humanos, son autoritarios y tienen todo tipo de defectos, pero nada de eso implica que los mineros de ese país sean malvados.