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581  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 31, 2018, 02:18:08 AM
Ma che c'entra scusa?
Ti ha detto che tutte le maggiori civiltà del mondo hanno un forte concetto di Stato. Per te la Nord Korea è uno stato forte?
E poi, sei sicuro che le ribellioni avvengano per un semplice calcolo di probabilità di riuscita?
Direi di ripassare qualcosa https://it.wikipedia.org/wiki/Presa_della_Bastiglia
Si.

Se dai all'uomo il potere divino, e fuori dalla casa arriva l'esattore delle tasse, cosa credi che succeda?
Se l'esattore farà un passo oltre l'entrata, sarà incenerito.

Le crittovalute non daranno il potere divino, ma abbatteranno di molto i costi per proteggersi passivamente (chiavi private al sicuro) e attivamente (organizzarsi da soli o in gruppo per difendersi militarmente dallo stato)

Certo, nel tuo ipotetico mondo lo Stato non esiste però siamo tutti d'accordo che il pane, il latte e le uova me li compro in bitcoin. Mah, incredibile. Penso sia superfluo dire dove sta la contraddizione in questo pensiero.
Il panettiere continuerà a fare il suo lavoro, le galline le uova e le mucche il latte.
Non si usarà l'oro o il sale per pagare, i userà il Bitcoin o la crittovaluta del momento per pagarsi.
La moneta, che è l'oggetto più barattato, esiste da molto prima che nascesse anche solo il concetto di stato.

Quindi sei del parere che prima delle criptovalute nessuno poteva pagare milizie private. Oh, beh, dove? In Alice in Wonderland?  Huh
Con le monete attuali, i conti vengono chiusi, e visto che non era possibile mettere su delle alternative funzionanti (appunto le crittovalute), l'unica moneta possibile era quelle creabile dal nulla, sempre per finanziare le proprie milizie, dello stato/tiranno del momento.
Con le crittovalute cambia tutto, perché ogni singolo militare ora potrà scegliere se preferire una moneta continuamente creata dal nulla, che perde valore ogni anno per l'inflazione, o una valuta limitata, che acquista valore ogni anno.
Le milizie preferiranno alla lunga essere pagate in crittovaluta, e potranno ricevere chiamate alle armi, e relativo pagamento, anche in modo sicuro e/o anonimo, preservando ancora di più la sicurezza dei loro clienti.

Ripeto, lo stato non potrà più creare moneta dal nulla, che non vorrà nessuno, e non avrà più la forza per riuscire a sottrarre valore dal popolo (non avendo più nessuno da pagare che accetti quella cartaccia), che potrà proteggersi semplicemente scrivendo un foglio di carta da sotterrare da qualche parte.

Quante sono state le monete alternative create anche negli anni più recenti prima del Bitcoin?
Molte, tutte chiuse, perché avevano un elemento centrale attaccabile, sia che fossero fisiche che digitali.
Quelle fisiche poi era ancora più facile intervenire da parte dello stato.

Non è più cosi.

Ecco un classico esempio di come non rispondere ad una domanda.
O chi non capisce la risposta.
I giudici e polizie private serviranno a questo, e funzioneranno come nel video che ho messo diverse pagine fa, che duesoldi ha intuito che nessuno di voi ha guardato.
L'assassination market serve poi in situazioni estreme, nel caso l'elemento pericoloso/dannoso non sia facilmente raggiungibile dalle milizie private.


Ma le aziende esistono perché tutti siamo d'accordo su cosa sia una azienda. E perché tutti siamo d'accordo sui diritti e doveri di una azienda. Quindi tu credi che in assenza di Stato tu possa aprire una azienda X e io non sia libero di prendere un caterpillar e radertela al suolo perché mi voglio divertire?
Giriamo sempre intorno al nocciolo di questa domanda, alla quale però tu e i tuoi sostenitori si guardano dal dare una risposta ...
A cosa servono le polizie/milizie private?
Tu vieni e loro ti bloccano o in estremo di sparano e ti uccidono. Fine.

Quote from: Lutwensberg
Quote from: HostFat
Quote from: Lutwensberg
E' un'illusione, dai. Questo non succederà mai. In primis perchè come ho accennato sopra, la gente non lo vuole. La quasi totalità non vuole un darwinismo sociale del genere. E' quindi è già fallito in partenza se non ha seguito, anzi verrà osteggiato con difesa dello Stato e dello status quo.
Curioso che l'essere umano sia contemporaneamente avido ingestibile, e per questo non può esistere l'anarchia, però immediatamente dopo smetterebbe di esserlo, e questa difesa dell'interesse proprio svanirebbe.

Eh?
Viene il dubbio che si faccia finta di non capire, laggente o lo vuole o non lo vuole il darwinismo sociale.
Continuo a leggere che l'anarchia non funzionerebbe perché l'essere umano pensa solo a se stesso e finirebbe sempre in violenza, poi ad un tratto "la gente non lo vuole."

Il bipensiero.


HostFat, dovresti analizzare il mondo intorno a te con minor pregiudizio. Guardati intorno. Cosa vedi? La maggior parte della gente è egoista, pensa al proprio tornaconto e/o al massimo della propria cerchia e la stragrande maggioranza ha una istruzione/forma mentis di non larghe vedute certamente.
Ecco "laggente" si trasforma di nuovo haha.


Un mondo di elite quale forse miri è ancora più utopistico dell'Isola di Thomas Moore. Le persone pericolose per la società (parola che da te, a questo punto, non mi sarei aspettato - a dimostrazione che non hai le idee chiare) sono quelle che senza uno Stato distruggerebbero in un batter d'occhio tutto ciò che hai. Un mondo del genere vedrebbe continui stupri, assassini, violenze perché l'uomo non è civile, l'uomo è nato libero e nella libertà non esiste altro che istinto.
Sei tu che non le hai chiare, perché continui ad associare a "società" al concetto di "stato", organo dove una maggioranza di quelli che decidono di votare ha la meglio su tutto il territorio e tutte le persone, si votanti contrari sia non votanti!
Per te l'unica cosa possibile è una società dove certi gruppi si impongano su altri, l'uso a priori della violenza è sempre parte integrante dell'ordine a cui auspichi.

Ma davvero pensi che tutti i "pericoli sociali" se ne stiano tranquilli per i fatti loro, magari su una bella isoletta a farsi i fatti loro? Magari un giro per certe strade di quartieri malfamati potrebbero suggerirti come andrebbe a finire, se ciò che pensi si avverasse.
Non ti è chiaro cosa sia una milizia privata.
Questi pericoli sociali alla peggio sarebbero tutti sterminati, se non se ne stanno buoni a casa loro o anche sulla loro isola.

Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.
Boom! Laggente si è trasformata ancora una volta!
O è malafede o c'è qualche problema...

Consiglio la lettura di 1984 di George Orwell.
Non credo affatto che tu l'abbia mai letto.
582  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 30, 2018, 11:51:41 PM
Vorrei, per maggior chiarezza (più per te che per me) che rispondessi - senza retorica né girarci intorno - alle seguenti domande:

1. Come pensi di definire la proprietà privata senza lo Stato?
1) https://en.wikipedia.org/wiki/Homesteading Qualcuno ha lavorato/creato su/con qualcosa che prima non aveva proprietario a reclamarlo
2) Qualcuno ha ceduto volontariamente / a pagamento qualcosa a qualcuno, cedendone la proprietà

https://www.youtube.com/watch?v=fasTSY-dB-s

Difesa della proprie proprietà: http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

2. Ritieni che tutti debbano avere pari diritti e doveri?
Si, ma sicuramente non la lista e modi che comunemente vengono considerati:
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_non_aggressione

3. Ritieni che la società civile esista di per sé oppure è un costrutto sociale/convenzionale? (Bonus:e ritieni che abbia a che fare con un campione statistico significativo di persone pronte ad accettarla?)
La società civile esiste semplicemente perché, come mi pare di aver già detto, fare la guerra ha un costo, non è la via più facile da percorrere. Di questo ci si approfitta per imbonire un popolo e spremerlo per bene, facendogli credere di trovarsi nel mondo migliore ... semplicemente perché si fa passare la ribellione come una soluzione troppo costosa/rischiosa.

Quando il popolo scoprirà che proteggere e nascondere i propri valori avrà un costo e un rischio ben minore (grazie alle crittovalute), tutto questo crollerà.
583  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 30, 2018, 11:29:03 PM
Quote
Tra l'altro, se una visione come la tua fosse condivisa dai più, lo Stato semplicemente cesserebbe di esistere, vuoi per rivoluzione, vuoi per altro: ma è proprio perchè la quasi totalità non ne farebbe a meno, che continua ad esistere (d'altronde è caduta anche la monarchia in passato). Tra l'altro, e premetto che questa non è un'opinione, ma un dato di fatto, almeno finora nella storia, le civiltà più evolute e che hanno raggiunto i maggiori traguardi umani, economici e sociali sono state quelle che avevano una concezione del vivere collettivo e quindi dello Stato molto forte (in senso lato, dalle città-stato greche, a Roma, ai grandi imperi orientali, agli stati-nazione europei). Mai è esistita una vera civiltà evoluta che abbia fatto a meno di un potere centrale piccolo o grande che sia. Finora è andata così, e la storia da ragione a quello che sto dicendo, il futuro dobbiamo ancora vederlo.
Perché non si ribellano i nord coreani?
E' la stessa identica cosa, non sei sicuro di poterti fidare di nessuno per una ribellione, e pensi che le probabilità di riuscita siano più basse rispetto al fatto che vengano ad uccidere tu e tutta la tua famiglia (o incarcerarti e portarti via tutto)

Con le crittovalute puoi mettere più facilmente al sicuro il tuo patrimonio, e continuare comunque anche a finanziare attività da proteggerti da vari pericoli, come quelli dello stato.

Quote
Non riesco a capire. Cosa cambia se le criptovalute non sono presenti in quegli ambienti? Le milizie private le finanzi in moneta fiat, dove sta il problema e soprattutto cosa cambierebbe con le cripto? Cosa vuol dire doversi esporre in prima linea? Un gruppo di condomini già non si devono esporre in prima linea se vogliono difesa, danno l'incarico ad un amministratore che anonimamente (nel senso nei confronti dei malviventi) fa una telefonata e un bonifico e il discorso è chiuso. Non devono portare una valigietta con i contanti in mezzo ai delinquenti per avere protezione. Se vuoi spiega cosa intendi...

Con o senza le cripto, volendo con o senza internet, possono già proteggersi senza mettere un dito fuori casa (ecco senza internet magari non potranno fare un bonifico online...). Senza far sapere chi sia il mandante a che pro? In ogni caso, il nome del mandante o dell'amministratore dei condomini, lo sa solo l'azienda che si occupa della protezione... Quindi non vedo cosa cambierebbe con le cripto, a meno che non intendi che ci saranno più soldi per tutti. E poi i delinquenti vedono quali abitanti protegge la milizia privata, vedendo dove pattuglia e dove opera. Sta di fatto che ora chi non lo fa, lo fa perchè non ha soldi, non perchè là non sono ancora accettate le cripto. E anche i benestanti, vivono comunque da schifo. Difesi da milizie private, senza possibilità di camminare liberamente in strada, con la paura costante di aggressioni e con un senso di pace e di libertà che manca (tantissimi se ne sono andati infatti, e questo prova che vivere là con le milizie private, anche se stai bene economicamente, ti fa fare comunque una vita da schifo). Un mio cliente infatti, stava pensando di tornare in italia con tutta la famiglia dopo 40 anni vendendo la sua azienda, ma visto che i figli preferiscono comunque rimanere lì ora come ora, rimane anche lui, anche perchè non è così facile cambiare di nuovo immagino...
Senza crittovalute, come paghi la milizia privata? Con un bonifico usando i soldi dello stato?
Quindi ti immagini che lo stato ti lasci usare i suoi soldi e i suoi canali di pagamento per difenderti dal furto delle tasse?
Con le crittovalute, questo è quello che potrà succedere, che invece non poteva succedere fino ad ora.

Quote
Aparte quando si vuole un arbitro tra 2 parti, chi punisce e giudica il crimine? Gli omicidi? Le rapine? Gli unici disincentivi sono le milizie private. Molto ma molto poco. Tra l'altro facendo un esempio nel mondo che auspichi, poniamo che io come professionista sono un grande spacciatore di droga o, peggio ancora, un rinomato e ricercato assassino a pagamento, perchè il libero mercato retribuisce in questo esempio l'attività di killer specializzato (sto chiaramente facendo solo un esempio nudo e crudo), pieno di soldi e con il mio clan locale (ognuno fa quello che vuole, no? le regole ce le diamo da soli per libera volontà e collaborazione tra le parti interessate), chi mi impedisce di pagare una milizia più grossa della tua, oltre che già ho il mio clan locale bene armato, ed eliminare la tua piccola milizia, te (in un esempio) e tutta la tua famiglia ed impossessarmi arbitrariamente di tutti i tuoi beni?
Taglie anonime con crowdfunding https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_market
Un gruppo di persone, o un intero popolo, potrà mettere sulla taglia una piccolissima parte dei propri soldi, ma se saranno tanti, verrà fuori un bel gruzzolino, e l'ipotetico tiranno non potrà più nemmeno fidarsi dei suo collaboratori più vicini.

Quote
Ma poi questi uomini che si mettono d'accordo volontariamente, in collaborazioni volontarie per aiutarsi, anche se fossero solo pochi per volta, come funziona? Capiterà che non siano sempre d'accordo su tutto no? E se hanno un progetto in comune, cosa fanno, votano come in una specie di mini democrazia a progetto? E chi ha un'idea diversa? Non ho una conoscenza sufficiente di questo filone di pensiero per poterlo comprendere nel dettaglio, quindi alcuni aspetti mi sfuggono, dovrei informarmi di più a riguardo.
Come nascono le aziende/associazioni, se non si è d'accordo, non si partecipa, se ne apre un'altra con qualcun'altro.


Quote
E' un'illusione, dai. Questo non succederà mai. In primis perchè come ho accennato sopra, la gente non lo vuole. La quasi totalità non vuole un darwinismo sociale del genere. E' quindi è già fallito in partenza se non ha seguito, anzi verrà osteggiato con difesa dello Stato e dello status quo.
Curioso che l'essere umano sia contemporaneamente avido ingestibile, e per questo non può esistere l'anarchia, però immediatamente dopo smetterebbe di esserlo, e questa difesa dell'interesse proprio svanirebbe.
Comunque si, nel mondo che si svilupperà, se sarai un totale incapace e pericoloso per la società, l'unica cosa che potrà salvarti sarà la tua famiglia.
Non ci sarà più qualcuno che pagherà per la tua rieducazione, se non forse "volontariamente", finanziando associazioni di volontariato (o partecipando direttamente) che si occuperanno di questa cosa.
Ci saranno comunque più soldi in tasca alle persone, e quelli spesi saranno quindi usati meglio, perché saranno risultato di una scelta ponderata da chi se li è guadagnati duramente.


Quote
Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.  Ma i governi non le temono le cripto, anzi le abbraccieranno, una volta regolamentate. L'innovazione viene prima osteggiata, e poi accettata. E' sempre stato così nella storia. E la blockchain e la sua tecnologia porta vera innovazione positiva per tutti... E più dalla grande finanza che vengono tutti i moniti contro. Chi lo sa il futuro? Ci potrà essere la criptovaluta statale e ufficiale, e allora perchè i normali cittadini continueranno ad usarne un'altra?
https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/blockchain-perche-le-cripto-valute-di-stato-saranno-un-flop/

Quote
Ma anche nel caso di un rischio di una disgregazione sociale totale e una caduta di tutti gli stati, scenario apolattico, al limite, parlando sempre di fantapolitica, gli Stati principali, potrebbero, in comunione tra loro, buttare giù tutta la rete internet mondiale. Con attacchi e imposizioni mirate, tra paesi occidentali e i principali asiatici, gran parte della rete mondiale verrebbe spenta in poco tempo. Tra Intelligence della Nato, Cia e Nsa per esempio, e con utilizzo di droni e satelliti, eventuali focolai di resistenza sarebbero in breve eliminati e i server distrutti, e coloro che li gestivano catturati. Rimarrebbero le intranet per usi militari e qualche abbozzo di contatti più da hacker che utili per la popolazione nel suo complesso. La popolazione, in caso di emergenza in quello che loro credono essere la distruzione del loro sistema (leggasi Stato) accetterebbe anche un uso circoscritto della violenza e della forza per risolvere il problema (che probabilmente verrebbe in gran parte nascosto). Ma sono scenari talmente irreali, qua vado oltre qualsiasi fantapolitica!!! Beh ragazzi, ci sarebbe ancora tanto da dire, ma lascio il thread, perchè seppur molto interessante, è troppo faticoso!
Sono tutte cose che si pagano, come? Con quali soldi?
I politici e altri funzionari dello stato, come ho scritto nel primo messaggio, sono avidi, e una volta che si saranno arricchiti anche loro di Bitcoin (o altre crittovalute), faranno il possibile per salvaguardare e mantenere funzionate il loro investimento
https://news.bitcoin.com/57-ukrainian-officials-declared-21000-bitcoins/
584  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 30, 2018, 11:00:47 PM
HostFat non credo sia consapevole che ciò che vorrebbe è il fine ultimo del comunismo marxista. Secondo Marx (e ci sono parecchi intrecci con Nietzsche, ma non voglio strafare perché non sono un filosofo) il comunismo sarebbe stata una forma di transizione finché l'uomo non avesse raggiunto uno stadio di evoluzione ulteriore.

Se ho ben compreso le cause che spingono HostFat a teorizzare una fine dello Stato in tal maniera, non posso quindi che vedere in tali concezioni la sottintesa nascita di un übermensch catapultato nella realtà marxista anarchica.
Un tale risultato dubito che riusciremo a vederlo finché saremo in vita e, forse, fa i conti con i limiti umani giacché sospetto necessiti di molto più tempo di quanto ne sia concesso alla razza umana.

Scusate l'OT.


Per chi vuole scoprire cos'è il marxismo: https://it.wikipedia.org/wiki/Marxismo, magari anche tu Lutwensberg Smiley

Giusto alcuni pezzi:
"Il movimento socialista nasce e si sviluppa parallelamente alla seconda rivoluzione industriale (XIX secolo). Il socialismo è caratterizzato dalla messa in discussione del principio di proprietà, conseguentemente al rifiuto dell'individualismo liberale, ed è quindi portatore di un radicale mutamento della società; così il rapporto politico-sociale affermato dalla Rivoluzione Francese viene a trovarsi ribaltato, nel senso che ora è il sociale l'area di discussione."
"Il termine "comunismo" comparve attorno agli anni trenta del XIX secolo inizialmente come sinonimo di "socialismo", in seguito per indicare maggiore radicalità e lo specifico carattere collettivistico delle teorie proposte."


Penso che anche duesoldi, dopo aver visto quel video e quel link, avrà facilmente inteso che si tratta l'antitesi del Marxismo Smiley


585  Local / Italiano (Italian) / Re: [LISTA] Conti correnti gratuiti e apribili completamente online on: January 30, 2018, 08:23:56 PM
Cosa interessante sul riquadro RW

https://imgur.com/a/9ojkz
586  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 29, 2018, 09:39:07 AM
che poi lo stato sia in una posizione ambigua dove da una parte guadagna tantissimo dai tabacchi, spende tantissimo in sanità per curare i malanni portati dal fumo e spende soldi per cercare di farti smettere.. è assurdo..
In tutto quel giro, e tanti altri, non succede mai e non succederà mai che tutti quei soldi tornino ai cittadini o a chi veramente per il lavoro fornito se li meriti.
Quello è giusto un granello in tutto il sistema dove le persone vengono derubate della loro vita piano piano fino alla morte.
587  Local / Annunci / Re: Bitcoin Private on: January 29, 2018, 12:38:24 AM
https://twitter.com/bitcoinprivate/status/957770524435902466

28/02/2018
588  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 28, 2018, 11:53:58 PM
Ho letto un'articolo postato poco sopra da un utente "Privatizzare le forze di polizie".

http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

In tutta onesta, non credo sia possibile scrivere una marea di sciocchezze così grande, ci sono pure una marea di buchi nella logica del ragionamento nell'ipotizzare uno scenario del genere, quindi non credo che neanche l'autore stesso potesse pensare veramente ciò che ha scritto...
Si insomma, non sai come argomentare nemmeno un punto di quanto ci sia scritto li, e quindi salti a pie pari.

Quindi ne approfitto per ridare l'ultima volta il mio contributo in questo thread, perchè la discussione è interessante. Non si può considerare una Società che non abbia un'organizzazione collettiva, noi ora la chiamiamo Stato, perchè se no si scade nell'anarchia, ed è lo storia stessa che c'è lo insegna. Questo punto come può essere messo in dubbio? Tutte le civiltà, da quando sono nate, si sono organizzate collettivamente secondo delle regole, proprio per uscire dalla vita della giungla. Non sono mai esistite nella storia civiltà che non l'hanno fatto; come si può credere nell'assenza di regole? Sì, se l'uomo fosse un essere illuminato e perfetto (allora non sarebbe un uomo...).
L'assenza di regole non è l'anarchia, è una vostra concezione povera e secondo me "hollywoodiana".
La storia insegna giusto che ogni sistema che mantiene il suo potere, per mezzo della violenza, anziché la libera partecipazione volontaria, è destinato a fallire.


Poi lo Stato, è solo l'insieme dei cittadini che si danno delle regole sul come vivere. Se è invadente, corrotto, burocratico come quello attuale, significa che qualcosa non sta funzionando nella nostra organizzazione collettiva, non che può essere auspicata l'anarchia e quindi la cessazione dello stesso (che porta alla sopraffazione del più debole sul più forte).
Se una qualunque entità, viene pagata a priori, al di la della qualità del prodotto/servizio che produce, il suo incentivo a mantenere alta la qualità oppure anche a migliorarsi, viene meno.
C'è un solo destino per questa entità quindi, essere messa da parte.
L'unico modo perché questo sistema si mantenga, è che continui a ricevere soldi per sopravvivere, e l'unico modo è il furto, visto che altrimenti nessuno gli darebbe un centesimo, tanto più la qualità del prodotto/servizio sarà scadente.

Immaginate che girando per strada, da un ristorante esca un tizio, vi blocchi e vi trascini dentro, vi tolga i soldi dal portafoglio, e vi prepari quindi un piatto di pasta.
Potendo fare questo, quante sono le probabilità che sul lungo termine quel piatto di pasta sia sempre buono? Nessuna.

L'anarchia, che equivale all'assenza di regole (e nella sua sfaccettatura economica, l'anarco-capitalismo)
No. Anarchia significa assenza di un potere maggiore imposto.
Per chi vuole informarsi sull'anarco-capitalismo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Anarco-capitalismo
Quote
Il principale riferimento intellettuale per l'anarco-capitalismo è l'opera dell'economista e filosofo della politica Murray Rothbard (1926 - 1995). Apparsa sulla scena statunitense nel corso degli anni sessanta, questa teoria politica propone l'instaurazione di una società priva di tassazione, dove ogni servizio venga offerto dai privati tramite spesa volontaria e nella quale sia eliminato ogni ricorso alla coercizione attraverso il superamento dello Stato, ritenuto intrinsecamente autoritario.
E questo sarebbe "equivale all'assenza di regole" ...


Io, per esempio, sono abbastanza un libertario. Auspico uno stato snello e il meno invadente possibile, che eserciti fondamentalente la sua primaria funzione di controllo e di stabilire le regole, come scritto sopra. Probabilmente penso (anche se non ho un'idea definitiva al riguardo) che sanità, istruzione, anche aspetti come la pensione, che ormai assomiglia più ad uno schema di Ponzi, per com'era stata creata) possono essere più efficacemente svolti dal settore privato: ma attenzione, non in modo anarchico e privo di regole, ma dentro le regole stabiliti dalla collettività, quindi dallo Stato, quindi dall'insieme dei cittadini. Penso però al contrario che tutto il settore energetico e delle infrastrutture, i settori chiavi del nostro tempo, debbano essere totalmente in mano pubblica, senza ingerenza privata (la vecchia Eni italiana, colosso mondiale che hanno cercato di distruggerci... ogni tanto secondo me qualche teoria complottista ha anche ragione, ma qui sono off topic).
L'unica cosa di cui uno stato dovrebbe comportarsi, e non sarebbe proprio più lo stato come lo si immagina ora, sarebbe più un agenzia, sarebbe la difesa del territorio.
Quindi la gestione dell'esercito comune. Nient'altro.
589  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 28, 2018, 11:12:11 PM
La prima  caratteristica ha permesso agli uomini di unirsi in nome di un ideale comune, di uno scopo da perseguire insieme perché da questo si possano trarre benefici per la comunità.
Questo NON è lo stato.

Lo stato è, una maggioranza di votanti, che potrebbe anche essere una minoranza di tutto un popolo, vince ad un voto, e decide per TUTTI.
Non c'è niente di ideale comune o da fare assieme se non fra quelli che hanno decido di partecipare a questo voto, per poi imporre le loro decisioni, per mezzo della violenza, su tutti gli altri.
L'aberrantezza di questa cosa, è che solo pensare che il voto di tutti abbia stesso valore, che è un modo perfetto per assicurarsi che più un popolo sia stupido e raggirabile, più sarà facile schiavizzarlo e imporgli ciò che si vuole.

Quindi quello che tu affermi, circa la non violenza dell'uomo, è una bugia colossale, senza base alcuna né riscontro storico giacché non esiste e non esisterà mai nessun esempio a favore di tale affermazione bensì la Storia e l'Evoluzione ci insegnano che è vero l'esatto opposto.
La violenza ha un costo, nell'antichità questo costo veniva abbattuto con un primo furto ad una tribù (bestiame, raccolti e donne, già "pronti"), poi un altro ancora e ancora.
Se il furto non non sarà più possibile, perché troppo costoso, impossibilità di sapere la ricchezza di una persona, e impossibilità di sequestro, visto che un paperwallet è infinitamente più facile da nascondere e proteggere, tutto questo verrà meno.
Senza contare che ancora, grazie all'avanzamento tecnologico, le "tribù" potranno mettersi in un attimo in accordo per coalizzarsi contro un nemico comune.

Chi pagherà i funzionari dello stato e la polizia per eseguire furti sui cittadini, se non ci saranno a monte più soldi per mantenere questo sistema.

Lo stato svanirà.

Rimarranno quindi solo società private, milizie private, agenzie di volontariato e assicurazioni.
590  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 28, 2018, 10:59:42 PM
Infatti se non ci fosse la regolamentazione ci sarebbe il caos totale. Ti faccio un esempio banale per farti capire la leggerezza che adoperi quando parli di questo argomento.
Se Zuckenberg non avesse avuto uno Stato pronto a regolamentare il suo prodotto (facebook) io o te avremmo potuto clonarli il prodotto dopodiché affossare l'originale qualora disponessimo del potere e dei mezzi necessari per farlo, cosa che è garantita a chiunque abbia potere/denaro in una società priva di Stato (vedi feudalesimo nel Medioevo).
No, lo stato ha forse giusto garantito la nascita di una corporazione come facebook, anziché invece alla nascita immediata di tanti altri concorrenti.
Non credo che comunque sia andata cosi, l'esempio di facebook è pessimo perché non si tiene conto dell'effetto network.
Cioè gli utenti, anche se si trovassero un clone di facebook, comunque non si sposterebbero immediatamente, perché richiederebbe lo spostamento di tutti i loro contatti, cosa molto difficile che avvenga.
Facebook ha vinto, per ora, semplicemente per aver fatto un prodotto migliore (migliore di myspace ad esempio), prima di altri.
Lo stato non centra ancora assolutamente nulla in tutto questo.


Quote from: alexrossi
Quando si dice che l'iniziativa privata funziona solo in un mercato regolamentato secondo me si sbaglia alla grande: il mercato regolamentato ha come unica meta il corporativismo, dove lo stato si prostituisce con poche grandi aziende di settore e le protegge con le sue forze armate.
Vero.

Quote from: alexrossi
Lato sicurezza: il prezzo da pagare per essere liberi da uno stato oppressore è dover avere il numero di pronto intervento della milizia. L'uomo, con i suoi diritti di libertà rispettati, ricorre alla violenza in ultimo stadio.
Infatti la violenza, a meno che non sia finanziata con soldi rubati con altra violenza, è sempre sconveniente come soluzione, a meno che non si tratti dell'ultima difesa di ciò che ci è caro.
Le crittovalute renderanno più difficile se non impossibile questo tipo di furto, e quindi la violenza per limitare la libertà delle persone avrà un costo ben più elevato e non sarà più "a buon mercato".
591  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 28, 2018, 10:51:39 PM
Ma è una follia, ed è la storia stessa ad insegnarcelo.
Nella storia i periodi di semi anarchia sono ridotti all'osso. Si tratta di qualche piccolo periodo feudale, ben prima di adam smith, e si parla sempre di periodi dove non vi era alcun sistema di comunicazione efficiente come quello che invece abbiamo attualmente.

La direzione sarà sempre più verso ciò che è la svizzera, continuando a togliere sempre più potere all'entità centrale, e puntando sempre più su territori limitati.

Sono 3 secoli tra l'altro, che sciocchezze come il concetto della "mano invisibile" teorizzato da Adam Smith nel saggio "La ricchezza delle nazioni" vengono prese per vere (vabbè col tempo sempre di meno e da sempre meno persone...). Ma questa teoria, per cui c'è una mano invisibile che muove il mercato libero, per cui gli egoismi e gli interessi individuali dei singoli, volti esclusivamente alla ricerca del profitto, nel grande schema del libero mercato creano benessere collettivo, è stata fatta in un altro periodo storico, quando il capitalismo era agli albori.
La mano invisibile è quella cosa che comunque, anche se lo stato continua a finanziare progetti/aziende fallimentari, continuerà a portare comunque al loro fallimento, creando però danni sempre maggiori in proporzione al tempo in cui lo stato continuerà a mantenerle in piedi.
Sarà sempre questa mano invisibile, che il libero mercato, la scelta libera di ogni individuo, che farà sparire lo stato.

Quando mai nei 3 secoli passati si è creata una situazione di libero mercato?

Ora 3 secoli di storia ci hanno insegnato che il capitalismo puro sarebbe fallito innumerevoli volte e si è salvato (finora), solo grazie all'intervento continuativo dello Stato nel corso dei decenni e dei secoli.
Il fallimento di certe attività, come sarebbe dovuto succedere ad esempio vari anni fa per la FIAT e Alitalia, è la dimostrazione di come questo funzioni, e di come sistemi inefficienti debbano lasciare spazio a prodotti e servizi migliori.
Questo non avviene, purtroppo, perché c'è lo stato che continua a tenere su sistemi già morti alle fondamenta, e non lasciando spazio alla concorrenza di fare il suo corso.

Sono gli Stati che sono intervenuti in quest'ultima crisi economica per aiutare l'economia a riprendersi e salvarsi da un collasso sistemico (vabbè facendo una miriade di danni che porterà ad un'altra crisi prima o poi, ma quello è un altro discorso...) Dopo la grande crisi del '29 e il collasso globale che c'è stato, sono di nuovo dovuti gli Stati intervenire per salvare il salvabile (Keynes e il keynesismo, certo come tutte le cose dipende da come le si usa...) e tra l'altro una vera e completa uscita dalla crisi non ci fu fino al termine della seconda guerra mondiale, dopo la distruzione e la conseguente ricostruzione (piano Marshall in Europa).
L'unica cosa che fa lo stato non è salvare l'economia, ma rimandare un fallimento trasformandolo in una catastrofe futura, con l'unico intento di salvare voti per le prossime elezioni, o uscire premiate ai dirigenti incapaci di aziende ormai fallimentari.

Nella storia del capitalismo, le nazioni prima, gli Stati poi, sono sempre dovuti intervenire quando il mercato falliva lasciato libero a sè stesso: tra l'altro si sono conseguiti innumerevoli conquiste sociale, fatte del popolo soprattutto nel corso del '900, per limitare le terribili disuguaglianze che l'iniziativa privata semplice e pura ha portato. Guardiamo la condizione di un operaio nell'800 e negli ani '70, '80 e '90 del secolo scorso. Ci sono stati 100 anni di conquiste sociali nel mezzo, che hanno portato a diritti, istruzione, suffragio universale.
Non è lo stato che ha portato a queste conquiste sociali, ma semplicemente che eventuali lavoratori/ceti sociali hanno smesso di collaborare ad una situazioni molto svantaggiate verso di loro.
Non c'era uno stato, semplicemente una volontaria collaborazione fra loro nel ribellarsi.

Le civiltà umane si sono sempre storicamente evolute quando gli egoismi individuali dei singoli, sono stati limitati per il benessere della Società nel suo complesso. Nel nostro periodo storico si cerca di limitare di nuovo questi diritti acquisiti, tutelando sempre meno il lavoro per esempio, dovuta ad un'esasperata competitività portata da una globalizzazione dei mercati, ma è davvero un bene o si ritorna negli errori del passato? Parallelamente le inefficienze e la corruzione dello Stato stesso, portano sempre più la gente a volere meno Stato (privatizziamo tutto è il nuovo mantra!!!). Tra l'altro se andate a vedere i settori che negli ultimi anni sono stati privatizzati: 1. I prezzi sono aumentati 2. La qualità del servizio è scesa, con l'unica eccezione delle tariffe telefoniche.
Le conquiste della società si sono ottenute grazie all'evoluzione tecnologica e le rivolte dei singoli, ancora senza niente che questo abbia a che fare con la presenza di uno stato o meno.
Gli ovvi fallimenti delle privatizzazioni avvengono perché il venditore, lo stato, è formato da uomini che fanno semplicemente il loro interesse, e quindi spesso le vendite non vengono fatte a chi prepara il progetto migliore, ma a chi paga di più sotto banco.
Se lo stato non ci fosse stato con il suo monopolio, non ci sarebbe stata bisogno di alcuna svendita, e sul mercato ci sarebbero già i migliori fornitori per quel prodotto/servizio, ormai consolidati dopo anni di concorrenza.


Certo l'iniziativa privata è sacrosanta e auspicabile (e correnti che la impedivano, come il comunismo, sono per l'appunto state sconfitte dalla storia), ma funziona solo all'interno di un quadro di norme che la regolano, dando garanzie a tutti gli operatori e permettendogli di operare all'interno di regole condivise. Se no diventa anarachia, che porta al fallimento ed è' la storia stessa ancora ad insegnarcelo, come dicevo sopra con l'iniziativa privata lasciata totalmente libera a sè stessa.
Non c'è mai stato qualcosa di simile all'anarchia, se non per piccolissimi periodi.
C'è sempre stato uno più forte di altri che usava tale forza per impadronirsi dei soldi degli altri, e usare questi soldi per finanziare questa violenza.

Questo non sarà più possibile, ne per poteri forti come lo stato, tiranni o altre forze minori.

Poi alla collettività in generale e quindi allo Stato, si dà il compito di garantire la sicurezza. Cosa succederebbe se non esistessero più le forze dell'ordine a garantire l'ordine pubblico? L'uomo lasciato libero a sè stesso farebbe ciò che vuole, con la violenza e la sopraffazione, con la legge del più forte su quella del più debole (cioè con la legge della giungla, più indicata agli animali che agli esseri umani. Uomini che con la nascita delle prime civiltà 10.000 anni fa, hanno iniziato a smettere di vivere come tali, e qualunque civiltà presuppone una organizzazione collettiva, che la chiamiamo stato, nazione o pinco pallino).
Ancora http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

Certo, l'anarco capitalista direbbe ci rivolgiamo alle milizie private che paghiamo personalmente (aparte che non è un solo problema di forze dell'ordine, ma anche di esercito, se no il più forte mangia il più debole, come sempre è avvenuto nella guerre della storia umana). Si, avverrebbe come in Sudafrica, dove ho un'amico e dove con la fine dell'apartheid (sacrosanta) si è passati però ad una sempre e maggiore anarchia e la situazione in alcune città e invivibile, bisogna andare in giro solo in macchina, non si può più passeggiare per strada liberamente, se non quartieri in protetti, per rischio aggressioni, scippi, rapine di continuo. Si raggiungono centri commerciali, aeroporti e uffici solo in macchina... I quartieri dei bianchi (e anche neri) benestanti sono controllati 24 ore da forze private... Bella vita, non c'è che dire! E lo stato è ancora presente, figuriamoci se fosse assente...
Le crittovalute non sono presenti in quegli ambienti, quindi non c'è modo di finanziare milizie private, senza rischiare e doversi esporre in prima linea, e quindi a meno che appunto non si faccia parte della schiera già più ricca.


O dove lo Stato è storicamente stato meno presente (ma comunque c'è, figuriamoci se non ci fosse), come in Brasile? Favelas che sono territorio di nessuno dove neanche la polizia rischia ad addentrarsi, narcotrafficanti ed organizzazioni criminali internazionali, omicidi all'ordine del giorno in certe aree. Omertà e crimini come con la mafia in alcuni paesi del sud nel passato. E in Messico fuori dalle aree turistiche?
Come scritto sopra, basterà fare arrivare una comune connessione ad Internet, e gruppi di persone potranno unire i loro soldi per proteggersi, pagando esperti per questo lavoro, senza mettere nemmeno un dito fuori di casa, e senza far sapere chi sia il mandante.
I quartieri dei ricchi in Sudafrica, protetti 24 su 24, non saranno più una situazione eccezionale per pochi.


Che l'uomo possa autoregolarsi lasciato libero a sè stesso è pura utopia, e comunque concezione che è stata continuamente smentita dalla storia, inutile pensare che sia possibile (è anti-storico solo il pensarlo). E chi non può pagare milizie private? E i deboli, e gli infermi? Sono nella m**da più totale.
Non è lasciato libero a se stesso, all'uomo conviene collaborare con altri, VOLONTARIAMENTE, per mantenere al meglio il futuro della sua vita, la sua eventuale famiglia e delle sue proprietà.

L'anarchia non è il caos, è l'ordine raggiunto con la collaborazione volontaria, senza autorità di sorta che si impongano con la violenza su tutte le persone, come avviene con lo Stato.



Ora, altro compito della collettività, e quindi dello Stato per noi moderni, è amministrare la giustizia pubblica. Ma sì, chi paga i magistrati, i giudici e in generale chi amministra la giustizia? Certo, i privati, che se li comprano e così fanno quello che vogliono. Ceeeerrtoooooo!! Tutta funzionerà alla perfezione e non saremo ancora nella dittatura del più forte sul più debole.
Com'è possibile che allora funzioni un sistema come Bitrated?
Nello stato il posto di ogni statale (come per i giudici) è il più garantito, e allo stesso tempo è quello che meno garantisce la possibilità di avere un maggiore guadagno in proporzione alla qualità del suo lavoro.
Quindi, da un lato non è incentivato a lavorare meglio, e dall'altro se vuole guadagnare di più l'unico metodo è quello di farsi comprare.

Nel libero mercato, se sei un arbitro venduto, la tua attività si conclude all'istante.

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Già non funziona ora, soprattutto in italia ma anche in generale nel mondo, figuriamoci senza più un'organismo centrale e collettivo di controllo. E' evidente che senza un'organizzazione collettiva semplicemente cesserà di esistere e i rapporti tra gli individui saranno regolati semplicemente da rapporti di forza e non di giustizia. E' ancora la storia ad insegnercelo: è forse mai esistita un'amministrazione della giustizia, senza un'organizzazione centrale, dalle città stato greche agli stati-nazione?
Non c'è niente di evidente se non una reale mancanza da parte tua dal capire come veramente funziona il mondo che ti circonda.

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Come le banche private (banche commerciali) che dovrebbero essere controllate dalle banche centrali, ma che forse non tutti sanno che le banche centrali sono private e non pubbliche. Cioè i suoi azionisti di maggioranza sono le banche private stesse, cioè il controllato che controlla il controllore...
Le banche centrali non esisterebbero se non ci fosse la forza dello stato a imporre la loro moneta.

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Infine, le opere più grandi, sono sempre e state fatte dall'insieme dei cittadini, attraverso lo Stato. Strade, ponti, ferrovie, infrastrutture in genere. infrastrutture per l'energia (gas, elettrica, atomica...). O comunque tramite privati finanziati dal pubblico. Nessun privato ha mai potuto finanziarsi da solo su opere di questa portata, e non solo in Italia. E poi di chi sarebbe il bene più prezioso del nostro tempo, cioè le risorse energetiche? Di un privato che ci fa quello che ci vuole per il proprio ed esclusivo egoistico interesse personale?
Non potrà farci nulla se non riesce a vendere queste risorse.
Già mi immagino il privato che crea grandi centrale elettriche per una popolazione che non ha i soldi ne motivo di comprargliela. No sense.

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A leggere ciò, mi sembra che non si abbia bene chiaro cosa significhi la cessazione di un'organizzazione collettiva della Società, con gli istinti peggiori dell'uomo che verrebbero fuori, limitati ora dall'insieme di norme e regole che permettono la civiltà. La fine dello Stato, o comunque di un'organizzazione collettiva del bene pubblico, magari forse ora, come in passato, potrebbe non causare la fine della civiltà (ma ho dei dubbi) grazie allo sviluppo tecnologico, ma creerebbe un mondo dittatoriale dove vivere, retto da potenti Corporazioni economiche (aziende, multinazionali di portata globale), volte unicamente al potere e al profitto, e quindi al loro egoistico interesse personale, senza più Stati e quindi organizzazioni collettive, volte a tutelare e difendere il cittadino, lasciato inerme a sè stesso. Corporazioni che controllerebbero e amministrerebbero la giustizia (giudici e magistrati) nel loro esclusivo interesse personale.
Le giganti corporazioni esistono perché possono fare leva su governi corrotti, che possono mettere 1000 paletti burocratici per limitare la concorrenza, o comprarsi qualche politico per farsi finanziare con soldi raccolti con le tasse (quindi rubati)
Tanto per dire, senza i brevetti, mantenuti grazie ad un'entità forte come lo stato, come farebbero ad esistere queste gigantesche corporazioni?

L'organizzazione volontaria, e non per mezzo della violenza e della minaccia, come avviene con lo stato, è la soluzione, chiamata anche anarchia.
592  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 28, 2018, 02:42:34 PM
No, mi dispiace, no sto ora a rispondere alle singole argomentazioni, ma mi limito a dire una cosa importantissima: la storia che le "aziende" (se così le vogliamo chiamare) statali fanno schifo è una colossale balla, che gli allocchi (perdonami l'offesa) continuano a credere alimentando solo disinformazione.
Un sistema che guadagna o riceve finanziamenti prendendo soldi rubati alla popolazione non potrà essere più efficiente di altri presenti in una situazione di libero mercato.
Si formano bolle, che si rompono appena finiscono di arrivare i finanziamenti dallo stato.


Visto che avete parlato di scuola avete  proprio scelto l'esempio più sbagliato di tutti, e in questo caso dimostri di avere davvero poca informazione e conoscenza dei fatti. Statistiche alla mano ci dicono che la scuola privata guarda caso è nettamente inferiore a quella pubblica.
Stai valutando una situazione dove non c'è libero mercato, perché la scuola pubblica non deve competere con quelle private proprio perché pubblica, cioè riceve soldi comunque soldi irrilevante alla qualità.
Le scuole private diventano quindi giusto un posto per pochi dove sperare di acchiappare facili certificazioni.

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Tra l'altro in italia le scuole private ricevono pure finanziamenti pubblici, e questo la dice lunga.
Non mi dire, le scuole pubbliche sono fatte da uomini, che puntano al profitto, e se hanno modo di prendere soldi dallo stato, senza doverli invece prendere grazie alla qualità che offrono sul libero mercato, questi non lo faranno?
In quello che sto prevedendo, non ci saranno più soldi pubblici, ne per scuole pubbliche (ovviamente), ne per scuole private.

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Ma anche senza grandi ricerche basterebbe andare a vedere lo stato delle scuole dell'infanzia private in confronto a quelle pubbliche in una città come Milano. Le scuole private fanno letteralmente schifo. Il personale è il più delle volte impreparato, sottopagato e costretto a lavoro straordinario inaccettabile. Ovviamente l'offerta formativa che trovi nelle scuole pubbliche, partendo fin dagli asili nido è nettamente superiore, e non c'è paragone, mi dispiace. Basterebbe solo vedere come vengono selezionati i docenti nella scuola privata e nella scuola pubblica, se lo sapessi non parleresti così Wink
Non ti è chiaro cos'è una situazione di libero mercato.
In una situazione di libero mercato, una scuola privata sarebbe in competizione con tutte le altre scuole, e l'unico modo per guadagnare sarebbe garantire la qualità dei risultati sui loro alunni.
Alcune scuole prospererebbero e altre invece chiuderebbero.

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Tra l'altro succede esattamente il contrario di quello che dici tu, nessun insegnante preferirebbe MAI lavorare per una scuola privata piuttosto che pubblica, PER NESSUNA RAGIONE. Maggior tutela, ambiente di lavoro più professionale, nessuno sfruttamento sugli orari di lavoro e garanzie che una scuola privata mai potrà darti, almeno non in Italia.
Ma non mi dire, le persone preferiscono tenersi il lavoro garantito dallo stato anziché stare in competizione e rischiare un più facile licenziamento nel caso non siano produttivi? Sorpresa!

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Il tuo discorso puoi farlo forse in altri paesi dove non esiste un'istruzione pubblica di questo livello (e di sicuro non pui farlo nei paesei dove l'istruzione pubblica è molto più avanti che in italia, tipo la scandinavia).
Tra l'altro il tuo discorso se lo facessi in un qualsiasi paese scandinavo ti riderebbero in faccia, perché lì il pubblico funziona alla grande e la gente mai e poi mai rinuncerebbe ai privilegi che gli enti pubblici offrono ai cittadini, che nella stragrande maggioranza vivono benissimo senza affidarsi ad enti privati per istruzione, sanità e tutela del territorio.
Se è cosi ben venga, le crittovalute garantiranno la libertà di scelta alle persone. Cosa che prima non avevano.

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Ora mi spiace dirtelo, ma ti ripeto, sul discorso "scuola" in Italia hai proprio toppato alla grande, ti invito ad informarti meglio, anche per  rispetto di chi lavora in questo settore, e per gli abusi continui che gli insegnanti subiscono nel mondo della scuola privata Smiley
Non è una situazione di libero mercato, dove se un insegnante vale ci sarà la fila per averlo nella propria scuola.
Le scuole private come hai detto tu stesso possono pure finanziarsi con i soldi dello stato, al di la della qualità, e quindi i loro insegnati sono giusto un contorno da tenere dentro per dare la parvenza di essere comunque una scuola.
593  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 28, 2018, 07:15:52 AM
Penso che le crittovalute serviranno anche a questo, a rendere nullo anche voto e il parere di certa gente.
Pareri che non si perderà nemmeno più tempo ad ascoltare.
594  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 28, 2018, 05:16:57 AM
Le scuole pubbliche grazie alle quali tutti noi non siamo analfabeti le ha messe su lo Stato. Le strade, i ponti, gli uffici e la burocrazia le ha messe su anche queste lo Stato.
Pagando tutti un enormità, e impoverendo un sacco di persone, rubandogli la loro vita.

Una volta quando non esisteva la democrazia erano i potenti a controllare il mondo, i conti e i baroni che col potere datogli dai Re avevano i loro feudi e davano gli avanzi alla gleba. I baroni avevano i loro fedeli, i loro eserciti e controllavano il resto del popolo. Vuoi davvero tornare indietro nel tempo?
Sembra che non leggi, se lo stato che è l'entità con maggior potere fallirà, e sembri tu temere questo, come fai a tenere comunque in piedi questa logica fallata per cui invece questo non possa essere un problema per altri "potenti" minori?

C'è una Storia davanti a te, accessibile anche su wikipedia che ti mostra come il cammino lento e fatico dell'umanità ci ha permesso oggi di godere di una libertà che mai prima d'ora si era manifestata su questo pianeta.
La nascita dello Stato e della democrazia sorgono da una rivoluzione che parte dalle fondamenta del sistema. Lo Stato è lì per garantire che sia il figlio dell'Avvocato, sia il figlio del contadino possano studiare nella stessa scuola e possibilmente in banchi adiacenti.
Sicuramente qualcosa cambierà, nel senso che non ci saranno garanzie per tutti, ci saranno solo per chi lavora, per il resto ci saranno associazioni di volontariato, o l'avanzamento della tecnologia permetterà l'accesso all'informazione e all'istruzione anche a chi non può permettersi un insegnante personale.
Già ora si può imparare molto, se non tutto, grazie ad Internet. Le scuole sono una cosa ormai inutile per chi abbia veramente voglia di impegnarsi ad imparare, e tutto questo è e sarà garantito dall'avanzamento tecnologico, non dallo stato.

I potenti di cui parli NON SONO lo Stato ma sono paradossalmente i signorotti che hanno gonfiato a forza di milioni lo stesso bitcoin, mio caro!
I potenti sono i Rothschild, i Soros, i Jeff Bezos e i Bill Gates. Sono i Donald Trump e i Silvio Berlusconi che come te vorrebbero assoggettare o annullare lo Stato o parte di esso per il loro tornaconto.
Queste persone hanno un potere ORA perché invece di dover convincere un intero popolo gli è costato molto meno comprarsi il burattino che il popolo bue si è convinto di scegliere liberamente.
Grazie alla democrazia, la dittatura della maggioranza.

Se lo Stato crolla si va nel caos, ci si catapulta nella legge del più forte e nella nostra società la legge del più forte è la legge del più ricco.
Ancora, già scritto, il più ricco non avrà più modo di usare la sua forza per impossessarsi dei soldi dei più poveri, come non potrà appunto più farlo lo stato.
E "i più poveri" potranno accordarsi fra loro, con mezzo di informazione non tracciabile, per finanziare eventuali milizie per difendersi.
Tutto questo non era possibile nel passato, e questo sarà possibile grazie all'avanzamento tecnologico, che anche il bitcoin e le crittovalute hanno portato.

Non ci sarà più bisogno dello stato.

Credi davvero che un privato in grado di gestire la Polizia, ad esempio, non la usi a suo piacimento? Credi sul serio che una persona che paga tutti i giudici non li usi per evadere o addirittura per farsi leggi ad personam (ed è persino successo con la presenza dello Stato - vedi Berlusca - immagina cosa sarebbe potuto accadere in assenza).
Già scritto, le milizie saranno persone disposte al rischio, che si faranno pagare per questo, o da uno ricco, o da un gran numero di persone che vogliono difendersi da un singolo che le minaccia.
In modo non tracciabile, e anche da remoto, mantenendoli al sicuro, diversamente dai rischi che si potevano avere in passato.

Il privato che gestisce il giornale invece farà circolare le notizie che più gli aggradano
I giornali sono ormai una roba del passato, le notizie si leggono seguendo persone di cui le persone scelgono liberamente di cui fidarsi sui vari vari canali social, blog, o canali video.
C'è anche un evoluzione su sistemi decentralizzati per la diffusione di informazioni (tipo Zeronet), anche queste in evoluzione, che permetteranno alla persona di poter pubblicare a visione mondiale una qualunque notizia a costo zero, se tale notizia sarà di interesse per l'umanità. E questo, ancora, assolutamente non grazie ad uno stato, ma solo grazie all'avanzamento tecnologico.

e il privato che gestisce le scorte alimentari potrà fare e vendere la monnezza che vuole indisturbato.
Ci sarà un altro privato che gli farà concorrenza, vendendo prodotti migliori ad un prezzo migliore.

D'accordo che in linea di principio non posso sapere quanti BTC hai, ma stai tranquillo che è possibile sapere se li hai, non importa quanti. Ed è molto più facile di quanto tu possa pensare.
Se il Bitcoin, o una qualunque altra crittovaluta sarà diffusa a livello mondiale, non sarà una grande scoperta scoprire che ho il bitcoin, visto che li avranno tutti.

Vedo che sei iscritto molto di recente, quindi immagino che tu sia uno dei tanti che non sa in cosa sta investendo tempo e soldi.
Meglio che vendi tutto prima di immischiarti troppo con questa roba.
595  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 28, 2018, 01:57:06 AM
No carissimo, a me sa tanto (senza offesa) che sei tu a conoscere molto superficialmente come vanno le cose!

Il discorso che c'è nel link che hai postato è, permettimi, un delirio bello e buono!
Ma ti immagini cosa significherebbe privatizzare la Polizia e gli organi esecutivi? Significa tornare al Medioevo ... Dove chi ha potere ha più diritti e chi ne ha meno è lo schiavo e deve sottostare alle leggi dei potenti.
Nel Medioevo, o comunque in ere passate, come avviene ora, c'è un entità che con la violenza si appropriava dei soldi altrui, con la violenza o creandone mischiando altri materiali all'oro, facendo inflazione.

Ancora, nessuna di queste due cose sarà più possibile, perché nascondere la propria ricchezza in un foglio di carta sarà accessibile a tutti, e sarà anche più facile mettersi in contatto usando sistemi non tracciabili per accordarsi ad una difesa e pagare anche in via remota eventuali milizie per difendere il proprio territorio e le proprie proprietà.

Ne ancora nessuna persona o popolo sarà più interessato a monete la cui creazione e regole non siano garantite matematicamente o dal consenso distribuito dei loro utilizzatori. (quindi l'impossibilità di crearne dal nulla a costo zero)

I "potenti" quindi non avranno più quel potere che prima riuscivano ad assicurarsi con la violenza.

Attualmente quell'entità che ha il potere massimo è lo stato.
Se le crittovalute riescono a fare saltare lo stato, che è l'entità più potente attualmente, che secondo te ti protegge dai "potenti", allora com'è possibile che sempre con le crittovalute possano poi permettere l'esistenza di un entità meno potente dello stato?

Secondo me a te sfugge il concetto di Stato, il suo scopo e il suo esercizio nonché il suo fine.

Lo Stato esiste per tutelare i più deboli, e tu vuoi annientare quella forma di tutela e garanzia del cittadino (ammesso e concesso poi che le Signorie che verrebbero a formarsi fossero illuminate mentalmente, cosa che tu dai troppo per scontata ed è una leggerezza piuttosto clamorosa, visto cosa ci ha insegnato e continua a insegnarci la Storia).
Lo stato siamo noi e siamo noi ad eleggere nostri cittadini ad amministrarlo. La macchina statale ha una efficienza pari a quella dei suoi cittadini e se vogliamo migliorarla dobbiamo rimboccarci le maniche anziché escogitare metodi per distruggerla e distruggere insieme ad essa secoli di evoluzione sociale che hanno permesso al contadino di Reggio Calabria di far studiare i propri figli e mandarli a scuola.
Penso che lo stato sia un sistema inefficiente nel garantire ciò che all'apparenza promette, ma sia invece al più efficiente a rendere schiavo un popolo da chi ha il potere e i soldi per influenzarlo.

Basta mantenerlo ignorante e riempirlo di promesse, illudere quindi la massa della sua bontà e garantire ampi guadagni a persone il cui lavoro sarebbe considerato inutile e inefficiente.



Le tasse, come qualcuno ti ha già detto, non sono "pizzo della mafia" ma sono soldi che vanno nelle casse dello Stato per amministrare e gestire i servizi di cui, io e tutti quanti beneficiamo!
Servizi inefficienti, dal costo immensamente più alto rispetto a quello che avrebbero realmente in una situazione di libero mercato.
Un sacco di soldi che vanno persi e che potrebbero essere usati in miglior modo.
 
Tu stai subdolamente indicando nel bitcoin uno strumento per commettere illecito? Perché se così fosse la tua è una affermazione piuttosto pesante.
Ciò che illecito, inteso contro la legge dello stato, è irrilevante se nella realtà porta beneficio alle persone, senza costrizione o l'uso della violenza su altre.
Nella storia ci sono varie occasioni dove ciò che fu considerato lecito era proprio contro le persone o una parte di esse.

Se invece il tuo fine è quello di perseguire una certa corrente marxiana allora ti informo che il nostro caro Karl Marx parlava anche di un uomo evoluto, diverso da quello che esiste oggi.
Non mi pare che le correnti marxiane puntassero a garantire la massima libertà dell'individuo, contro anche eventuali gruppi.
Quindi no, direi che le crittovalute vanno in direzione diametricamente opposta.

Il bitcoin potrà funzionare con la cifratura più forte che esista ma tu sottovaluti il funzionamento della rete. Ogni dato, dalla tua password per accedere al tuo conto corrente fino all'ultimo filmato che hai visto su youtube sono monitorabili con una facilità che nemmeno credi.
D'altra parte ti faccio notare che al momento avendo una ADSL sei connesso ad un server che ti instrada secondo un protocollo e da questo server passano tutti i dati.
Sei davvero convinto che nessuno possa sbirciarli, che tu lo voglia o no?
Nessuno è costretto a mettere su youtube, sulla propria email e su qualsiasi altro servizio terzo, le informazioni riguardo alla propria quantità di soldi in Bitcoin o altre crittovalute.
Ci sono anche strumenti come Tor creati proprio al fine di garantire una maggiore sicurezza e non tranciabilità per proteggersi da entità quali anche gli stati.

Penso che dovrete prepararvi per il peggio, o al meglio, a seconda dei punti di vista.

Esiste un Teorema dimostrato da un certo Arrow il quale afferma che nessuna forma di governo può garantire l'equità e la migliore gestione della società.
Il problema che poni è dunque fuori questione: non si può raggiungere ciò a cui ambisci.
Posso concordare con questo, il sistema che ne verrà fuori non sarà perfetto, ma sarà meglio di quello attuale.
596  Local / Italiano (Italian) / Re: [INFO] +MERIT. Come funziona il sistema di premio on: January 28, 2018, 01:01:33 AM
A mio parere questo sistema, cosi com'è tutt'ora, non funzionerà bene, semplicemente perchè i merit source (tipo me), non hanno alcun incentivo a distribuirli.
Nel senso, è più facile che semplicemente mi passi proprio di mente.
597  Local / Italiano (Italian) / Re: [INFO] +MERIT. Come funziona il sistema di premio on: January 28, 2018, 12:50:34 AM
A titolo informativo, vi dico che vari moderatori volevano disattivate a tutti sia avatar che firme.
Questa soluzione, magari ancora imperfetta, è stata portata avanti per non arrivare a tale risultato.
598  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 28, 2018, 12:25:39 AM
Ci sono tre cose principalmente che non mi convincono di questo discorso:

1) L'assunto Stato uguale entità indipendente e tiranna. Lo stato sono i cittadini, ne più ne meno, che poi vengono rappresentati e governati a seconda dei vari sistemi democratici. La praticamente quasi assouluta maggioranza degli stati che fanno la differenza nell'economia mondiale sono democratici, e questo, che non è poco, vuol dire che sono soggetti a leggi, elezioni, addirittura referendum, e che possono di fatto mettere in atto ciò che il popolo vuole. In sostanza se uno stato democratico un giorno decide che si useranno solo le crypto, può farlo, mica arriva l'imperatore che glielo impedisce Wink
Se il popolo è bue, si berrà qualsiasi cosa gli venga proposto nel modo giusto, e al di la che ci siano alcuni pochi illuminati, subiranno comunque il risultato dell'ignoranza globale del paese.
https://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_della_maggioranza

Quindi, se anche una maggioranza (maggioranza dei votanti poi, non è detto che sia anche la maggioranza della popolazione), dirà che le crittovalute sono da tassare, comunque non ci riusciranno, perché anonime e irrintracciabili.
Questa tecnologia è stata fatto apposta per questo fine.

2) L'assunto azienda pubblica uguale  fallimento, azienda privata uguale successo. In realtà la storia ci dice esattamente il contrario. Tutte le aziende private sono destinate a fallire nei decenni, con punte di successo e lenti declini. Inoltre non esiste al mondo azienda privata di enorme entità che non abbia avuto e usato sovvenzioni pubbliche, in nessuna parte del mondo, nemmeno in USA che dovrebbe essere l'economia più liberale del pianeta.
Tutte le grandi aziende sono strettamente legate con gli apparati statali, e quando hanno bisogno chiedono sovvenzioni, che lo stato quasi sempre concede per evitare diastri economici. Prendiamo per esempio storicamente l'azienda privata  più grande di sempre in Italia: FIAT. Ora se è come dici tu la Fiat dovrebbe aver fatto tutto da sola, ma mi sembra di ricordare che qualcosina ha ricevuto dallo stato Cheesy
Si, ed è giusto che le aziende falliscano, senza portarsi dietro tutta una popolazione, ma soltanto i loro proprietari e i loro investitori.
Nel caso invece uno stato fallisca, si porta via tutto, e tutta la popolazione, citando ancora l'attuale Venezuela.
E' vero che ci sono tante aziende che riescono portare avanti, contro ogni reale possibilità, la loro attività grazie ai finanziamenti statali. Tutto questo non sarà più possibile, e tali aziende chiuderanno anni e anni prima di quanto invece capita ora.
Saranno quindi sostituite immediatamente da altre, più efficienti, nel caso il mercato dove operavano sia veramente buono e ricco di opportunità.

3) discorso tasse. Le tasse, per quanto possa sembrare strano dovrebbero avere uno scopo ed una giustificazione. Se mettiamo caso un giorno, a causa delle crypto non si riuscirà più a tassare i patrimoni di sicuro si tasserà qualcosa d'altro. Non è che le tasse esistono in funzione della moneta, semmai esistono in funzione delle spese e dei servizi. Al mondo ci sono due possibilità, servizi privati o pubblici. I servizi privati costeranno sempre e comunque di più di quelli pubblici, perchè nel primo caso l'utilizzo è singolo, nel secondo è collettivo, e quindi c'è un'ammortizzazione della spesa, in quanto un servizo pubblico è condiviso ed è soggetto a turnover.
Non esiste nessuno stato leader al mondo che non si fondi sulla tassazione, quindi le tasse si potrannno pagare anche in bitcoin se necessario, ma si pagheranno, euro o non euro, altrimenti nello scenario che ipotizzi tu non esisteranno neanche più i computer o i server, anzi, l'energia elettrica, e il bitcoin sarebbe l'ultimo dei nostri problemi.
Quindi se non c'è lo stato, nessuno vuole più comprare computer, server o energia elettrica?
Se c'è qualcuno che vorrà energia elettrica, e sarà disposto a pagarla, ci sarà qualcuno che cercherà di fornirla, e farsi pagare per tale energia.
Vale per qualsiasi altra cosa, con o senza stato.

Per tassare lo stato ha bisogno di finanziare varie entità che tramite la violenza (anche solo con la minaccia), spingano i cittadini a sborsare tot soldi nella speranza che la promessa di non essere incarcerati sia mantenuta.
Se lo stato non sarà da un lato, più in grado di sapere quando possiedono i cittadini (perché le monete saranno ormai anonime e irrintracciabili), ne sarà in grado di autofinanziarsi, creando soldi dal nulla (perché nessuno vorrà più tale moneta inflazionata, nemmeno polizia ed esercito), non ci sarà più quella violenza che è richiesta per prendere le tasse.
Ripeto quindi ancora, lo stato smetterà di esistere.


All'interno del bitcoin.pdf (https://bitcoin.com/bitcoin.pdf), la prima citazione è a questo file scritto da Wei Dai: http://www.weidai.com/bmoney.txt

Le prime righe di questo file sono:

"I am fascinated by Tim May's crypto-anarchy. Unlike the communities traditionally associated with the word "anarchy", in a crypto-anarchy the government is not temporarily destroyed but permanently forbidden and permanently unnecessary. It's a community where the threat of violence is impotent because violence is impossible, and violence is impossible because its participants cannot be linked to their true names or physical
locations."

Traduzione:
"Sono affascinato dalla critto-anarchia di Tim May. Diversamente dalle comunità tradizionalmente associate alla parola "anarchia", nella critto-anarchia lo stato non è temporaneamente distrutto, ma permanentemente proibito e permanentemente non necessario. E' una comunità dove la minaccia della violenza è impotente perché la violenza è impossibile, e la violenza è impossibile perché i suoi partecipanti non possono essere collegati con i loro veri nomi e la loro locazioni fisiche.

Ricordatevele bene quindi, quando sentite parlare di Bitcoin (o in generale di crittovalute) e di Stato
599  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 27, 2018, 11:51:09 PM
Penso che la tua conoscenza delle crittovalute e della loro evoluzione (basti guardare cosa sta portando avanti zcash, crittovaluta completamente anonima) sia un po' limitata.

Uguale anche per quanto riguarda studi sociali e politici, un po' di materiale che potresti guardarti e leggere, proprio come introduzione:
https://www.youtube.com/watch?v=A8pcb4xyCic
http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/
600  Local / Italiano (Italian) / Re: La fine dello Stato on: January 27, 2018, 11:32:37 PM
Ma dai, ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?

Se lo Stato dovesse dissolversi come pagherai i tecnici che tengono in vita le linee telefoniche? E come gestirai ponti, strade, opere pubbliche? (Senza qualcuno che gestisce le linee telefoniche e internet la blockchain diventa solo teoria. )
Le linee telefoniche, i ponti, le strade, tutto ... sarà di proprietà di qualcuno, che pagherà per mantenerle, e farà pagare il loro uso, o avrà qualcosa con cui guadagnarci.
Ad esempio per passare su alcune strade sarà si gratuito, ma queste strade saranno piene di negozi, e quindi le strade saranno mantenute da tali commercianti.

Cosa c'entra il Venezuela, poi? In Venezuela c'è una rivolta civile, è normale che il prezzo della valuta locale barcolli.
La guerra civile c'è PERCHE' la loro valuta non vale niente, e non vale niente perché il loro stato ne stampa a caso per mantenere il loro sistema inefficiente.
Il tutto è legato alla stampa della moneta incontrollata e all'inefficienza dello stato, da cui POI, è scoppiata la rivolta civile.

La stessa rivolta, che come ho scritto, potrebbe capitare con la diffusione delle crittovalute, e il fatto che parte della popolazione non vorrà più toccare la moneta fiat locale, tipo l'euro.

Senza contare che tu stai dando per cose fattibili delle ipotesi davvero molto forti. Gli stati prima o poi tasseranno il bitcoin e lo regolamenteranno. Al massimo potrà diventare un utile strumento commerciale ma per grosse aziende e per chi detiene grossi capitali (avevo aperto un thread in proposito per discutere sull'effettiva utilità del bitcoin).
Certo che proveranno a tassarlo, ma lo stato come farà a sapere quanti Bitcoin (o qualunque altra crittovaluta) tali persone possiedono? Senza saperlo come faranno a tassarli? Magari sapranno che quel tizio ha 0.5 BTC, quando in realtà ne ha molti di più.

Quindi, come ho già scritto, lo stato non riuscirà più a tassare la popolazione, e gli statali cercheranno sempre di liberarsi della moneta fiat (l'euro nel caso dell'italia), visto che tale continuerà a perdere valore nel tempo, per comprarsi Bitcoin (o comunque la crittovaluta del momento).
Se lo stato riprenderà a stampare moneta locale, comunque ancora nessuno vorrà tale monta, iper-inflazionata.

Non c'è scampo.
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