La sicurezza è fondamentale, ho scritto qualcosa in passato in un altro post (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5438204.msg61916061;topicseen#msg61916061). Restando sul tema qui, rimane il fatto che anche se rubassero quel supporto, come dicevo manca comunque un terzo delle parole del seed per combinare qualcosa. Anche se fossimo lontani da casa per un mese e non fossero in piedi sistemi di sorveglianza, la vedo ardua che qualcuno possa combinare qualcosa con quel pezzo del seed mancante. Che fanno? Rapinano una delle due banche dove conservo gli altri supporti, sapendo quale cassetta aprire? Mettono in piedi un sistema con potenza di calcolo sufficiente a bucare il restante terzo del seed mancante? Siamo alla trama di un film, a un certo punto serve ragionare su casistiche ipotizzabili con oneste percentuale di possibilità che accada nella vita reale... sennò per assurdo potrei dirvi che è inutile adoperarsi per la sicurezza, un alieno potrebbe controllare le vostre menti e rubare il seed, oppure agenti senza scrupoli dei servizi segreti italiani potrebbero starvi alle calcagna da mesi e mesi avendo scoperto che non dichiarate il possesso di bitcoin ma ne avete una bella quantità e architettare una rapina in banca e allo stesso tempo un furto in abitazione per portarvi via tutto. Ehi...

Provo a risponderti:

1) Basta avere un concetto base, niente di più, al concetto base ci arriva chiunque. Se poi gli eredi si impratichiscono della cosa e, nel caso, sanno gestirsela per conto loro, tanto meglio. Se sperperano tutto, amen. Perdere tutto la vedo dura, bisognerebbe mettercisi d'impegno. Come ho scritto, se le istruzioni indicano di contattare avvocato, notaio, commercialista e CheckSig e gli eredi invece fan di testa loro e contattano prima l'amico dell'amico che porta loro via tutto, io sono sottoterra, non è un mio problema. Non è una falla del "mio" sistema, è chiaro che può capitare a chiunque. Esiste un momento nel quale l'erede ha il seed in mano. Cosa ci fa, nessuno nella fossa potrà saperlo. A me non interessa tanto che la mia famiglia capisca cos'è, quanto che possano eventualmente vendere tutto agevolmente, alla peggio.

2) Concordo, c'è da dire che i costi per una cassetta di sicurezza di dimensioni minime posso anche essere bassi, nell'ordine di € 50-100/anno e diversi istituti bancari (anche colossi) non richiedono conto corrente, si può semplicemente pagare il canone per una cassetta senza altri rapporti in essere.

3) Beh, il caso specifico è totalmente differente dal parcheggiare tutto su un exchange. Paragonare un incontro congiunto con notaio, commercialista, avvocato e azienda leader di custodia all'exchange trt è un po' come paragonare la cioccolata e il treno.

4) Se mi svuotassero casa mentre siamo via per settimane e potenzialmente lo venissi a sapere solo al ritorno, non sarebbe un così grande problema: in ogni caso avrebbero 2 parti su 3 del seed, la parte restante necessaria sarebbe in banca. Al rientro, dopo aver lanciato bestemmie a profusione per il furto, dovrei semplicemente trasferire tutto su altro wallet per scrupolo. Casa deserta per più di due settimane (scarse, purtroppo) non vedo come possa essere possibile. Tutti all'ospedale per due mesi? Ehi, in un caso così... se uno ruba un pezzo del seed da casa è il male minore, guarda... anche perchè, ripeto, gli mancherebbe comunque un terzo del seed.

Su questo concordo, è un'ovvia mossa per incamerare ulteriori tasse essendo arrivati tardi (un classico, ma non ci si aspetta altro da campioni di ignoranza) a capire il valore di uno strumento.

In tutta onestà a me sembra enormemente elaborato, ci sono a mio parere un elevato numero di punti di fallimento. File criptati, supporti di memoria che possono guastarsi, fogli di carta, persone coinvolte, pc da accendere, filmati da guardare, materiale da tenere aggiornato nel corso del tempo.. E' un sistema che non adotterei mai, neppure sotto tortura.

Io al contrario ho lavorato su tre concetti per me essenziali nel conservare il seed: 1) tenere la tecnologia lontana come la peste 2) impegno zero, non dovermene mai preoccupare, deve essere come una kinebar: appoggio in banca e saluto 3) che nessun essere umano sia coinvolto minimamente nella conservazione. Il seed è al sicuro, se uno dei tre supporti venisse rubato ne verrei a conoscenza immediatamente (tre cassette di sicurezza di cui una in casa e due in istituti bancari) e trasferirei su altro wallet tutto quanto, le "istruzioni" sono talmente banali da non servire neppure: contattare i professionisti tizio, caio e sempronio, comunicare che ci sono bitcoin da gestire e sedersi a un tavolo insieme.

Credo che una spinta seria potrebbe arrivare se qualche fondo sovrano del medioriente (o investitore diretto) si esponesse. Presto o tardi penso capiterà, non ce li vedo i "petrolieri" a restare a guardare, sono maestri nel cogliere (e depredare) opportunità. Con gente come quella che decide di far parte dei giochi, si fa presto a salire.

Si deve capire che le microimprese a regime forfetario in Italia sono un numero gigantesco e la pressione fiscale porta inevitabilmente all'evasione, perchè lo squilibrio spesso è tale da non permettere materialmente a molte di queste attività di avere entrate "eticamente" coerenti con la fatica e i rischi, nel senso che molti titolari se fossero nel pieno rispetto della legge avrebbero un utile netto pari a quello di un dipendente, cosa inconcepibile.

Detto questo, la situazione a mio parere non è rimediabile: ridurre la pressione fiscale non ridurrebbe l'evasione perchè ormai è radicata nel comportamento comune. Radicata per colpa dello stato che ha permesso di arrivare a ciò e radicata per colpa della mentalità della popolazione Italiana che, come ho detto, da una parte (titolare di p.iva) evade perchè o non potrebbe avere utili sensati o perchè egoisticamente si arricchisce alle spalle di chi è più ligio al dovere o non può fare altrimenti, dall'altra (dipendente) spesso non condanna l'evasore, ma lo invidia perchè vorrebbe poter fare altrettanto.

Con tutto ciò, voglio ricordare che quando un ipotetico idraulico (categoria scelta a caso per puro esempio) sistema un rubinetto e non fa fattura, gli evasori sono due: lui che pagherà meno IRPEF e il cliente che sta evadendo l'IVA a suo carico, poichè per far fare il lavoro in nero avrà avuto ovviamente uno sconto. Cliente che a volte può essere un dipendente d'azienda che, nella stessa giornata però, lamenta di non aver ricevuto lo scontrino al bar per un caffè. Allora o si accetta l'evasione, o si pretende lo scontrino al bar così come si pretende la fattura per una prestazione ottenuta. Sempre. Serve coerenza.

Ricordo a tutti infine che, stando a quanto leggo qui, ognuno di noi possessore di criptovalute (forse qualcuno no, non saprei, nel caso avrei piacere di sapere come si sta muovendo in merito, potrebbe servire) che possiede più di due spiccioli in controvalore e non sta compilando il quadro RW è evasore. Secondo alcuni (io la vedo diversamente), gli evasori dovrebbero essere tutti equiparati, dal notaio al parrucchiere al possessore di criptovalute... eppure sento spesso dire che è giusto non dichiarare nulla in merito alle criptovalute proclamando libertà, ignoranza e approfittarsene da parte delle istituzioni e del fisco, confusione nella normativa attuale... a quanto pare ogni tanto siamo uguali al fornaio, ogni tanto no.



Settore sicurezza/vigilanza/sorveglianza.

Molte grazie per l'apertura.

Rielaboro leggermente meglio ciò che ho scritto pochi giorni fa e in passato: possiedo un solo Trezor con firmware bitcoin-only, ho suddiviso il seed in tre blocchi, ho acquistato tre "Billfodl" (uno dei vari supporti di metallo resistenti che esistono in commercio), in uno ho inserito i blocchi 1 e 2, in un altro i blocchi 2 e 3 e nell'ultimo i blocchi 1 e 3. Uno dei tre Billfold è in una cassetta di sicurezza in banca, così come un altro dei tre è in una cassetta di sicurezza presso un altro istituto bancario, un terzo è invece al sicuro a casa nostra, così come il dispositivo Trezor. In questo modo un furto o la perdita o distruzione di uno dei tre non implica aver perso il seed, poichè chiaramente ne servono e ne bastano due. In ognuno dei trei posti sono indicate istruzioni per la mia famiglia, ossia recuperare il seed completo, contattare avvocato, commercialista e notaio (i quali sono comunque già al corrente della cosa in linea di massima, senza dettagli) e insieme a loro fissare un incontro con CheckSig (scelta semplicemente per immagine di affidabilità e per semplicità) e stabilire come procedere per vendere e incassare il controvalore o depositare in custodia, a seconda di quel che la mia famiglia si sentirà di fare.

Io penso che entro al massimo una quindicina d'anni un buon numero degli immobili "come investimento" o "a rendita" porteranno gran brutte sorprese perchè, oltre al fatto che come si è già detto molti di essi sono catapecchie, ho la convinzione che gli immobili non prima casa e non in alta classe energetica verranno tassati al sangue. L'EU vuole il green e noi più di altri non sappiamo come darglielo. Il piano di obbligo di passaggio alle auto elettriche non sarà fattibile, le infrastrutture necessarie non possono essere messe in piedi in questo paese, non siamo adatti per mentalità, territorio e possibilità. Tassare maggiormente le auto a motore endotermico non sarà fattibile, già siamo a livelli limite, genererebbe solo attrito con i possessori delle auto elettriche (già ora l'eccesso di privilegi fa storcere il naso), con conseguenti ipotesi di vandalismi e chissà che altro e questo lo stato non lo vuole, inoltre non si può comunque impedire alla popolazione di muoversi perchè ciò distrugge il paese. La normativa EU che vorrebbe a grandi linee che tutte le abitazioni fossero portate su di classe energetica anche in questo caso in un paese come il nostro non può trovare terreno fertile, il territorio e le differenti possibilità e microeconomie non lo permettono. Tassare vigorosamente tutte le seconde case "non green" resterà l'unica via che lo stato avrà per incamerare soldi col favore dell'UE e la tassazione sarà decisamente pesante, in modo da spingere i proprietari insoddisfatti del loro "investimento" o in difficoltà a chiudere il libro e buttar giù casa/vendere il terreno. Essendo seconde case, non si starà lasciando nessuno sotto a un ponte, si andrà semplicemente in tasca a chi ha immobili "non green" e pensa, a mio parere ingenuamente, di continuare a guadagnare qualcosa. Io credo che avverrà ciò.

Buongiorno, questa volta la cosa in realtà è un po' più pericolosa purtroppo. Seguo l'account twitter avendo un loro prodotto e, a quanto hanno dichiarato giorni fa, un loro fornitore di servizio email è stato bucato e sono arrivate (e possono arrivare) mail da mittente Trezor valido, per cui la mail arriva a tutti gli effetti dalla loro casella, non da un classico "Trezor Support" che quando si va a spulciare ha email "vfd8gf7e8gh7 @ gfidjhgfd.trtr". Alcuni clienti, vedendo la mail arrivata realmente da Trezor, hanno seguito il link. Nel caso, attenzione...

Punto per punto

- correggo allora: una discreta fetta dei lavoratori dipendenti sembra voler insegnare a far impresa a chi già la fa, quando dovrebbero cortesemente avere almeno la decenza di non metter bocca in quanto non gli compete, cosa che spesso non gli compete per loro scelta di comodo.

- molti lavoratori dipendenti spesso non dicono "quel dannato evade", dicono "dannazione, potessi evadere anch'io come lui", piuttosto simpatico come concetto.

- su quest'ultimo punto non intendo proseguire perchè detesto la polemica sterile tenuta in piedi a frecciatine (vedi tuo messaggio precedente con lo stesso tono in risposta a giammangiato).


Cortesemente modera il tono con me, dal momento che non abbiamo mai mangiato insieme.


Buona serata a tutti, la chiudo definitivamente qui.

Non sono un imprenditore, faccio consulenze e partecipo in alcune attività, il mio era proprio un semplice esempio costruito su una delle tante realtà che conosco, potevo portare anche un bar come esempio, o un negozio di abbigliamento o altro, ho preferito un'attività un po' più semplice da "analizzare" molto alla spicciola.

Posso essere sicuramente d'accordo su buona parte del tuo intervento, non mi trovi allineato invece sullo star pagando meno di quel che è giusto pagare (mi riferisco al tuo paragrafo subito sopra all'off-topic finale): l'assistenzialismo sfrenato che questa nazione intesa come territorio sta subendo per colpa dello stato inteso come istituzione ha reso completamente inutile qualsiasi ragionamento sulla tassazione e pressione fiscale. Questo paese non ha la benchè minima possibilità di sostenere neppure un briciolo delle sue necessità dalle entrate del fisco, perchè quelle neppure coprono i costi della politica e i costi esorbitanti del vergognoso pubblico impiego (vergognoso come gestione ma, non si può obiettivamente negarlo purtroppo, anche come "qualità" di buona parte del personale). Il paese sta in piedi perchè le stampanti della BCE stanno consumando l'equivalente della foresta amazzonica, nulla più. Sta in piedi perchè riceve la sua parte di foresta amazzonica in cambio di ulteriore disintegrazione del paese stesso, tra accoglienza senza criterio e controllo e appunto assistenzialismo senza freni.

Quando ci sono davvero troppe cicale, non si può dire che le formiche non pagano sufficienti tasse, perchè poi le formiche ti rispondono che è ora di usare l'insetticida.

Semplicemente, per varie categorie che si arricchiscono notevolmente abusando della possibilità di evasione nei loro casi specifici elevata e fuori controllo da tempo immemore, ci sono un altro elevatissimo numero di attività per le quali lavorare nel pieno rispetto della normativa fiscale si traduce in "il gioco non vale la candela". Motivo per cui il 95% delle persone alla fine si adagia su un lavoro dipendente avendo anche la faccia tosta di sentenziare, nel pieno rispetto della trasizione italiana, dove tutti sono capitani d'impresa e si prendono il diritto di aprir bocca anche se sono mediocri individui senza competenze nè ambizioni che spingono due tasti per millecinquecento euro al mese e si danno malati quando la moglie ha preso ferie, così vanno al mercato.

Conto della serva con esempio abbozzato:

- piccolo centro estetico con titolare e due dipendenti che funziona bene
- ogni dipendenti percepisce € 28.000 lordi, tirando un tanto al kg stimiamo € 1.500 netti x 13 mensilità
- il titolare è totalmente ligio al dovere, paga fino all'ultimo centesimo di tasse e accantona le quote per i TFR dei dipendenti anno dopo anno
- utile netto del centro estetico, chiamiamolo guadagno puro del titolare tolta ogni singola spesa: € 25.000/anno; se convertissimo in stipendi da dipendente avremmo poco più di € 1.900 x 13 mensilità

Notare che ho indicato "funziona bene", perchè un utile come quello stimato sopra è ragionare da ottimista.

Il titolare un giorno si ferma e pensa "Aspetta un po'... io vivo qui dentro più 50 ore alla settimana, impiego costantemente ore e ore del mio tempo per stare dietro alla mia attività, devo affrontare potenziali enormi problemi come chiusure imposte da COVID, che distruggerebbero i miei risparmi... per guadagnare nella migliore delle ipotesi circa 400 €/mese più dei miei dipendenti e sperare, accendendo ceri alla Beata Vergine ogni dì, che un giorno qualcuno voglia rilevare la mia attività, per recuperare almeno due spiccioli. Ma sai che mi sa che domani chiudo e vado a lavorare da dipendente anch'io? Così se mi ammalo non è un mio problema, se mi rompo una gamba non è un mio problema, se c'è il COVID non è un mio problema, quando lascerò il lavoro incamererò una piccola somma recuperando il mio TFR e se questo lavoro non mi piace, ne posso sempre cercare un altro nei tempi e nei modi comodi a me".



Oppure il titolare è uno dei tanti convertito a regime forfetario per allontanare un po' più da sè lo spauracchio di un accertamento fiscale (pur se ciò significa pagare un po' più di imposte perchè "l'assenza" di IVA e l'impossibilità di scaricare nel suo caso incidono in negativo) che risultano a reddito zero, con conseguenti rischi, per poter portare a casa un po' di contante in nero e continuare ad aver rispetto per sè stesso, perchè l'alternativa sarebbe quella dipinta sopra e, per quanto mi riguarda, è talmente insensata e poco rispettosa delle fatiche di un titolare di attività da rendere l'evasione un obbligo morale.

Ma d'altronde la frase di Petrolini, che Paolo ha più volte citato nel tempo, è purtroppo vera e sempiterna.

Esatto, il punto temo sia semplice: si è colpevoli fino a prova contraria, per cui in un caso tipo

- ritiro 1 bitcoin da exchange, flaggo casella obbligatoria che sto inviando a mio address
- exchange comunica a fine trimestre che avevo 1 e ora ho 0
- da mio address invio 1 bitcoin a un altro mio address
- in dichiarazione dei redditi nell'anno successivo inserisco 0, come se non ne avessi più

il fisco mi chiede dettagli, rispondo "ho sbagliato a inviare e l'ho perso, sto a zero" e il fisco risponde:
"sì caro, certo, capiamo il tuo dolore, per noi invece l'hai venduto, per cui prendiamo come prezzo di vendita il più alto dal momento del withdraw dall'exchange al momento della transaction verso altro indirizzo e facciamo i conti sulla tua plusvalenza, ecco qua: ci devi X mila euro"

E' chiaro che l'esempio è campato per aria, probabilmente in parte errato e decisamente remoto... ma forse non così remoto (a mio parere) se si parla di quantità con controvalori rilevanti per il fisco.

Concludendo l'esempio sopra, a quel punto l'unica cosa fattibile è dire "ok ho mentito, ma ce l'ho ancora, non l'ho venduto", effettuare una transaction da quell'address per dimostrarlo se richiesto e (se non vado errato) pagare il 2 per mille annuale evaso ed eventuali sanzioni.

Perdona, non ho capito bene cosa intendi in questo tuo ultimo messaggio.

Ormai sono molte le piattaforme che, in fase di ritiro verso un proprio wallet, obbligano a flaggare una casella in stile "Dichiaro di essere proprietario di questo address", per cui in ogni caso ai fini del monitoraggio fiscale e della tassazione non cambia nulla: avendo flaggato la casella, si dichiara implicitamente che quelle criptovalute sono ancora le proprie, per cui coerentemente dovrebbero essere ancora inserite nel quadro RW, al di là di dove siano "parcheggiate". L'exchange al "giro" successivo indicherà che non ha criptovalute relative al cliente Mr. X, ma il cliente Mr. X ne è comunque in possesso, ha barrato la casellina obbligatoria per ritirarle.

Come ho scritto in un altro post, attualmente la mia situazione è la seguente: possiedo un solo Trezor con firmware bitcoin-only, ho semplicemente suddiviso le "parole magiche" in tre blocchi e conservo i blocchi 1 e 2 in una cassetta di sicurezza in banca, i blocchi 2 e 3 in una cassetta di sicurezza in altra banca e i blocchi 1 e 3 a casa al sicuro. In ogni posto sono indicate istruzioni per la mia famiglia, ossia recuperare tutte le parole, contattare avvocato, commercialista e notaio (i quali sono comunque già al corrente della cosa in linea di massima, senza dettagli) e insieme a loro fissare un incontro con CheckSig (scelta semplicemente per immagine di affidabilità e per semplicità) e stabilire come procedere per vendere e incassare il controvalore o depositare in custodia, a seconda di quel che la mia famiglia si sentirà di fare.

Purtroppo conosco ben poco al di fuori di bitcoin alla "maniera tradizionale", quasi nulla di ethereum, stablecoins e relative possibilità e quant'altro.

Ho praticamente tutto su un Trezor con firmware bitcoin-only, semplicemente ho valutato di accorpare un po' di UTXO sparse generate nel corso del tempo (soprattutto a causa una serie di piccoli acquisti di bitcoin tra 2022 e 2023, dopo anni di fermo totale) e, sempre per la prima volta dopo anni, ho inviato un paio di bitcoin a una piattaforma al momento non registrata a OAM, casomai mi venisse voglia di tentare un paio di vendi-ricompra per incamerare qualche soldo quando il prezzo pare relativamente alto e riacquistare una pari quantità quando scende, o reinvestire il tutto e aumentare la quantità in mio possesso.

Presto o tardi mi interesserò maggiormente di Lightning Network e altre possibilità, probabilmente non appena realizzerò che possono essermi utili nel quotidiano (chissà), ora come ora temo di essere tra quelli che continuano da anni e anni a considerare bitcoin solo... bitcoin?


Diciamo che tra i visionari bitcoin dell'era moderna, sono ancora uno dei visionari all'antica (per sdrammatizzare eh, non ne faccio per nulla un vanto, anzi, ma perlomeno ho consapevolezza della mia ignoranza in materia)

L'oscenità (non so che parola usare, francamente) del tweet della SEC è arrivata anche sul Sole 24 Ore: https://www.ilsole24ore.com/art/attacco-hacker-sec-giorno-dell-etf-bitcoin-AFhDKZIC

Magari ne aveva 30026 e voleva pareggiare il conto

La mia idea potrebbe essere questa:

Ho 1000 bitcoin. E' un momento storico, tutti in trepida attesa per gli ETF. Invio un po' di bitcoin al sacro indirizzo e aspetto che la notizia faccia il giro. Se noto una lieve impennata grazie a quello, vendo una parte dei bitcoin, incasso e ricompro appena scende dopo due giorni perchè la notizia è stata assimilata, così ci ho guadagnato. Se la notizia non sposta, vabbè, sono 26 su 1000, resto ricco sfondato e ho fatto comunque un gesto particolare, mi sono fatto notare insomma, come consolazione.