BITCOIN PUMP!

[usque_ad_finem]

Buongiorno, solo una precisazione: quella notizia non è vera, il governo ha confermato già ieri sera che stanno girando notizie false su internet e che questa possibilità di prelievo forzoso da parte dell'AdE non è nella manovra.

[1714539440]

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[Paolo.Demidov]

sappiamo tutti di che pasta sono fatti questi tizi qua, la coerenza non fa parte del loro skillset, loro dicono cose anzi dicono bugie sapendo di mentire, solo per tornaconto
vorreste essere come loro? io onestamente no. Non mi cambierei mai con questa gente

preferisco restare un povero di merda che essere una persona del genere, chiaramente e' una questione soggettiva personale o se vogliamo di gusti

del resto nel mondo esiste gente che si eccita con la merda (coprofilia) quindi non mi stupisce che ci sia gente che osanna sti sacchi di merda con i piedi

Sono le loro iniziative che stanno entusiasmando le quotazioni di bitcoin...

Interpretate come iniziative e fatto estremamente positivi.

[babo]

sappiamo tutti di che pasta sono fatti questi tizi qua, la coerenza non fa parte del loro skillset, loro dicono cose anzi dicono bugie sapendo di mentire, solo per tornaconto
vorreste essere come loro? io onestamente no. Non mi cambierei mai con questa gente

preferisco restare un povero di merda che essere una persona del genere, chiaramente e' una questione soggettiva personale o se vogliamo di gusti

del resto nel mondo esiste gente che si eccita con la merda (coprofilia) quindi non mi stupisce che ci sia gente che osanna sti sacchi di merda con i piedi

Sono le loro iniziative che stanno entusiasmando le quotazioni di bitcoin...

Interpretate come iniziative e fatto estremamente positivi.

ho detto che non mi interessa del prezzo di bitcoin, dato che non mi cambia nulla se va a 300k
non mi entusiasma per niente, mi diverto a fare il guess price che e' come una sorta di investigazione nulla piu
queste persone non mi piacciono, ne mi piaceranno mai

[Paolo.Demidov]

Figli di buona donna! o di donna di strada fa lo stesso. Questo governo sta facendo delle operazioni veramente strane tutte a favore di accattonare euro che mancano alla manovra, ma non puoi fare in questo modo. Rischi davvero di creare il casus belli per usare bitcoin.

Ragazzi però come dicevo, e correggetemi se sbaglio, qui si tratterebbe solamente di casi confermati di evasione fiscale, non è che si mettono a prelevare dai conti per divertimento. Non mi è ben chiaro che tipo di autorizzazione dovrebbero avere però se uno è in regola allora non ci sono problemi. Io sono a favore di non pagare le tasse se fatto in modo legale dato che le scappatoie ci sono, assolutamente contro l'evasione fiscale pura.

Ho capito amico carissimo, ma quando fai una norma del genere un tale potere si presta tranquillamente a forzature e se fanno un errore e ti tolgono i soldi poi quando te li ridanno? Ricordate troppo potere si presta sempre a un possibile abuso, un potere del genere alla famigerata ade, che non ha fatto proprio benissimo, diventa molto pericoloso.

Di base a me questa norma non piace, sono d'accordo col problema dell'eccesso di potere per una situazione del genere, andrebbe capito bene quando potrebbero utilizzarla perché, secondo me, per arrivare veramente a casi del genere bisogna essere sicuri oltre ogni ragionevole dubbio e avere prove ben concrete dell'evasione, mi rifiuto di pensare che possano utilizzare uno strumento del genere per casi dubbi, sarebbe un precedente estremamente pericoloso. Io comunque piuttosto che questo genere di terrorismo psicologico farei semplicemente come fanno negli USA, dove se evadi in maniera importante finisci in carcere. Direi che è un deterrente migliore rispetto alle multe o questi prelievi forzosi, sempre che poi trovino qualcosa in quei conti.

Il governo ha smentito la manovra, è stata la stessa Meloni a farlo con un comunicato.
Una manovra non utile.

Paesi come la Svizzera, il Lussemburgo e vari altri hanno fondato la loro fortuna sul segreto bancario e nel rendere inefficaci le norme di altri stati.
È un po' cambiato negli ultimi anni, ma rimane un fatto... rimane il fatto che nessuno con il sale in zucca ed un minimo di patrimonio ha un conto corrente riferibile a se stesso ed in Italia.
Già avere un conto corrente all'estero, Europa eeh, sarebbe di ostacolo ad eventuale pignoramento.

Se fosse stata applicata la norma, mah... sarebbe stata utilizzata per il piccolo commerciante che faceva il nero e gli sprovveduti in genere.
Chi sa di avere delle questioni con il fisco spero che non tenga un unico conto corrente, in Italia,
bello alto, intestato a proprio ed esclusivo nome.
Poi se uno vuole chiudere il cassetto tenendo la mano nel cassetto...

È come nel caso delle tasse di successione, il giorno che le aumenteranno, se mai le aumenteranno, le pagheranno solo gli i piccoli...
perché nessun grande patrimonio è detenuto a livello di singola persona fisica.
Tanto per ricordarlo anche per chi ha qualche appartamento in centro città, basta costituire una immobiliare...
sì, ci sono delle spese di conferimento, ma pagate, non si paga più nulla perché com'è noto una SRL non muore, al limite si rinnova.

Poi c'è chi continua di padre in figlio, di eredità in eredità a pagare tasse di successione...
Non ci sono solo problemi di successione, chi ha degli immobili intestati è sempre sotto "ricatto".


Senza andare molto lontano da ricordare l' italianissimo codice italiano, art. 1923:

Le somme dovute dall'assicuratore al contraente o al beneficiario non possono essere sottoposte ad azione esecutiva o cautelare.

https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-iii/capo-xx/sezione-iii/art1923.html

Le somme che sono dentro una polizza vita, anche quelle che vengono chiamate "conto polizza",
non sono né sequestrabili né pignorabili.
Esente da tasse di successione tra l'altro.
Vado a memoria, se non erro in Italia custodite da compagnie di assicurazione ci sono 1.500 miliardi di euro circa.

Ma basta ancora meno, basta avere del contante in un cassetto, se uno ha paura che una banconota se la mangino i topi o una svalutazione feroce, può mettere in un porcellino una monetina d'oro.

[Paolo.Demidov]

sappiamo tutti di che pasta sono fatti questi tizi qua, la coerenza non fa parte del loro skillset, loro dicono cose anzi dicono bugie sapendo di mentire, solo per tornaconto
vorreste essere come loro? io onestamente no. Non mi cambierei mai con questa gente

preferisco restare un povero di merda che essere una persona del genere, chiaramente e' una questione soggettiva personale o se vogliamo di gusti

del resto nel mondo esiste gente che si eccita con la merda (coprofilia) quindi non mi stupisce che ci sia gente che osanna sti sacchi di merda con i piedi

Sono le loro iniziative che stanno entusiasmando le quotazioni di bitcoin...

Interpretate come iniziative e fatto estremamente positivi.

ho detto che non mi interessa del prezzo di bitcoin, dato che non mi cambia nulla se va a 300k
non mi entusiasma per niente, mi diverto a fare il guess price che e' come una sorta di investigazione nulla piu
queste persone non mi piacciono, ne mi piaceranno mai

Non lo devi dire a me, lo devi dire a chi non ha comprato a $ 22.000;
ma ha comprato a 24, 27, 29, 32.000 sulla voce di un semplice intento che forse un giorno sarà, se sarà approvato qualcosa che oggi non esiste, se l' "ETF" avrà successo, se sarà comprato, se non ci sarà normativa e/o tassazione avversa e se domani e sottolineo se.

Non è solo un problema di prezzo, è un problema di gestione futura.

Quel sacco di merda, come lo hai chiamato tu, se tutto si incastra come deve, avrà in gestione migliaia di bitcoin, guadagnando una certa commissione, lasciando i rischi finanziari ( e le eventuali opportunità... ) e non ad altri.

Così come sta facendo adesso con altri asset.


A proposito, un rischio descritto da chi ha richiesto l' "ETF" e non minimamente discusso, né calcolato dal mercato
è che venga approvato l' "ETF" ma che per esempio la tassazione sia doppia a quella di altri asset.
Oppure che ci sia una imposta di bollo a carico dei gestori di ETF che girano come costo ai clienti.

Oppure che per acquistare l' "ETF" si debbano avere certi requisiti, direi che oltre KYC / AML dovranno essere migliorati i test di adeguatezza.
Chiunque faccia un investimento deve essere consapevole, almeno teoricamente, di quello che compra, le piattaforme che danno accesso ai mercati già fanno questi test d'ingresso, sarà da fare meno all'acqua di rose.

[bastisisca]

Di base a me questa norma non piace, sono d'accordo col problema dell'eccesso di potere per una situazione del genere, andrebbe capito bene quando potrebbero utilizzarla perché, secondo me, per arrivare veramente a casi del genere bisogna essere sicuri oltre ogni ragionevole dubbio e avere prove ben concrete dell'evasione, mi rifiuto di pensare che possano utilizzare uno strumento del genere per casi dubbi, sarebbe un precedente estremamente pericoloso. Io comunque piuttosto che questo genere di terrorismo psicologico farei semplicemente come fanno negli USA, dove se evadi in maniera importante finisci in carcere. Direi che è un deterrente migliore rispetto alle multe o questi prelievi forzosi, sempre che poi trovino qualcosa in quei conti.

Esatto, ma se evadi in modo importante chi colpisci? Colpisci i colletti bianchi, ovvero loro stessi. Invece di creare una norma fascista potrebbero fare in questo modo, ma cozza col lobbismo geriatrico di colletti bianchi italiano e quindi non lo fanno per convenienza. Uno schifo totale.
Inoltre AdE a volte ha sbagliato i conti e poi come ci aggiustiamo? Mettiamo avvocato che anticipa il contribuente? Poi un processo infinito. No, bocciato.

[fillippone]

A proposito, un rischio descritto da chi ha richiesto l' "ETF" e non minimamente discusso, né calcolato dal mercato
è che venga approvato l' "ETF" ma che per esempio la tassazione sia doppia a quella di altri asset.
Oppure che ci sia una imposta di bollo a carico dei gestori di ETF che girano come costo ai clienti.

Oppure che per acquistare l' "ETF" si debbano avere certi requisiti, direi che oltre KYC / AML dovranno essere migliorati i test di adeguatezza.
Chiunque faccia un investimento deve essere consapevole, almeno teoricamente, di quello che compra, le piattaforme che danno accesso ai mercati già fanno questi test d'ingresso, sarà da fare meno all'acqua di rose.

Sono pronto a fare una scommessa.
Non avverrà nulla di tutto questo. 
Non ci saranno doppie tassazioni (per gli investitori americani ovviamente), non vi saranno tassazioni maggiori agli emittenti (che saranno girate ai risparmiatori), non ci saranno test aggravati.
Tutto questo che ipotizzi non esiste.

Quotiamo pure il messaggio e vediamo quando sarà approvato l'ETF.

[Paolo.Demidov]

A proposito, un rischio descritto da chi ha richiesto l' "ETF" e non minimamente discusso, né calcolato dal mercato
è che venga approvato l' "ETF" ma che per esempio la tassazione sia doppia a quella di altri asset.
Oppure che ci sia una imposta di bollo a carico dei gestori di ETF che girano come costo ai clienti.

Oppure che per acquistare l' "ETF" si debbano avere certi requisiti, direi che oltre KYC / AML dovranno essere migliorati i test di adeguatezza.
Chiunque faccia un investimento deve essere consapevole, almeno teoricamente, di quello che compra, le piattaforme che danno accesso ai mercati già fanno questi test d'ingresso, sarà da fare meno all'acqua di rose.

Sono pronto a fare una scommessa.
Non avverrà nulla di tutto questo. 
Non ci saranno doppie tassazioni (per gli investitori americani ovviamente), non vi saranno tassazioni maggiori agli emittenti (che saranno girate ai risparmiatori), non ci saranno test aggravati.
Tutto questo che ipotizzi non esiste.

Quotiamo pure il messaggio e vediamo quando sarà approvato l'ETF.

La prima cosa che sicuramente non esiste è l'ETF,
che se anche verrà mai approvato non sarà un ETF, per il semplice fatto che un ETF si Bitcoin non può esistere così come non esiste un ETF sull'oro.
Lo chiameranno ETF.
Volendo possiamo chiamare pera una mela.

I test per operare su qualsiasi asset sono già obbligatori, ma da qualsiasi APP di intermediazione.
Sono qualcosa di molto leggero... molto spesso compilati in maniera farlocca:

https://www.consob.it/web/area-pubblica/mifid-2

Nessuno può comprare un " ETF " su Bitcoin senza aver dichiarato di essere consapevole di perdite di capitale.

Non sono mie ipotesi, sono i rischi normativi elencati nei prospetti di " ETF " presentati.

Sulla tassazione nessuno può dire quale sarà, si può solo fare una ipotesi 26%,
se l' "ETF" avrà successo penso che in molti saranno tentati di caricarci sopra...
Specialmente quando i bitcoin dietro un " ETF " sono alla luce del sole.


Il CEO di Vanguard ha dichiarato oggi alla CNBC che non creerà un " ETF "
su Bitcoin come i suoi concorrenti.
Vanguard è appena dietro BlackRock come importanza.
La dichiarazione è coerente con il fatto che Vanguard non propone oro o materie prime.
Ma Vanguard si distingue per avere commissioni molto basse, commissioni...
un altro aspetto di cui si è parlato poco.
Se per varie ragioni saranno quanto quelle di Grayscale... uhmmm...

Vanguard will not pursue a bitcoin ETF, CEO Buckley says
Vanguard CEO Tim Buckley told CNBC on Friday that the massive asset manager will not be pursuing a bitcoin ETF like some of its competitors, including Blackrock
.

“Just like we don’t use gold as an asset class for our clients. It’s not that people can’t invest in there. We look at asset classes as what belongs in a long-term portfolio, what has intrinsic values, what has cash flows to it. And those are the asset classes we steer people towards,” Buckley said.

The Vanguard CEO also said that investors should stick with their long-term investment plans instead of shifting heavily into cash of short-term bonds for high yields.

“The fundamentals of investing have not changed. Bonds are great for ballast ... but you need the equities for growth,” Buckley said.

[fillippone]

Sulla tassazione nessuno può dire quale sarà, si può solo fare una ipotesi 26%,
se l' "ETF" avrà successo penso che in molti saranno tentati di caricarci sopra...
Specialmente quando i bitcoin dietro un " ETF " sono alla luce del sole.

26%? Da dove viene fuori questo numero?
Paolo, stiamo parlando di ETF per il mercato americano. Negli Stati Uniti l’aliquota del capital gain non è al 26%.
Inoltre, lo chiamamo ETF, ma non è un ETF, lo sappiamo tutti, non lo ripetete ogni volta.
Terzo, la profilazione mifid,( che non esiste negli Stati Uniti, ci sono norme analoghe, ma diverse), sarà la medesima di un qualsiasi ETF azionario.
Quarto, le commissioni saranno molto più basse di quelle di GBTC, non saranno neanche basse come quelle di un ETF azionario normale, perché ovviamente i costi sono maggiori, ma credo che saranno piuttosto basse, dato che si scatenerà una lotta senza quartiere per accaparrarsi gli inflow.
Ne resteranno solo un paio nel lungo periodo. Come c’è un ETF sull’oro, uno sul Bitcoin futures etc…

Riguardo a Vanguard, non credo stiano facendo una mossa nell’interesse dei loro clienti, vedremo tra 70 anni chi avrà avuto ragione.

[conilmionome]

Sulla tassazione nessuno può dire quale sarà, si può solo fare una ipotesi 26%,
se l' "ETF" avrà successo penso che in molti saranno tentati di caricarci sopra...
Specialmente quando i bitcoin dietro un " ETF " sono alla luce del sole.

26%? Da dove viene fuori questo numero?
Paolo, stiamo parlando di ETF per il mercato americano. Negli Stati Uniti l’aliquota del capital gain non è al 26%.
Inoltre, lo chiamamo ETF, ma non è un ETF, lo sappiamo tutti, non lo ripetete ogni volta.
Terzo, la profilazione mifid,( che non esiste negli Stati Uniti, ci sono norme analoghe, ma diverse), sarà la medesima di un qualsiasi ETF azionario.
Quarto, le commissioni saranno molto più basse di quelle di GBTC, non saranno neanche basse come quelle di un ETF azionario normale, perché ovviamente i costi sono maggiori, ma credo che saranno piuttosto basse, dato che si scatenerà una lotta senza quartiere per accaparrarsi gli inflow.
Ne resteranno solo un paio nel lungo periodo. Come c’è un ETF sull’oro, uno sul Bitcoin futures etc…

Riguardo a Vanguard, non credo stiano facendo una mossa nell’interesse dei loro clienti, vedremo tra 70 anni chi avrà avuto ragione.

Si è già visto cosa succede quando fai un ETF che non serve a niente e fatto coi piedi come quelli futures.

O fanno un etf fatto bene o sanno anche loro che sarà un insuccesso e una perdita di tempo e soldi.

Se uno come blackrock si mette in campo lo farà nel modo giusto, dubito che faranno un prodotto che poi non acquisterà nessuno.

[Paolo.Demidov]

Sulla tassazione nessuno può dire quale sarà, si può solo fare una ipotesi 26%,
se l' "ETF" avrà successo penso che in molti saranno tentati di caricarci sopra...
Specialmente quando i bitcoin dietro un " ETF " sono alla luce del sole.

26%? Da dove viene fuori questo numero?
Paolo, stiamo parlando di ETF per il mercato americano. Negli Stati Uniti l’aliquota del capital gain non è al 26%.
Inoltre, lo chiamamo ETF, ma non è un ETF, lo sappiamo tutti, non lo ripetete ogni volta.
Terzo, la profilazione mifid,( che non esiste negli Stati Uniti, ci sono norme analoghe, ma diverse), sarà la medesima di un qualsiasi ETF azionario.
Quarto, le commissioni saranno molto più basse di quelle di GBTC, non saranno neanche basse come quelle di un ETF azionario normale, perché ovviamente i costi sono maggiori, ma credo che saranno piuttosto basse, dato che si scatenerà una lotta senza quartiere per accaparrarsi gli inflow.
Ne resteranno solo un paio nel lungo periodo. Come c’è un ETF sull’oro, uno sul Bitcoin futures etc…

Riguardo a Vanguard, non credo stiano facendo una mossa nell’interesse dei loro clienti, vedremo tra 70 anni chi avrà avuto ragione.

Il 26% si paga su quasi tutte le plusvalenze finanziarie dal 30 Giugno 2014.
Sul mercato americano si va da 0% a 20% ma si può arrivare anche sopra dipende dal modo e dal tempo di detenzione.

Mercato americano... perché gli italiani, europeo, non comprano le americanissime azioni dell' americanissima Apple ?
tutto quello che è a Wall Street si può comprare e la plusvalenza è tassata come altre cose al 26%.

Come fai a dire che la profilazione MiFid sarà la stessa ?
già non è la stessa e non c'è solo la MiFid, ci sono i questionari di adeguatezza, le schede sul profilo di rischio,
i moduli antiriciclaggio, moduli FACTA... in USA ? potranno essere più restrittivi ancora, impedire ad alcuni fondi
la detenzione di questi strumenti. Come fanno già con altri prodotti.

Visto che  l' " ETF " non è un ETF ( lo sanno quei pochi che hanno letto qui o pochi altri... ) non dire che avrà la tassazione di un qualsiasi ETF azionario, proprio perché è uno strumento totalmente diverso.
Scambiato su una sezione di mercato diversa.

Perché dici che le commissioni saranno più basse di GBTC ?
i costi di custodia/assicurativi/normativi potrebbero anche essere superiori.
Nessuno sa con che modalità verrà approvato questo strumento e quali oneri le autorità metteranno in capo ai gestori.

Sulla base dell' esperienza e su quello che esiste attualmente che vede commissioni crescenti in base alla complessità e rischiosità del sottostante ( monetario, obbligazionario, azionario, derivati, atipici, OTC ) non saranno leggere, anche se forse faranno delle classi d'investimento a costi minori per chi acquista determinate quantità.

Vanguard di ETF se ne intende visto che li ha inventati, è il secondo gestore al mondo dietro BlackRock per masse gestite ~ 8.000 miliardi di dollari contro i ~ 10.000 di BlackRock.
Ma risulta primo gestore in molti segmenti di rilievo e largamente primo su molte gestioni istituzionali semplicemente perché offre commissioni più basse.
Sostanzialmente oltre le sfumature tecniche per scegliere un ETF che segue l'S&P500... dove non c'è bisogno di chissà cosa, basta prendere quel che costa meno.
Vanguard è il più economico avendo avuto come pensiero quello che farò BlackRock con la gestione su Bitcoin, più siamo grandi e più masse grandi gestiamo e più possiamo diminuire le commissioni, perché il guadagno in assoluto sarà comunque superiore.

Il problema è partire.
BlackRock per Bitcoin farà come per l'oro, cercherà di eliminare la concorrenza subito, a costo di rimetterci.
Farà un prodotto quotato sul mercato americano e ci costruirà sopra altri ETN ed altre versioni da distribuire in altri paesi e chiederà alle banche che gli confezionano le scatole per distribuire i prodotti altrove, l'esclusiva.

Chi vivrà vedrà.


Aggiungo solo un mio pensiero, questo del tutto personale, penso che chi acquisterà l' " ETF " su bitcoin ( attraverso intermediari in custodia presso altri intermediari e banche ) e non bitcoin direttamente, penso che sia interessato solo al prezzo di bitcoin, autolimitandosi nell'uso.
L' "ETF" su bitcoin è come avere un biglietto per un treno, per andare da... boh... da Istanbul a Vienna via Belgrado; orari determinati, binari precisi, guida un'altro, si va insieme ad altri passeggeri, non si può scendere ovunque, tempi di percorrenza tabellati... c'è tutto un sistema ferroviario dietro che detta le regola e regola il traffico.

Avere bitcoin direttamente è come avere un mezzo proprio e uno potrebbe anche decidere di non partire proprio per Vienna, di fare percorsi diversi, magari di viaggiare da solo, fare più fermate, tutta una tirata, deviazioni...

Ma la differenza è che quando uno è sul treno e il treno viaggia, è difficile scendere. Sui treni veloci di oggi a portiere bloccate e finestrini
a pannello unico, l'unico modo è spaccarne uno e buttarsi.

[Plutosky]

Chainalysis pubblica ogni anno un report sull'adozione delle cryp di bitcoin nelle varie nazioni del mondo.
Secondo quello del 2023, appena pubblicato, l'area a maggiore tenuta/crescita nell'adozione è quella dei Paesi a basso reddito LMI (Low and Middle Income)

Quest'area risulta essere l'unica dove il livello di utilizzo è superiore a quello del Q3 2020, quando partì l'ultimo bull run.



Mi ripeto: gli ETF sono splendidi strumenti, ma restano degli strumenti, nulla più.
Poi serve "la ciccia": ok ho un bello strumento per comprare bitcoin ma perchè dovrei farlo?
I discorsi del tipo "se anche mettessero lo 0.1% del loro capitale..." sono divertenti elucubrazioni.
Ma lasciano un pò il tempo che trovano.

Se bitcoin fosse inutile o funzionasse male, anche lo 0.0001% sarebbe un miraggio irraggiungibile.

Una tecnologia globale in rapida crescita nei paesi emergenti è invece la ciccia, è uno splendido motivo per cui qualche ricco investitore di Wall Street potrebbe investire in bitcoin anche molto di più dello 0.1%
Queste sono le cose di cui si dovrebbe parlare molto di più.

Se l'obiezione è "vabbé i soliti morti di fame dei paesi emergenti che vivono con 1 dollaro al giorno" è facilmente confutabile.
Prima di tutto perchè gli LMI rappresentano il 40% della popolazione globale, in continua crescita.

Ma soprattutto perchè al loro interno ci sono economie giovani e dinamiche come l'India o l'Indonesia, il Vietnam o le Filippine.
Probabilmente i nuovi ricchi di domani.

[fillippone]

Mercato americano... perché gli italiani, europeo, non comprano le americanissime azioni dell' americanissima Apple ?
tutto quello che è a Wall Street si può comprare e la plusvalenza è tassata come altre cose al 26%.

Se l'ETF avrà successo di certo non sarà per gli invesititori Europei, che già hanno numerosi ETF/ETP a disposizione, e non hanno, per ora, nessun bisogno di avere un ETF negli US.
Al contrario questi strumenti non sono disponibili agli investitori US (CHe hanno problemi pure a comprare l'ETF canadese, fai tu).
Quindi quando si parla di adozione degli ETF direi che sia irrilevante dell'aliquota di un investitore italiano, dato che è irrilevante nello schema delle copse.

Visto che  l' " ETF " non è un ETF ( lo sanno quei pochi che hanno letto qui o pochi altri... ) non dire che avrà la tassazione di un qualsiasi ETF azionario, proprio perché è uno strumento totalmente diverso.
Scambiato su una sezione di mercato diversa.

Sarà scambiato nel mercato esattamente come gli altri ETF. PEr lo meno, esattamente come il BITO.

Perché dici che le commissioni saranno più basse di GBTC ?
i costi di custodia/assicurativi/normativi potrebbero anche essere superiori.
Nessuno sa con che modalità verrà approvato questo strumento e quali oneri le autorità metteranno in capo ai gestori.

Non è così.
I costi saranno di molto inferiori a quelli di GBTC (200 bps annuo, figurati). Il BITO ha 95 bps per anno. Immagino che questi saranno prezzati in modo ancora più aggressivo, 75 bps o meno.

Ma la differenza è che quando uno è sul treno e il treno viaggia, è difficile scendere. Sui treni veloci di oggi a portiere bloccate e finestrini
a pannello unico, l'unico modo è spaccarne uno e buttarsi.

L'importante è iniziare a muoversi. Una volta che uno ha capito che ci si può muovere iniziarà a nche a capire il valore di fermate intermedie, finestrini apribili. dispositivi di sicurezza etc. Se rimani in stazione, sei finito.

[bastisisca]

Sono pronto a fare una scommessa.
Non avverrà nulla di tutto questo. 
Non ci saranno doppie tassazioni (per gli investitori americani ovviamente), non vi saranno tassazioni maggiori agli emittenti (che saranno girate ai risparmiatori), non ci saranno test aggravati.
Tutto questo che ipotizzi non esiste.

Quotiamo pure il messaggio e vediamo quando sarà approvato l'ETF.

Mi unisco alla scommessa, e aggiungo alla scommessa: non solo un ETF verrà approvato, ma parecchi (non tutti a mio modesto e umile parere). Magari un 5-6 riescono a passare la barriera imminente, gli altri verranno rimandati a settembre come si faceva nelle nostre scuole, in attesa di fare meglio i compiti a casa.

[Paolo.Demidov]

Mercato americano... perché gli italiani, europeo, non comprano le americanissime azioni dell' americanissima Apple ?
tutto quello che è a Wall Street si può comprare e la plusvalenza è tassata come altre cose al 26%.

Se l'ETF avrà successo di certo non sarà per gli invesititori Europei, che già hanno numerosi ETF/ETP a disposizione, e non hanno, per ora, nessun bisogno di avere un ETF negli US.
Al contrario questi strumenti non sono disponibili agli investitori US (CHe hanno problemi pure a comprare l'ETF canadese, fai tu).
Quindi quando si parla di adozione degli ETF direi che sia irrilevante dell'aliquota di un investitore italiano, dato che è irrilevante nello schema delle copse.

Per varie ragioni che non mi dilungo a spiegare il mercato USA sarebbe preferibile.
ETF Europei hanno avuto poco successo ci sarebbe da analizzare meglio la situazione.

Visto che  l' " ETF " non è un ETF ( lo sanno quei pochi che hanno letto qui o pochi altri... ) non dire che avrà la tassazione di un qualsiasi ETF azionario, proprio perché è uno strumento totalmente diverso.
Scambiato su una sezione di mercato diversa.

Sarà scambiato nel mercato esattamente come gli altri ETF. PEr lo meno, esattamente come il BITO.

Il fatto è che non esiste un mercato, ma vari mercati.
BITO e iShares Gold Trust sono scambiati su Arca https://en.m.wikipedia.org/wiki/NYSE_Arca

Perché dici che le commissioni saranno più basse di GBTC ?
i costi di custodia/assicurativi/normativi potrebbero anche essere superiori.
Nessuno sa con che modalità verrà approvato questo strumento e quali oneri le autorità metteranno in capo ai gestori.

Non è così.
I costi saranno di molto inferiori a quelli di GBTC (200 bps annuo, figurati). Il BITO ha 95 bps per anno. Immagino che questi saranno prezzati in modo ancora più aggressivo, 75 bps o meno.

Vanguard su gli ETF più comune, classe istituzionale prende 0,03%.
Non ho fatto nessuna valutazione, si può vedere quanto sarà... sparo un numero 1,25% ~ 1,50 ?

Ma la differenza è che quando uno è sul treno e il treno viaggia, è difficile scendere. Sui treni veloci di oggi a portiere bloccate e finestrini
a pannello unico, l'unico modo è spaccarne uno e buttarsi.

L'importante è iniziare a muoversi. Una volta che uno ha capito che ci si può muovere iniziarà a nche a capire il valore di fermate intermedie, finestrini apribili. dispositivi di sicurezza etc. Se rimani in stazione, sei finito.

C'è una narrativa molto semplice e scontata:
La SEC approverà l' "ETF",
gli istituzionali o chissà chi, erano lì ad aspettare, con miliardi di dollari che non si sa
dov'erano, li riversano tutti sull' "ETF" magico
Bitcoin vola
Chi ha messo " $ 1.000 " per tempo se ne ritroverà x10 x100 xXXX

Ma come sarebbe facile fare i miliardi in questo mondo...




Penso che nel mondo delle facilonerie ci sia molto da portar via...

[Ale88]

C'è una narrativa molto semplice e scontata:
La SEC approverà l' "ETF",
gli istituzionali o chissà chi, erano lì ad aspettare, con miliardi di dollari che non si sa
dov'erano, li riversano tutti sull' "ETF" magico
Bitcoin vola
Chi ha messo " $ 1.000 " per tempo se ne ritroverà x10 x100 xXXX

Ma come sarebbe facile fare i miliardi in questo mondo...
Penso che nel mondo delle facilonerie ci sia molto da portar via...

Secondo me dovremmo vederla più sul lungo periodo: sicuramente c'è chi ha i soldi pronti già ora perché probabilmente già aspettava da tempo di poter fare questo genere di operazione, tutti gli altri invece entreranno poco a poco: si parla sempre di diversificare, io onestamente non riesco a trovare una sola ragione per la quale una persona che investe oggigiorno non dovrebbe avere almeno un 2-3% del patrimonio in bitcoin. Sottolineo in bitcoin e non in crypto. A questo punto trovo che sia molto più rischioso comprare azioni di qualche azienda relativamente nuova piuttosto che puntare su bitcoin.

[Paolo.Demidov]

Sono pronto a fare una scommessa.
Non avverrà nulla di tutto questo.  
Non ci saranno doppie tassazioni (per gli investitori americani ovviamente), non vi saranno tassazioni maggiori agli emittenti (che saranno girate ai risparmiatori), non ci saranno test aggravati.
Tutto questo che ipotizzi non esiste.

Quotiamo pure il messaggio e vediamo quando sarà approvato l'ETF.

Mi unisco alla scommessa, e aggiungo alla scommessa: non solo un ETF verrà approvato, ma parecchi (non tutti a mio modesto e umile parere). Magari un 5-6 riescono a passare la barriera imminente, gli altri verranno rimandati a settembre come si faceva nelle nostre scuole, in attesa di fare meglio i compiti a casa.

Guardando quello che è successo in Europa, quello che già esiste, prodotti di varia natura sono oltre 120,
commissioni da 0,95% a 2,50%, su alcuni non ci sono test aggravati, sono proprio vietati ai clienti retail:

https://www.morningstar.it/it/news/225282/etp-sulle-criptovalute-facciamo-il-punto.aspx


Le differenze principali con gli ETF risiedono nel fatto che il patrimonio dell’ETP non è separato da quello dell’emittente (cosa che invece avviene con gli ETF) e nel trattamento fiscale (questi ETP sono tassati come le azioni ordinarie nella sezione redditi diversi, pertanto è possibile compensare plusvalenze e minusvalenze).
inoltre, gli aderenti di un ETF possiedono (seppur indirettamente) una quota degli asset sottostanti di un fondo, mentre gli investitori in ETN possiedono un titolo di debito, non le attività replicate.

Tuttavia, Ophelia Snyder di 21Shares (società specializzata in Europa per quanto riguarda gli ETP su criptovalute) spiega che tra questi ETF spot e gli ETP/ETN già disponibili “ci sono molte somiglianze”. Snyder afferma anche che l’ETF di Jacobi Asset Management “non dovrebbe essere un prodotto UCITS in quanto le criptovaluta non sono attualmente un asset idoneo per un fondo UCITS.

Presenta dei punti in comune con i nostri ETP e con i prodotti proposti negli Stati Uniti, ma presenta anche alcune differenze fondamentali. Infatti, al contrario degli ETP e degli ETF statunitensi scambiati regolarmente, questo nuovo prodotto non sarà disponibile per gli investitori retail”.

Gli ETP/ETN, infatti, sono un’alternativa comune ai prodotti UCITS, quando questi replicano un singolo asset oppure hanno come sottostante un asset non idoneo a questa classificazione. “Ciò significa che non solo il mercato conosce e può valutare la struttura dell'ETP, ma può contare anche su trasparenza e prodotti di livello istituzionale, accessibili anche per i retail”, conclude Snyder.


https://www.morningstar.it/it/news/237308/etf-su-bitcoin-la-sec-e-il-mercato-europeo-facciamo-ordine.aspx

Ah ! già, dimenticavo.
Per chi non vuole guardare al passato Ophelia Snyder è Ophelia Snyder;
per chi vuole guardare al passato si tratta di Ophelia Snyder Branca; Branca Conti di Romanico, dal 1936.

Se il nonno, il bisnonno ti ha lasciato delle... "monete d'oro" nel cassetto un giorno ci sta anche di fare un ETP su Bitcoin.
C'è chi lo fa e c'è solo chi lo compra
il mondo prende tante strade diverse, alcune inattese.
Alcune sono più attese di altre visto che le distillerie Branca sono state l'azienda più profittevole in Italia, per molti anni.


UCITS o non UCITS

Armonizzazione, apertura, trasparenza e libera circolazione in tutta Europa. Questa, in sintesi, la piccola rivoluzione portata dalle UCITS, l’acronimo che sta per Undertakings for Collective Investment in Transferable Securities. Fa riferimento alla Direttiva 2009/65/CE del Parlamento Europeo e, se dovessimo tradurre il titolo in italiano, potremmo definirle direttive per gli investimenti collettivi in valori mobiliari.

https://am.pictet/it/blog/articoli/guida-alla-finanza/i-fondi-ucits-cosa-sono-e-quali-caratteristiche-hanno


La tassazione dei prodotti non armonizzati, se non si adottato soluzioni tecniche ed accorgimenti, corrisponde non al 26% ma alla aliquota IRPEF del contribuente quindi potenzialmente fino al 43%:

https://fiscomania.com/tassazione-etf/


Vorrei ricordare inoltre che esistono strumenti quotati anche sul mercato Italiano (gli strumenti indicati sopra nei backtest sono riferiti al mercato Americano) che permettono di acquistare Bitcoin, o criptovalute in generale, che evitano questi adempimenti fiscali come ad esempio questo BTCetc – ETC Group Physical Bitcoin ISIN DE000A27Z304, Ticker BTCE .

Non sono necessari adempimenti fiscali perchè essendo ETP (la macrofamiglia degli Etf e più precisamente sono ETC o ETN ) la fiscalità viene versata dal sostituto di imposta se si opera tramite banche o controparti autorizzate ad operare in Italia e se ci si avvale del regime del risparmio amministrato che è quello normalmente scelto di base da tutti i risparmiatori ed investitori.

https://www.mirkotessari.it/bitcoin-il-ruolo-nel-portafoglio-e-trattamento-fiscale/

[Paolo.Demidov]

C'è una narrativa molto semplice e scontata:
La SEC approverà l' "ETF",
gli istituzionali o chissà chi, erano lì ad aspettare, con miliardi di dollari che non si sa
dov'erano, li riversano tutti sull' "ETF" magico
Bitcoin vola
Chi ha messo " $ 1.000 " per tempo se ne ritroverà x10 x100 xXXX

Ma come sarebbe facile fare i miliardi in questo mondo...
Penso che nel mondo delle facilonerie ci sia molto da portar via...

Secondo me dovremmo vederla più sul lungo periodo: sicuramente c'è chi ha i soldi pronti già ora perché probabilmente già aspettava da tempo di poter fare questo genere di operazione, tutti gli altri invece entreranno poco a poco: si parla sempre di diversificare, io onestamente non riesco a trovare una sola ragione per la quale una persona che investe oggigiorno non dovrebbe avere almeno un 2-3% del patrimonio in bitcoin. Sottolineo in bitcoin e non in crypto. A questo punto trovo che sia molto più rischioso comprare azioni di qualche azienda relativamente nuova piuttosto che puntare su bitcoin.

Un motivo lo hai dato tu stesso, il 2% / 3% come limite.
Il 98% / 97% dove va ?

Azioni spazzatura o molto rischiose ce ne sono molte.
Non è obbligatorio comprarle.

A volte pescando dal bidone dalla spazzatura si trovano delle occasioni.
In Italia le azioni della D'Amico Shipping erano finite al cassonetto, è una azienda che trasporta carburanti e raffinati di petrolio, con la guerra in Ucraina, rialzi delle tariffe, nuovo itinerari il titolo ha fatto ~ +500%.


Non so se comprare quote e derivati in bitcoin e lasciarli lì fermi...
sia un modo per contribuire allo sviluppo di Bitcoin.

Si torna al discorso delle pizze...

Tutti questi prodotti, già presenti in Europa, non hanno dato nessun contributo di svolta a Bitcoin.
In commissioni ne hanno sottratto un ceto valore.

[fillippone]

<…>

Paolo, continui paragonare mele e pere.
In Europa abbiano decine di prodotti. Se avessi fatto una ricerca più completa avresti trovato anche che alcuni hanno costi addirittura inferiori.
Poi Ophelia (che ha studiato biologia marina eh…ed ha fondato 21shares con i soldi di mamma), è parte in causa nella battaglia, quindi certo non è parte neutrale nelle opinioni che esprime.

L’ETF negli US sarà un game changer per l’industria. Saranno approvati tutti assieme (speriamo a gennaio),  e sarà una lotta commerciale spietata tra gli emittenti, fees incluse.  

[Ale88]

Un motivo lo hai dato tu stesso, il 2% / 3% come limite.
Il 98% / 97% dove va ?

Azioni spazzatura o molto rischiose ce ne sono molte.
Non è obbligatorio comprarle.

Assolutamente, premesso che col 2-3% sono rimasto super conservativo perché capisco che bitcoin non è un qualcosa per i deboli di cuore, io investirei ben di più, in ogni caso il restante 97-98% sarebbe investito nei classici ETF, settore immobiliare, materie prime, insomma la classica diversificazione. Ovviamente mi riferisco a gente che ha milioni e milioni investiti, io non potrei fare una cosa del genere date le risorse limitate, finirei col mettere quattro soldi in ogni settore altrimenti.