Corona

[aundroid]

Ach ja, ich vergaß: Die Pandemie ist natürlich erst dann vorbei wenn ein Impfstoff da ist, völlig egal ob noch jemand positiv getestet wird geschweige denn erkrankt.  

Wie du sehr schön erklärst gibt es mehrere Unterschiede die einen Vergleich schwierig machen. Also warum testen wir so viel?
Ganz einfach um einen neuen Ökonomischen shutdown zu vermeiden, und ist auch ok so.

Je mehr Positive Fälle gefunden werden, desto besser. Die können dann gezielt zuhause bleiben.

Leider ergibt sich dann folgendes Problem: Wenn man bei einer so geringen Prävalenz mit Massentestungen anfängt (was aktuell ja auch der Fall ist) dann hat man irgendwann mehr falsch-positive als tatsächlich positive Ergebnisse. Ganz einfach weil der Test auch eine Fehlerquote hat.

Bei einem Ringversuch ist man bei den PCR- Tests auf eine durchschnittlich 1,4%ige Falsch-Positiv-Rate gekommen (kommt natürlich auf den verwendeten Test an). Die Positivenrate bei den durchgeführten Testungen bewegt sich seit Ende Mai bei 1% oder weniger. (Jedenfalls in DE und AT, Frankreich hab ich jetzt nicht auf dem Schirm  )
Die Positivenrate und die Falsch-Positiv-Rate sind also nicht mehr unterscheidbar.

[Spray.]

auch wenn es sich nur um ein Pille-Palle-BTM Vergehen handelt.

Woher weißt du, ob das BTM des Dealers nicht mit gifitgen Stoffen gestreckt war? Hier kann man getrost unterstellen, daß dir die Gesundheit der anderen Mitmenschen völlig egal ist, hauptsache der eigene Spaß stimmt.

Natürlich wird in Bayern, wo auch sonst, mit "Kapitalverbrechen" argumentiert

Es wird nicht mit "Kabitalverbrechen" sondern mit §163 StPo argumentiert.

[thandie]

auch wenn es sich nur um ein Pille-Palle-BTM Vergehen handelt.

Woher weißt du, ob das BTM des Dealers nicht mit gifitgen Stoffen gestreckt war? Hier kann man getrost unterstellen, daß dir die Gesundheit der anderen Mitmenschen völlig egal ist, hauptsache der eigene Spaß stimmt.

Eine ziemlich dämliche Retourkutsche.
Wenn einem die Gesundheit von Mitmenschen bzw. von Konsumenten völlig egal ist, dann sind das 1. der Dealer, der den gestreckten Dreck verkauft und 2. der Produzent solchen Drecks.

Die Polizei hingegen geht nicht aus "Sorge um die Konsumenten" gegen BTM Verstöße vor sondern weil sie teilweise zweifelhafte Gesetze durchsetzen muß/soll.

Natürlich wird in Bayern, wo auch sonst, mit "Kapitalverbrechen" argumentiert

Es wird nicht mit "Kabitalverbrechen" sondern mit §163 StPo argumentiert.

Doch. Genau das tut der Staatsinnenminister Joachim Herrmann beim Abgreifen der Corona-Kontaktlisten.
"Auch gegenüber der Funke-Mediengruppe rechtfertigte Herrmann den Zugriff auf Corona-Kontaktlisten mit Straftaten, bei denen es um Leben und Tod geht, wie die Zeitungen berichteten. „Gerade Kapitalverbrechen müssen sorgfältig ausermittelt werden, damit der Täter seine gerechte Strafe erhält.“

Ja gut, da kann man schonmal ein „Rauschgiftermittlungsverfahren“ mit einbeziehen. Im Land der "Kruzifix gegen den Untergang des Abendlandes"- Demagogen geht alles.  

[Spray.]

Doch. Genau das tut der Staatsinnenminister Joachim Herrmann beim Abgreifen der Corona-Kontaktlisten.
"Auch gegenüber der Funke-Mediengruppe rechtfertigte Herrmann den Zugriff auf Corona-Kontaktlisten mit Straftaten, bei denen es um Leben und Tod geht, wie die Zeitungen berichteten. „Gerade Kapitalverbrechen müssen sorgfältig ausermittelt werden, damit der Täter seine gerechte Strafe erhält.“

Entfaltet es Rechtswirkung wenn der Innenminister eine Geschichte der Funke-Mediengruppe erzählt? -> Nope. Solange es gesetzlich nicht verboten wird diese Listen zu nutzen, wird sich selbst bei 0,1g Cannabis auf die StPO gestützt und für Ermittlungsverfahren genutzt.

[thandie]

Doch. Genau das tut der Staatsinnenminister Joachim Herrmann beim Abgreifen der Corona-Kontaktlisten.
"Auch gegenüber der Funke-Mediengruppe rechtfertigte Herrmann den Zugriff auf Corona-Kontaktlisten mit Straftaten, bei denen es um Leben und Tod geht, wie die Zeitungen berichteten. „Gerade Kapitalverbrechen müssen sorgfältig ausermittelt werden, damit der Täter seine gerechte Strafe erhält.“

Entfaltet es Rechtswirkung wenn der Innenminister eine Geschichte der Funke-Mediengruppe erzählt? -> Nope. Solange es gesetzlich nicht verboten wird diese Listen zu nutzen, wird sich selbst bei 0,1g Cannabis auf die StPO gestützt und für Ermittlungsverfahren genutzt.

Dachte mir schon, daß du das so siehst und keine Probleme damit hast.

Für mich sind die Listen dennoch Teil der Corona-Maßnahmen. Sie sind zwar Pflicht aber auch eine Art Entgegenkommen der Betreiber und Gäste, das eben auch auf Vertrauen beruht. Dieses wird somit mißbraucht.

[Spray.]

Ich weiß nicht wie du zur Folgerung, ich sähe darin keine Probleme, kommst. Für mich ist das ein Grund auf diesen Zetteln fiktive Daten anzugeben.

[e-coinomist]

https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/toennies-quarantaene-101.html

[thandie]

Ich weiß nicht wie du zur Folgerung, ich sähe darin keine Probleme, kommst. Für mich ist das ein Grund auf diesen Zetteln fiktive Daten anzugeben.

Ja gut, dann hätten wir zwei uns auch gleich an dieser Stelle der bzw. einer eventuellen Diskussion treffen können - ohne irgendwelche Retourkutschen und Scheingefechte. Geschenkt.

Für mich bleibt das jedenfalls nicht nur ein Vertrauensbruch sondern auch eine Frechheit, von mir aus auch ein legale Frechheit.
Mit den Daten werden nicht nur Begehrlichkeiten von Strafverfolgungsbehörden geweckt, die Argumentation für das Abgreifen folgt auch dem typischen Muster, das immer wieder als Rechtfertigung für Überwachungsmaßnahmen rausgeholt wird. Im umgekehrten Fall müssen sich Behörden und zuständige Politiker dann nicht wundern, wenn es auch beim Gegenüber, also bei den BürgerInnen, zunehmend einen Vertrauensverlust gibt.

[aundroid]

Watte ma...
Bei einem hohen Infektionsgeschehen findest du die Maßnahmen sinnvoll, da diese deiner Meinung nach dazu beitragen, das Infektionsgeschehen auf ein niedriges Level zu senken. Es passiert also nicht von alleine oder von Geisterhand, man braucht schon einige Maßnahmen. Das sehe ich doch richtig? Wenn das niedrige Level aber erreicht ist, dann sind die Maßnahmen deiner Meinung nach sinnlos, weil die Wahrscheinlichkeit einer Infektion "quasi" nicht mehr gegeben ist. Also Grünes Licht für Wacken und Oktoberfest, für Wasen und für Bundesliga und nichts wird passieren?
Wie kommst du denn zu dem Schluß, daß das von nun ab so bleibt - von alleine oder mit Geisterhand?

Selbstverständlich gehören Maßnahmen dem aktuellen Infektionsgeschehen angepasst.
Und ob die in der Vergangenheit getroffenen Maßnahmen einen positiven Effekt hatten, soll bitte jeder für sich selbst beantworten.
Sieh dir am besten den zeitlichen Verlauf der bestätigten Covid-19 Fälle an und entscheide selbst, inwieweit die Maßnahmen das Infektionsgeschehen beeinflusst haben.

Wäre es nicht doch "zumindest ein wenig" sinnvoll den Versuch zu unternehmen, das Infektionsgeschehen auf dem momentanen Level zu halten und nicht zu riskieren, daß es sich wieder in die andere Richtung entwickelt?

Nicht wenn gar kein Infektionsrisiko besteht.
Bei jeder Maßnahme sollte man den möglichen Schaden und den erwarteten Nutzen abwägen.
Das ist anscheinend weder beim Lockdown noch bei der Maskenpflicht geschehen.
Zur Maske gibts auch eine recht aktuelle Studie aus Leipzig, mit folgendem Ergebnis:

Die Masken beeinträchtigen die Atmung, vor allem das Volumen und die höchstmögliche Geschwindigkeit der Luft beim Ausatmen.
"Die maximal mögliche Kraft auf dem Fahrrad-Ergometer war deutlich reduziert. Im Stoffwechsel wurde eine schnellere Ansäuerung des Blutes bei Anstrengung registriert (Laktat)"

Weiters muss man natürlich berücksichtigen, dass diese Masken in der Regel nicht korrekt verwendet werden.
Von so einer Everyday- Einkaufsmaske sollte man mal einen Abstrich machen.

Also nochmal:

Aktuell gibts in DE ca. 7000 aktiv positiv getestete, bei 83 Millionen Einwohnern, also 1 aus 10000 oder 0,01%.
Eine Maske reduziert laut Studien die Infektionswahrscheinlichkeit von 17% auf 3%. Bei hohem Infektionsgeschehen könnte man darüber diskutieren, aber nicht bei 0,01% 
Völlig egal ob du also mit Maske, ohne Maske oder in einer Plastikblase herumläufst, die Wahrscheinlichkeit einer "Infektion" geht gegen 0%.

[e-coinomist]

Diese Masken sind schwierig bloss mehr Hi-Tech hat diese verblödete Spezies nicht entwickeln können. Das ist alles was existiert. Ansonsten haben wir noch Rockstarvirologen die wenigstens erzählen können was alles passieren kann. Und dahinter steht schon dieses Verkehrschild das es keine Wendemöglichkeit gibt.

Hab hier eine Packing mit 1 Maske da steht extra drauf "Nicht für medizinische Zwecke oder als persönliche Schutzausrüstung geeignet" und dann steht dann ja doch ein Elefant im Raum und nuschelt durch den Rüssel "Wofür denn sonst das sind doch keine Nudeln zum Arsch abwischen oder Klopapier für die Bratpfanne" es macht dann keinen Sinn.
BeSoFresh mit Silberoxid da sind "Volksmasken" entsetzlich gescheitert weil sich Leute aus Staubesaugerbeuteln etwas gebastelt haben da ist ein Fungizidpuler zwischen den Lagen das hilft gegen Schimmel aber darf halt nicht eingeschnüffelt werden.

"Vor dem ersten Gebrauch waschen / separat waschen" ja danke. Gelber Sack der Scheiß.

[bitcoincidence]

Wie man sieht, hatten die BLM Demos, bei denen sich Tausende Menschen versammelt haben, keinen Einfluss auf das "Infektionsgeschehen".
Die Prävalenz bei den täglich durchgeführten Testungen bewegt sich zwischen 0,6 - 0,8%.

Kleines Beispiel:
Die PCR- Tests erreichen laut Test- Ergebnissen eine Sensitivität von ~100% und eine Spezifität von min. 96%.
Das sieht auf den ersten Blick auch ziemlich toll aus.
Runden wir großzügig auf und sagen: Sensitivität = 100% ; Spezifität = 98%
Sensitivität beschreibt wieviele der positiven Fälle auch als solche erkannt werden.
Spezifität beschreibt wie viele der negativen Fälle auch tatsächlich negativ sind.

Bei einer Prävalenz von 0,8% ergibt das einen Positive Predictive Value (Wahrscheinlichkeit, dass man bei einem positven Ergebnis auch tatsächlich positiv ist) von nur 28%, sprich nur 28% davon sind wirklich positiv, die restlichen 72% sind falsch positiv.


Quelle

Eine Prävalenz von 0,5% ergibt einen PPV von nur 20%.
Auch ein Test mit einer Spezifität von 99% würde bei einer so geringen Prävalenz einen PPV von nur 44% ergeben. (56% der positiv getesteten hätten auch hier ein falsch- positives Ergebnis)

Ich habe gerade leider nicht die Lust und Leidenschaft mich da ganz detailliert einzulesen. Dass der PCR-Test so hohe falsch-positiv Ergebnisse hätte wurde aber soweit ich die Diskussion verfolgt habe (z.B. beim unseligen Samuel Eckert im youtube Kanal) von Experten immer zerlegt.

Das Problem bei PCR sind eher "falsch negativ" Ergebnisse (das passt dann aber in der Regel nicht zur Agenda).
Bei den PCR-Tests ist das primäre Problem, dass die Viren zur richtigen Zeit und mit der richtigen Technik des Abstrichs gesammelt werden müssen. Die Zeitfenster dafür sind sehr knapp und beim Abstrich kann auch vieles schiefgehen.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

"Falsch-Positiv" ist eher ein Problem der Antikörpertests
https://www.rwi-essen.de/unstatistik/103/

Deine Zahlen oben sind auf PCR bezogen vermutlich nicht korrekt.
Gib mal die Quellen an!

[aundroid]

Ich habe gerade leider nicht die Lust und Leidenschaft mich da ganz detailliert einzulesen. Dass der PCR-Test so hohe falsch-positiv Ergebnisse hätte wurde aber soweit ich die Diskussion verfolgt habe (z.B. beim unseligen Samuel Eckert im youtube Kanal) von Experten immer zerlegt.

Das Problem bei PCR sind eher "falsch negativ" Ergebnisse (das passt dann aber in der Regel nicht zur Agenda).
Bei den PCR-Tests ist das primäre Problem, dass die Viren zur richtigen Zeit und mit der richtigen Technik des Abstrichs gesammelt werden müssen. Die Zeitfenster dafür sind sehr knapp und beim Abstrich kann auch vieles schiefgehen.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

"Falsch-Positiv" ist eher ein Problem der Antikörpertests
https://www.rwi-essen.de/unstatistik/103/

Deine Zahlen oben sind auf PCR bezogen vermutlich nicht korrekt.
Gib mal die Quellen an!

Nein, wenn ein PCR- Test eine Sensitivität von 100% hat, ist folglich der Negative Predictive Value bei egal welcher Prävalenz immer bei 100%.
Das Problem ist hier die Spezifität in Kombination mit einer kaum vorhandenen Prävalenz.

Eine Quelle zu den Tests ist doch oben bereits verlinkt.
Hier ein Ausschnitt:

All five achieved 100 percent clinical sensitivity on positive samples, and at least 96 percent specificity on negative samples. The tests were submitted by KH Medical, SD Biosensor, BGI Health, DAAN Gene, and Tib Molbiol. Each company submitted a molecular test that detects the presence of viral genetic material.

Auch wenn wir von einer 99,5%igen Spezifität ausgehen (was bei "genaueren" Tests durchaus realistisch sein kann) erhälst du bei einer so geringen Prävalenz bei den getesteten Personen (aktuell 0,7%) einen PPV von nur 58%. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein positives Ergebnis auch tatsächlich positiv ist, beträgt demnach 58%.

[bitcoincidence]

Epidemiologists to the front!  

Ich les' mich da jetzt nicht weiter ein nur um...ja was eigentlich?
Da stellt sich wieder die alte Frage....

[e-coinomist]

"Falsch-Positiv" ist eher ein Problem der Antikörpertests
https://www.rwi-essen.de/unstatistik/103/

In Deutschland ist es systematisches Behördenversagen und Ausländerfeindlichkeit.
https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/toennies-quarantaene-101.html

Da schieben sich der Kreis Gütersloh und die Stadt Rietberg gegenseitig den Pokal als unfähigste Behördenfuzzis 2020 zu. Das ist Staatsversagen in Reinkultur.
Für das Monitor Magazin deren Recherche Team natürlich ein Festmal. Mich inspiriert es auch!


Die Große Verschwörungstheorie vom "Depp State"

Es gibt ihn Leute wacht auf, wacht auf! Der "Depp State" ist real, übersetzt heisst das "Deppen Staat" meint von Idioten regiert zu werden. Vollhonks in vollem Ornat & Talar und allem Trallala drumherum eine Theaterinszenierung die schon fast Kompetenz-kompetenz vermitteln könnte bis du mal genauer hinblinzelst und erkennst wie geschickt Unfähig diese Seppel sind. So ein Randfichtensortiment kannst du nirgendwo hinstellen da läuft dir aus Protest der Wald weg, zieht die Wurzeln aus dem Boden und siedelt um.

Die unterstellen fremdländischen Nationalitäten systematisch Falschaussagen und gefakte Testergebnisse? Es gibt nicht einmal diese Corona Tests ja warum testen sie denn nicht ist doch Pandemie. Ja warum testen sie denn dann nicht.
Die wissen IMMMER NOCH NICHT wer beim Tönnis auf der Gehaltstabelle steht? Ja warum zahlt der denn dann überhaupt Gehälter. Ach ne tut er quasi nicht ist ein Hungerlohn in der übergewichtigen Lebensmittelindustrie.
Durchaus justiziabel ist der Stunt auch noch.

Einen deutschen Infizierten lassen sie dann frei herumspringen damit der andere noch zusätzlich infiziert??
Rassismus ersetzt keine Kompetenz.
Das ist kein Armutszeugnis das ist bereits das Armutsabitur. Quatsch das ist Summa cum laude die Armutspromotion! Ein "Depp State" bis ins tiefste Innere.

[bitcoincidence]

Vielleicht mal weniger Kaffee trinken?

[thandie]

Vielleicht mal weniger Kaffee trinken?

Oder lieber "guten" Kaffee statt der Jacobs Clorönung...
Wobei an der Kritik schon was dran ist.

[bitcoincidence]

Durchaus - auch durchaus lustig formuliert 
Aber zieht es Menschen die intelligent sind und autonome und schlaue Entscheidungen treffen können als Mitarbeiter in eine Behörde?
Sollen sie ja auch gar nicht...der Fichtenwald wird ja extra so eng gepflanzt.

Hier hilft evlt. nur KI und alles menschliche Personal in den Keller stecken um Akten zu sortieren 
Irgendwann spielt uns Huawei eine Behörden- und Regierungs-KI auf - dann wird alles gut

[thandie]

...
Aber zieht es Menschen die intelligent sind und autonome und schlaue Entscheidungen treffen können als Mitarbeiter in eine Behörde?
...

Das wäre sogar wünschenswert  , man kann damit nicht früh genug anfangen.
Aber Veränderungen passieren langsam. Nicht zuletzt, weil vielerorts in Ämtern und Behörden eine Art Kaiserzeit-Mentalität herrscht und Angestellte bzw. Beamte nicht einfach so gewechselt werden können, so daß ein neuer Geist einer neuen Generation doch sicherlich eine Dekade braucht, um den Wind drehen zu können.

[e-coinomist]

Warum kommt auf tagesschau.de ihrer Titelseite plötzlich das Europa-League-Achtelfinale mit Leverkusen : Glasgow Rangers und einem Live-Ticker? Da ist seit Monaten kein Fussball mehr.

Und darunter in Schwarz Rot und Gold serviert "Die Ergebnisse des DeutschlandTrends vom 06. August 2020"
"Testpflicht ja - Kostenübernahme nein"
Corona-Test wird Pflicht "Es ist ein zumutbarer Eingriff"


Die sollen doch einfach zugeben das ihnen die Staatskohle ausgeht, obwohl die Bundesdruckerei auf Hochtouren rotiert.
Anstatt mit so einem Quatsch wie Nationalfarben und Fussbällen zu kommen.
Als wenn Deutschland Fussballweltmeister wäre.

[thandie]

 
Hier mal ein interessanter Artikel zum Top-Thema Schulen & Corona

Im Land der offenen Schulen

Dort gibt es auch einige Hinweise zu den anderen Nordländern.
Vielleicht kann man die Kultusminister und die gefühlt Millionen Schulexperten mal zwangsversammeln zum gemeinsamen "Über den Tellerrand schauen".
Die momentanen Diskussionen erinnern mich irgendwie an die Zeit des Pisa-Schocks.