Комиссии за транзакцию

[amaclin1]

если майнеров устроило перейти с доказательства работы на доказательство владения без сопротивления

А разве при таком переходе не меняется состав майнеров на 100%?
Какое тут может быть сопротивление? Не поставят новый клиент и продолжат работу по старым правилам?
А не было ли там в коде противодействия этому? Я про какие-то "бомбы сложности" читал (но не вникал)
Тем майнерам, которые занимались PoW оставалось немного вариантов -- либо выключить свои мощности, либо перейти на какой-нибудь Эфир-Классик (если я правильно понимаю, то какие-то эфир-форки еще существуют на PoW)

Я достаточно скептически отношусь к мнению "децентрализация -- хорошо, диктатура -- плохо". Практика показывает (кстати, не только в криптовалютах, а и в реальной жизни), что для народа важнее "там где я заработаю больше бабла -- туда я и пойду/там я и останусь"

[amaclin1]

Я тащусь с биткойнеров.
https://mempool.space/tx/0522570b37ed5a1c75d7ea226bfdbe003c27e6ce111357ce8a95417e363436b2
9 тысяч баксов комиссия у транзакции, что составляет около 8% от суммы.
Банковские переводы нервно курят в стороне  

Если примерно прикинуть -- консолидация ~500 utxo обошлась владельцу в $9к
То есть примерно $18 стоила консолидация одного инпута
То есть не имело смысла отправлять с такой комиссией utxo на которых меньше чем $18 -- дешевле было бы их не консолидировать.

[torproject]

Я тащусь с биткойнеров.
https://mempool.space/tx/0522570b37ed5a1c75d7ea226bfdbe003c27e6ce111357ce8a95417e363436b2

Обалдеть, даже не знаю чем люди думаю когда такое поддерживают? А может это специально с какой-то не совсем нам понятной целью было сделано?

[amaclin1]

А может это специально с какой-то не совсем нам понятной целью было сделано?

Я лично уверен, что это программистский проёб.
Не думаю, что кто-то, сидя за компьютером, решил "ой, что-то utxo накопилось много, пора бы объединить".
Скорее, это какой-то автомат (написанный косоруким индусом) сделал. Типа "ну если utxo больше 500, то сделать консолидацию".
Почему не поставлены какие-то разумные ограничения и каким образом автомат считал комиссию -- я лично не ебу.

[Numeral]

torproject, очень возможно, что я чего-то не знаю. Но на первый взгляд показалось, что люди с жиру бесятся. Сама сумма транзакции довольно немаленькая, а именно 1,75100281 BTC. 498 вводов - это вообще как понимать? Самих уникальных адресов там, конечно, не 498, а в разы меньше. Например, один адрес повторяется 18 раз. Информационная система мемпула говорит нам, что при комиссионной ставке в 391 sat/vB переплата идет в 56 раз!

[amaclin1]

498 вводов - это вообще как понимать?

На самом деле больше. mempool.space показывает первые 12 и говорит "...еще 498" ну чтобы на экране простыни не устраивать.
Для какой-нибудь биржи -- это не слишком большое число. Если это биржа (или сервис типа) -- то тогда и повторение адресов неудивительно -- это депозитные адреса клиентов.

[jokers10]

если майнеров устроило перейти с доказательства работы на доказательство владения без сопротивления

А разве при таком переходе не меняется состав майнеров на 100%?
Какое тут может быть сопротивление? Не поставят новый клиент и продолжат работу по старым правилам?
А не было ли там в коде противодействия этому? Я про какие-то "бомбы сложности" читал (но не вникал)
Тем майнерам, которые занимались PoW оставалось немного вариантов -- либо выключить свои мощности, либо перейти на какой-нибудь Эфир-Классик (если я правильно понимаю, то какие-то эфир-форки еще существуют на PoW)

Я достаточно скептически отношусь к мнению "децентрализация -- хорошо, диктатура -- плохо". Практика показывает (кстати, не только в криптовалютах, а и в реальной жизни), что для народа важнее "там где я заработаю больше бабла -- туда я и пойду/там я и останусь"

Вы сами и ответили на свой вопрос: при переходе с майнинга на форжинг ноды полностью меняются. Соответственно, если бы майнеры не захотели, то остался бы эфир на PoS, потому что просто продолжился бы майнинг его блоков как обычно, и появился бы отдельный форк на PoS для тех, кто повёлся бы на него. А когда майнеры не стали продолжать поддерживать сеть просто по команде сверху, это и говорит о большой централизованности. Так-то у майнеров в децентрализованной сети достаточно влияния, чтобы не поддерживать подобные форки, а тут все согласились...

Что касается бабла, то при разделении сетей на две, никаких особых гарантий, что форк Виталика на PoS стал бы более прибыльным, нет, всё могло бы сложиться и иначе, просто это уже из разряда если бы да кабы, поэтому не так интересно, просто зафиксировали высокую степень централизованности эфира.

[amaclin1]

Вы сами и ответили на свой вопрос: при переходе с майнинга на форжинг ноды полностью меняются.

По правде говоря, меня Эфир [в данный момент] не особо интересует, так что вопросы я не задаю. Скорее, проверяю свои знания и представления

никаких особых гарантий, что форк Виталика на PoS стал бы более прибыльным, нет

Ну как нет? Лепездричество не надо тратить вроде как. Значит при прочих равных это выгоднее.
Только выгоду теперь получают другие.
Гадать о цене монеты типа "а вот если бы остались на PoW, то был бы туземун, в отличие от нынешней ситуации" я тоже не готов.

просто это уже из разряда если бы да кабы, поэтому не так интересно, просто зафиксировали высокую степень централизованности эфира.

Это не хорошо и не плохо. У Виталика есть дар убеждения и некоторая пока еще не сильно подпорченная репутация, поэтому люди верят, что он приведет их к счастливому будущему туземуну. Повторюсь, людям похер на централизацию/децентрализацию. Им бабло подавай. В некотором случае централизация выглядит даже предпочтительнее -- президент Лаоса по прозвищу "сказочный долбоёб обещалкин" регулярно рисует светлое будущее и миллионы ему верят на слово. А в режиме децентрализации кто вам даст словесные гарантии?

Давайте к теме топика вернемся, а?

[A-Bolt]

Соответственно, если бы майнеры не захотели, то остался бы эфир на PoW, потому что просто продолжился бы майнинг его блоков как обычно, и появился бы отдельный форк на PoS для тех, кто повёлся бы на него.

Майнинг PoW-эфира вполне себе продолжился в виде майнинга ETHW. Первая проблема в том, что майнеры - это не разработчики, они не могут сами поддерживать софт: внедрять обновления, фиксить баги. Вторая проблема в том, что майнеры и покупатели криптовалюты - это разные люди. Если у майнеров никто не захочет покупать их продукцию, то майнеры просто прекратят заниматься майнингом этой криптовалюты и поищут себе более прибыльную крипту или вообще другую, более прибыльную сферу деятельности.

Если никто после Слияния не захотел всерьёз поддерживать PoW-инфраструктуру Эфира, это не говорит о том, что Эфир централизован. Это говорит о том, что PoW-Эфир оказался никому не нужен, кроме майнеров, а майнеры ничем не могут привлечь покупателей крипты, они могут только её сливать, что в отсутствие спроса укатывает цену в ноль.

Что касается бабла, то при разделении сетей на две, никаких особых гарантий, что форк Виталика на PoS стал бы более прибыльным, нет, всё могло бы сложиться и иначе, просто это уже из разряда если бы да кабы, поэтому не так интересно, просто зафиксировали высокую степень централизованности эфира.

Так уже увидели и убедились, что ETHW оказался неприбыльным. Всё, уже не сложилось, экперимент с PoW-форком был проведён и результат получен.

А ранее проводились подобные эксперименты с форками Биткойна, в результате которых оказалось, что BTC, а не BCH, стал самым надёжным в долгосрочной перспективе средством получения прибыли для майнеров. Потому что разработчикам Bitcoin Core доверяют больше, чем разработчикам других форков.

Помнится, когда Monero переходил на новый алгоритм, аналогичная судьба постигла форк на старом алгоритме CryptoNight. Владельцы асиков для CryptoNight оказались в 2018 году в той же ситуации, что и GPU-майнеры в 2022 году.

Есть такая тенденция: выживает тот форк, с которым остаётся старая, проверенная временем, надёжная команда разработчиков и эта закономерность не является следствием централизации, а скорее относится к вопросу доверия разработчикам. Старый конь борозды не портит. (с) Народная мудрость.

[amaclin1]

А ранее проводились подобные эксперименты с форками Биткойна, в результате которых оказалось, что BTC, а не BCH, стал самым надёжным в долгосрочной перспективе средством получения прибыли для майнеров. Потому что разработчикам Bitcoin Core доверяют больше, чем разработчикам других форков.

Вроде кто-то вёл таблички прибыльности форков того же биткойна. По идее, прибыльность должна быть сопоставима. Иначе чем объяснить что человек майнит BCH или, прости господи, BSV, если он может майнить BTC и иметь больше денег? А если он фанат форка, то может покупать монеты?

Доверие к разработчикам понятно. Мы то же самое наблюдали и со Стивом Джобсом, и с Биллом Гейтсом, и с Илоном Максом. Это опять же доказывает, что идея децентрализации хромает. Люди идут за лидером, а не за коллективом безымянных коммитеров на гитхабе

[A-Bolt]

По идее, прибыльность должна быть сопоставима. Иначе чем объяснить что человек майнит BCH или, прости господи, BSV, если он может майнить BTC и иметь больше денег?

Доходность майнинга BTC и BCH должна быть примерно равной, но при этом майнинговые мощности в сетях несоизмеримы. Хешрейт в сети BTC в 200 раз превышает оный в сети BCH. Поэтому, когда в США возводят датацентры для майнинга, то рассчитывают прежде всего на доход от майнинга BTC, а не на какую-то там пыль на ветру.

Доверие к разработчикам понятно. Мы то же самое наблюдали и со Стивом Джобсом, и с Биллом Гейтсом, и с Илоном Максом. Это опять же доказывает, что идея децентрализации хромает. Люди идут за лидером, а не за коллективом безымянных коммитеров на гитхабе

Не у всех проектов есть такой популярный среди народных масс лидер, как Джобс, Маск или Бутерин. Как раз у Биткойна такого явного лидера нет.

Вот есть, например, такой криптопроект - Solana и есть другой криптопроект - Ethereum Classic. В сети первого есть токены USDT, а в сети второго - нет. Почему руководство Tether доверяет обслуживание своих токенов одному проекту и не доверяет другому? По каким таким критериям? Не думаю, что Tether руководствуется харизматичностью лидера криптопроекта при принятии решения об эмиссии своих токенов в той или иной сети.

[amaclin1]

Доходность майнинга BTC и BCH должна быть примерно равной, но при этом майнинговые мощности в сетях несоизмеримы. Хешрейт в сети BTC в 200 раз превышает оный в сети BCH. Поэтому, когда в США возводят датацентры для майнинга, то рассчитывают прежде всего на доход от майнинга BTC, а не на какую-то там пыль на ветру.

Я не спорю с самим предположением, что новые центры открывают ради майнинга BTC.
Я лишь обращаю внимание, что одно не следует из другого. Из разницы в мощности не следует однозначная прибыльность в моменте.
Вообще-то переключить работу майнинг-пула на другой форк -- это пара нажатий на клавиши на сервере пула.
При остром желании прибыли -- такой "хоппинг" (от слова "прыгать") можно и автомату поручить.
У владельцев васиков есть возможность проверить анализом сетевого трафика какой блок они майнят и понять что их переключили на другой форк.
Но не думаю, что за прошедшие 10 лет кто-либо этим интересовался. Всех интересует циферка баланса в личном кабинете и своевременные выплаты.
Иначе говоря, владелец васика даже поблагодарит админа пула, если админ переключится на более выгодный в моменте BCH/BSV, выручку обменяет на BTC и поделится с владельцем васика.

[amaclin1]

Как раз у Биткойна такого явного лидера нет.

Как это нет? А Сатоши Накамото?
Культ исчезнувшего вождя -- это вам не вилку сглотнуть! 

[amaclin1]

Вот есть, например, такой криптопроект - Solana и есть другой криптопроект - Ethereum Classic. В сети первого есть токены USDT, а в сети второго - нет. Почему руководство Tether доверяет обслуживание своих токенов одному проекту и не доверяет другому? По каким таким критериям?

Не, ну я в постель переговорку Tether не заглядывал, но по-моему, не надо искать каких-то сверхъестественных причин, по которым выбирают одно и не выбирают другое.
1) оценка надежности сети (скорее всего экспертное мнение, потому что копаться в коде -- такое себе)
2) оценка адекватности разработчиков (то же самое, но оценивают не технари, а манагеры)
3) занос бабла (почему не предположить, что одни занесли, а другие нет?)

[KTChampions]

~
Если никто после Слияния не захотел всерьёз поддерживать PoW-инфраструктуру Эфира, это не говорит о том, что Эфир централизован. Это говорит о том, что PoW-Эфир оказался никому не нужен,
~

Сомнительный тезис. Я бы даже сказал на 100% неверный если рассуждать не в гипотетическом вакууме.
На практике вообще ни у кого не было выбора чем пользоваться - pos eth или pow eth. Где единственный вменяемый юзкейс Эфира ( УСДТ) сохранил ценность? В eth pos. И это был не выбор "пользователей". За пользователей все порешали владельцы проектов/инфраструктуры, вот и всё. Это и есть централизация. Завтра Виталик придумает новый pow, Тефер поддержит и вуаля - все юзеры резко опять выберут eth pow. Никакой централизации, ага 

[amaclin1]

Давайте про биткойн и комиссии. Кефир -- это альткойн и место ему в другом топике
(хотя я понимаю, что обсуждение крутится вокруг сравнения с Биткойном)

Про комиссии: руно-спамеры стали вести себя не так активно (у них шаббат?) и сеть вернулась постепенно к 2.х сат/вбайт хотя на неделе взлетали до 200 сат/вбайт

[A-Bolt]

На практике вообще ни у кого не было выбора чем пользоваться - pos eth или pow eth. Где единственный вменяемый юзкейс Эфира ( УСДТ) сохранил ценность? В eth pos. И это был не выбор "пользователей". За пользователей все порешали владельцы проектов/инфраструктуры, вот и всё. Это и есть централизация.

Tether, Circle со своим USDC и прочие конторы - это и есть пользователи Эфира. Эфир - это платформа для исполнения смарт-контрактов. Смарт-контракты развёртывают на Эфире конторы, желающие предоставлять определённые услуги клиентам. Можно сказать, что Tether использует Эфир в качестве платформы для предоставления услуги стейблкойна USDT.

От благосклонности таких вот контор и зависит, будет ли та или иная крипта успешна. В этом и заключается, на мой взгляд, децентрализация: не разработчик-Бутерин решает какой из эфиров истинный, а пользователи, наполняющие платформу полезным функционалом.

[amaclin1]

1) Эфир - это платформа для исполнения смарт-контрактов.
2) Смарт-контракты развёртывают на Эфире конторы, желающие предоставлять определённые услуги клиентам.
3) Можно сказать, что Tether использует Эфир в качестве платформы для предоставления услуги стейблкойна USDT.

Я выделил цифрами логическую цепочку.
А теперь, внимание, вопрос: какой смарт-контракт у Tether? Покажите. Я на слово не верю.
В чём заключается его смартовость?
Да, я задаю сложные (я считаю их сложными) технические вопросы. Но вся логическая цепочка может оказаться под сомнением (я не спорю, я просто сомневаюсь), если какое-то звено в ней фальшивое.

[A-Bolt]

какой смарт-контракт у Tether? Покажите.

https://etherscan.io/token/0xdac17f958d2ee523a2206206994597c13d831ec7#code

В чём заключается его смартовость?

Не знаю. Это просто такой термин: смарт-контракт.

[KTChampions]

~
Если никто после Слияния не захотел всерьёз поддерживать PoW-инфраструктуру Эфира, это не говорит о том, что Эфир централизован. Это говорит о том, что PoW-Эфир оказался никому не нужен,
~

~
Tether, Circle со своим USDC и прочие конторы - это и есть пользователи Эфира.~

Ясно. Ну как в диктатурах - диктатор это же и есть народ  
Прям вижу как вы это с серьезным лицом писали.

~
От благосклонности таких вот контор и зависит, будет ли та или иная крипта успешна. В этом и заключается, на мой взгляд, децентрализация: не разработчик-Бутерин решает какой из эфиров истинный, а...

...Бутерин + эти конторы. Децентрализация просто Ух.
Форка эфира (при переходе на ПОС) в классическом понимании вообще не было, так как ценность была перенесена строго в одну цепочку.
Вот такая беспощадная децентрализация: мнение пользователей эфира (Виталик и ещё несколько человек) перевесило мнение всех остальных пользователей эфира (хотя их никто и не спрашивал).
Поэтому теперь A-bolt говорит что ethpow "оказался никому не нужен", а децентрализация есть.