Комиссии за транзакцию

[igor72]

Команда Mempool запустила офчейн-сервис ускорения транзакций биткоина вне блокчейна через партнеров–майнинговых пулов.

Интересно, а до этого у них что было?

Комиссии так и не опускались пока ниже 3.хх сат/вб, несмотря на высокий хешрейт (относительно сложности) в последнее время. Завтра сложность вырастет больше чем на 10% (последний раз такой скачок был в 22-м году), так что в ближайшие две недели вряд ли стоит ожидать дальнейшего снижения комиссий, скорее наоборот. Если кому-то надо консолидировать выходы, может быть сегодня неплохой день для этого. Хотя, как обычно, кто знает?

[Lannakosa]

3 сат/вб можно ловить сейчас, хотя в последние недели казалось что ниже 4 сат/вб не будет. И радует что когда биток развернулся 4 сат/вб все так же оставалось проходящим значением, даже когда биток 70к пробил, все было ок. Я тоже думаю что ждать более низких значений не стоит, хотя интерес остается, будет ли 2 сат/вб или нет.

[amaclin1]

Меньше, чем за сутки, использование памяти снизилось с 848 MB до ‎690 MB / 300 MB, а очередь со 175 тысяч сократилась аж до 130 тысяч

Есть у меня серьёзные основания считать (но заранее прошу простить если я сам ошибаюсь), что Вы неверно интерпретируете цифры.
300 мегабайт - это просто размер мемпула клиента задающийся в параметрах командной строки -maxmempool=<n>
848 и 690 мегабайт - это в пересчете на вбайты. То есть изменение данной цифры не говорит о том, что мемпул "рассасывается", а лишь говорит о том, что стало больше/меньше сегвита в транзакциях. Если я сам правильно интерпретирую цифры - если мемпул будет набит под завязку "старыми" транзакциями без сегвита, то mempool.space будет показывать 1200 / 300

Если размер мемпула ограничен 300 мегабайтами по умолчанию (а с хрена ли такая круглая цифра постоянно светится?) то колебания первой цифры ни о чем не говорят. Может в сети 100500 гигов транзакций гуляют где-то и пока не замечены на mempool.space, потому что отбрасываются на подлёте.

[jokers10]

Меньше, чем за сутки, использование памяти снизилось с 848 MB до ‎690 MB / 300 MB, а очередь со 175 тысяч сократилась аж до 130 тысяч

Есть у меня серьёзные основания считать (но заранее прошу простить если я сам ошибаюсь), что Вы неверно интерпретируете цифры.
300 мегабайт - это просто размер мемпула клиента задающийся в параметрах командной строки -maxmempool=<n>
848 и 690 мегабайт - это в пересчете на вбайты. То есть изменение данной цифры не говорит о том, что мемпул "рассасывается", а лишь говорит о том, что стало больше/меньше сегвита в транзакциях. Если я сам правильно интерпретирую цифры - если мемпул будет набит под завязку "старыми" транзакциями без сегвита, то mempool.space будет показывать 1200 / 300

Если размер мемпула ограничен 300 мегабайтами по умолчанию (а с хрена ли такая круглая цифра постоянно светится?) то колебания первой цифры ни о чем не говорят. Может в сети 100500 гигов транзакций гуляют где-то и пока не замечены на mempool.space, потому что отбрасываются на подлёте.

Я в этом плане ретранслирую цифры, которые выдаёт mempool.space, а у них это подразумевает загрузку входящих транзакций на узле, который готов принимать и обрабатывать транзакций больше, чем имеется ограничений в стандартном случае. По крайней мере, как это интерпретируют сами разработчики сайта. Насколько их объяснение соответствует действительности, мне действительно сложно оценивать, я в технической части сабжа довольно поверхностно что-либо понимаю, но рост этого значения, если они объясняют корректно, должен указывать на текущее повышение интереса к проведению транзакций в сети, а снижение — разгрузку очереди в мемпул.

[amaclin1]

должен указывать на текущее повышение интереса к проведению транзакций в сети, а снижение — разгрузку очереди в мемпул.

Представьте себе бочку на 300 литров воды.
Сверху у нее есть "измерительный поплавок", который показывает насколько бочка полна в интервале от 0 до 300
А снизу в ней есть краник, который раз в десять минут открывается и через него выливается ровно один литр.
Если такую бочку поставить на даче под водосточную трубу -- то в принципе значение индикатора будет коррелировать с выпадением осадков.
В дождь поплавок поднимается вплоть до 300 (дальше вода просто выливается через край), в ясную погоду опускается до нуля. Так работает мемпул.
Но что если эту бочку поставить под Ниагарский водопад? В ней по-прежнему 300 литров, каждые 10 минут открывается краник. Но что показывает индикатор-поплавок? Он просто всегда показывает 300. Это ничего не значащее число -- и зимой, и летом в водопаде воды больше. Не стоит из этого значения делать выводы. Возможно, планировалось какое-то иное поведение индикатора. Но по факту цифра прибита к 300.

[igor72]

300 мегабайт - это просто размер мемпула клиента задающийся в параметрах командной строки -maxmempool=<n>
848 и 690 мегабайт - это в пересчете на вбайты.

Это не может быть 300 Мб в пересчете на вбайты, потому что бывали показатели 1.5 гигабайта и больше, а вбайтов не могло бы быть больше 1.2Г. Я думаю, это просто размер их "безразмерного" мемпула в моменте. В реальных байтах. Не очень понятно, как на практике это значение может быть полезно: вот показывает сейчас 803/300, и в то же время минимальная комиссия 1 сат/вб, а при каком размере мемпула мин. комиссия начнет расти?

[amaclin1]

бывали показатели 1.5 гигабайта и больше, а вбайтов не могло бы быть больше 1.2Г

Ладно. Посмотрим. Возможно у них раньше другие параметры запуска были. А потом они почесали репу и решили не выё... выпендриваться, а запускать со стандартными параметрами. Допускаю, что человек который ставит новую версию клиента сам не в курсе что там дальше происходит. Ему надо чтобы комп не сдох от перенапряжения, когда приходится ежесекундно перетрясать гигабайты.
Извините, это уже не совсем по теме топика комиссий. Я предлагаю закончить здесь это. И вернуться к вангованию о снижении комиссионных расходов

[amaclin1]

а при каком размере мемпула мин. комиссия начнет расти?

Формально от размера мемпула комиссия не зависит напрямую. Вопрос в количестве страждущих впихнуть свою транзу в блок. Если в автобусе 100, а на остановке 101 человек и они могут как-то торговать местами в очереди (доход достается водителю), то рост. Если 99 - то все могут поехать зайцами. Автобус-то все равно по маршруту едет.
Сейчас ситуация, что на остановке 100500 человек. Но 99% из них -- это зомби, которые и не собираются ехать в принципе. Ну точнее, согласны и год подождать. Но вам нужно встать в очередь перед ними, предложив бОльшую цену, если вы ждать не готовы.

[igor72]

Формально от размера мемпула комиссия не зависит напрямую. Вопрос в количестве страждущих впихнуть свою транзу в блок. Если в автобусе 100, а на остановке 101 человек и они могут как-то торговать местами в очереди (доход достается водителю), то рост. Если 99 - то все могут поехать зайцами. Автобус-то все равно по маршруту едет.

Да, только небольшая поправка: в автобус вмещается 100 средних человек, но толстяков туда влезет 50, а детей, например, 150. То есть вопрос не совсем в количестве, а скорее в весе пассажиров. Вы мне напомнили, что есть прикольный визуализатор на эту тему: https://tx.town/v/btc

[amaclin1]

Это не может быть 300 Мб в пересчете на вбайты, потому что бывали показатели 1.5 гигабайта и больше, а вбайтов не могло бы быть больше 1.2Г.

Простите, что я снова с оффтопиком.
И я прав, и Вы правы: по моим расчетам (я не совсем уверен что они верные, но всё сходится) ситуация вот какая:
В сети в настоящее время транзакций которые платят строго больше 1 сат/вбайт строго меньше чем 300 мегабайт
А все остальное место в мемпуле забивается мусором, который непонятно кто, когда и зачем генерирует.
Все равно транзакции по 1.0 сатоши за вбайт не пройдут пока есть хотя бы 1.01
Если интересна динамика -- я могу попробовать построить динамику, но скорее всего цифры примерно сойдутся с johoe
Так что общие цифры мемпула лучше брать https://jochen-hoenicke.de/queue/#BTC,24h,weight
Расхождение с mempool.space объясняется в том, что johoe не учитывает транзакции 1.0 сат/вбайт и "поплавок в его бочке" показывает более-менее интересную картину. А "поплавок в бочке мемпула", похоже что зашкаливает

[igor72]

Так что общие цифры мемпула лучше брать https://jochen-hoenicke.de/queue/#BTC,24h,weight

Мне он тоже больше нравится, много лет по нему ориентируюсь при выборе комиссии.

Расхождение с mempool.space объясняется в том, что johoe не учитывает транзакции 1.0 сат/вбайт и "поплавок в его бочке" показывает более-менее интересную картину. А "поплавок в бочке мемпула", похоже что зашкаливает

Здесь не понял. Почему он не учитывает? Вроде учитывает. А если справа нажать на нижнее значение "0-1", то и меньше 1 сат/вб покажет.

[amaclin1]

А если справа нажать на нижнее значение "0-1", то и меньше 1 сат/вб покажет.

Не в этом дело. То что johoe показывает на своем графике внизу серую полоску "меньше 1 сатоши" -- это абсолютно бесполезная информация.
Я могу у себя на моей личной ноде в понедельник генерировать гигабайт низкоприоритетных транзакций, а в пятницу чистить мемпул. Если я буду вести статистику и по динамике этого значения делать какие-то прогнозы -- вы меня в психушку сдадите.

Итак. Что я хочу в итоге сказать. При оценке комиссии если уж очень хочется сэкономить -- можно смотреть любой сайт, какой вам удобнее.
Если же мы хотим понять тренд и хоть как-то ванговать о перспективах комиссии -- можно ориентироваться на размер мемпула.
Но в этом случае брать абсолютное значение мемпула, которое показывает вам mempool.space бессмысленно -- он скорее всего вам так и будет в ближайшие пять лет показывать XXX/300, но при большом количестве платящих транзакций может быть не 300, а больше. Повторюсь, цифру меньше 300 вы не увидите скорее всего никогда. Ванговать стоит, рассматривая графики johoe. Если не случается каких-то всплесков, когда биржи вдруг начинают консолидировать все свои приходы, а ординалсы не начинают какие-то агрессивные рекламные кампании -- то постепенное "съедание" горбиков на его графике может указывать, что и в дальнейшем комиссии могут снижаться. Но снижаются они медленно и печально. Всякие халвинги и пересчеты сложностей, праздники в Буркина-Фасо могут заметное влияние оказать и ваши прогнозы не сбудутся.

[igor72]

А если справа нажать на нижнее значение "0-1", то и меньше 1 сат/вб покажет.

Не в этом дело. То что johoe показывает на своем графике внизу серую полоску "меньше 1 сатоши" -- это абсолютно бесполезная информация.

Да, но это я так, к слову сказал. Речь шла о том, что график 1сат/вб якобы не показывает.

Но в этом случае брать абсолютное значение мемпула, которое показывает вам mempool.space бессмысленно -- он скорее всего вам так и будет в ближайшие пять лет показывать XXX/300, но при большом количестве платящих транзакций может быть не 300, а больше.

Я так понимаю, что 300 - это дефолтный размер мемпула, как он может меняться от количества транзакций?

Повторюсь, цифру меньше 300 вы не увидите скорее всего никогда.

Если вы говорите о значении ХХХ, то ставлю на то, что увидим в течение года  .

[amaclin1]

Я так понимаю, что 300 - это дефолтный размер мемпула, как он может меняться от количества транзакций?

В клиенте есть опция при запуске -maxmempool=<n> по умолчанию 300
Ставьте там любое число, будете иметь возможность наблюдать большее количество транзакций, если они будут и вы сумеете поймать их из сети
Для тонкой настройки в зависимости от того, чего вы хотите получить в итоге надо еще играться с параметрами -mempoolexpiry=<n> и -maxorphantx=<n>

Если вы говорите о значении ХХХ, то ставлю на то, что увидим в течение года  .

Значение ХХХ на сайте mempool.space в поле где показывается "Использование памяти ХХХ/300" -- это направление движения льдов в Баренцевом море и к комиссиям не имеет отношения.

[igor72]

Я так понимаю, что 300 - это дефолтный размер мемпула, как он может меняться от количества транзакций?

В клиенте есть опция при запуске -maxmempool=<n> по умолчанию 300
Ставьте там любое число, будете иметь возможность наблюдать большее количество транзакций, если они будут и вы сумеете поймать их из сети

От того, что я поменяю на своей ноде макс. размер мемпула, цифра 300 на mempool.space не изменится, она там всегда будет светиться, несмотря ни на что (пока в какой-то новой версии Bitcoin Core не изменится это дефолтное значение).

Если вы говорите о значении ХХХ, то ставлю на то, что увидим в течение года  .

Значение ХХХ на сайте mempool.space в поле где показывается "Использование памяти ХХХ/300" -- это направление движения льдов в Баренцевом море и к комиссиям не имеет отношения.

Как раньше говорил, я тоже не понимаю практический смысл этого показателя (но может он есть?). Но как только начнут проходить транзакции с 1.00 сат/вб (или даже немного больше) это значение станет меньше 300 (или наоборот). Хотя теоретически это может и не случиться (если будет очень много транзакций с минимальным feerate), но на практике в ближайшие годы мы вряд ли такое увидим.

[amaclin1]

От того, что я поменяю на своей ноде макс. размер мемпула, цифра 300 на mempool.space не изменится, она там всегда будет светиться, несмотря ни на что (пока в какой-то новой версии Bitcoin Core не изменится это дефолтное значение).

Тот факт, что у mempool.space там прибита цифра 300 говорит только о том, что этот параметр они оставили неизменным. Набрали 300 мегабайт мусора (в том числе транзакций у который feerate < 1 sat/vbyte) и на этом их "бочка" начала переливаться. Откуда они смогли набрать подобные транзакции? Ведь по умолчанию клиенты не ретранслируют транзакции с комиссией меньше допустимой? Видимо есть разница - нода в интернете с открытыми портами и нода за NAT-ом (ну просто запущенный локально клиент).

Как раньше говорил, я тоже не понимаю практический смысл этого показателя (но может он есть?).

В том-то и дело, что сегодня его (смысла) нет. Я, собсссно, и встрял в тему, когда кто-то сказал что он наблюдает за этими цифрами и делает вывод.

Но как только начнут проходить транзакции с 1.00 сат/вб (или даже немного больше) это значение станет меньше 300 (или наоборот).

Это значение может стать меньше при выполнении двух (как минимум) условий одновременно:
1) майнеры будут штамповать блоки быстрее, чем все мы создавать новые транзакции (например, выйдет партия из охулиарда асиков с олимпиардом хешрейта)
2) никто не станет делать "подпорку снизу", создавая транзакции с приоритетом "включить в блок через сутки"
Выполнение одновременно обоих этих условий считаю крайне маловероятным.
Аукционная цена отсечки за право поехать зависит от того, сколько людей толпится на автобусной остановке, ожидая уехать на первом-втором-третьем по счету автобусе. От того какого размера автовокзал и насколько он наполнен цыганами, которые просто так там тусуются, ничего не меняется.

Это значение может стать больше при выполнении одного условия
1) одмины на mempool.space изменят параметр(ы) при запуске -maxmempool=<n> и/или -minrelaytxfee=<amt>
Но на комиссии сети это никак, разумеется, не повлияет

[amaclin1]

Майнеры достаточно активно работают. По утрам (если считать "утром" условно европейское утро) количество транзакций генерируемых юзерами меньше того, что включается в блоки, поэтому последние несколько дней очередь немного "рассасывается".
Вот пример:
https://mempool.space/ru/tx/899e1a0d25cb27224e1c7c859effec7a2d6ca6799ed25487fb670bfde265d0b7
Транзакция была включена в блок после 7 месяцев ожидания в мемпулах.
Это значит что 7 месяцев комиссии были больше 3.15 и сегодня как раз сеть смогла её подтвердить.
(Там, конечно, немножко может случилась добавка от CPFP, но лень считать какова была эффективная комиссия)

Я, конечно, ржунимагу. Кому всерьез нужна транзакционная система в которой транзакции застревают на полгода?
Это всего лишь игра.

Но если кто-то всерьёз в эту игру играет -- записывайте себе для статистики. Сейчас 3.15 по сути дела достигли. Может и дальше снижаться комиссии будут.

[igor72]

От того, что я поменяю на своей ноде макс. размер мемпула, цифра 300 на mempool.space не изменится, она там всегда будет светиться, несмотря ни на что (пока в какой-то новой версии Bitcoin Core не изменится это дефолтное значение).

Тот факт, что у mempool.space там прибита цифра 300 говорит только о том, что этот параметр они оставили неизменным.

Это значение может стать больше при выполнении одного условия
1) одмины на mempool.space изменят параметр(ы) при запуске -maxmempool=<n> и/или -minrelaytxfee=<amt>

Мы с вами по-разному трактуем эту цифру 300. Вы считаете, что она показывает значение maxmempool их ноды, а я полагаю, что это просто указано дефолтное значение последней версии Bitcoin Core для сравнения. А на их ноде оно установлено на много гигабайт, можно сказать не ограничено.

Я, конечно, ржунимагу. Кому всерьез нужна транзакционная система в которой транзакции застревают на полгода?
Это всего лишь игра.

Это вы говорите о ребродкастинге "протухших" транзакций? А как можно было сделать лучше? Вести реестр таких транзакций и банить их? Есть ли смысл?

Немного не в тему. Недели 2-3 назад я тут говорил, что у меня в эфире 4 года висит транзакция с 1 Gwei, так вот сегодня обнаружил, что 29 июля она подтвердилась, дождался ).

[amaclin1]

Мы с вами по-разному трактуем эту цифру 300. Вы считаете, что она показывает значение maxmempool их ноды, а я полагаю, что это просто указано дефолтное значение последней версии Bitcoin Core для сравнения. А на их ноде оно установлено на много гигабайт, можно сказать не ограничено.

Я просто взял и проверил
Благо API у них есть https://mempool.space/ru/docs/api/rest

Вот по этой ссылочке (я её специально сейчас исковеркаю, чтобы роботы-поисковики не дрочили бы понапрасну прекрасный сайт)
https://mempool_space/api/mempool/txids
можно скачать весь список их транзакций (их число примерно совпадает с тем, что у них на плашке "Неподтвержденные")
После чего можно и сами транзакции скачать (для этого тоже есть урл)

Кстати, легко обнаружились различия с моей нодой в плане наполнения мемпула. Различия объясняются просто: допустим кто-то полгода назад запузырил в сеть транзакцию консолидации с комиссией 2.0 сатоши за вбайт. И сайт mempool.space эту транзакцию подхватил и бережно хранит и показывает в веб-интерфейсе. Транзакцию больше никто не пересылает, у кого она есть -- у того есть.
Допустим, также что я включил свою ноду две недели назад и тоже начал наполнять свой мемпул.
А этот кто-то решил не ждать когда его транза подтвердится (или просто его клиент не парится) и неделю назад отправил RBF этой транзакции. Но спустя полгода он готов консолидировать свои utxo не по 2.0, а по 2.33 сатоши за вбайт.

Что мы видим в результате? Через полгода вся сеть (кроме мемпул.спейс) забыла про первую транзакцию (протухание в клиенте по дефолту 336 часов) и с радостью включила в свои мемпулы вторую, ту которая с 2.33. А мемпул.спейс про вторую транзакцию даже и не узнает, потому что не включит её, потому что недостаточно увеличен feerate

Вощем, итог. Различия в мемпулах разных нод большие. Чем меньше комиссия у транзакции, тем более вероятно, что на одних нодах она есть, на других её нет, а на третьих существуют различные конфликтующие с ней транзакции. Более-менее одинаковый набор транзакций -- это вот "те которые вчера-сегодня пришли с комиссией близкой к включению в блок". Количество и состав низкоприоритетных транзакций не влияет ни на что. Ориентироваться на заполненность мемпула определенной ноды смысла нет. Также нет прямой зависимости между временем работы ноды и размером её мемпула, даже в случае отсутствия лимитов.

Так что магические цифры размера мемпула (обе) не означают ничего вообще. Если в мемпуле будет 100500 гигабайтов транзакций с комиссией 1.01 сатоши за вбайт -- это не будет противоречить тому, что в блоки будут включаться транзакции по 3.00
И наоборот: если в мемпуле будет всего два мегабайта (два, Карл!) транзакций, по 10-11 сатоши за вбайт (допустим, половина 10, половина по 11), то в блок будут попадать только те, которые по 11. Вывод? Размер мемпула вообще не коррелирует с комиссиями.

Ладно. Это всё философия.
Практика же показывает, что сегодня уже транзакции по 3.01 стали появляться в блоках
Можете потыкать мышкой тут: https://mempool.space/ru/block/00000000000000000001fd723bd11c56a74d99f81c3e0339f3715160ebd30119

[igor72]

допустим кто-то полгода назад запузырил в сеть транзакцию консолидации с комиссией 2.0 сатоши за вбайт. И сайт mempool.space эту транзакцию подхватил и бережно хранит и показывает в веб-интерфейсе. Транзакцию больше никто не пересылает, у кого она есть -- у того есть.
Допустим, также что я включил свою ноду две недели назад и тоже начал наполнять свой мемпул.
А этот кто-то решил не ждать когда его транза подтвердится (или просто его клиент не парится) и неделю назад отправил RBF этой транзакции. Но спустя полгода он готов консолидировать свои utxo не по 2.0, а по 2.33 сатоши за вбайт.

Что мы видим в результате? Через полгода вся сеть (кроме мемпул.спейс) забыла про первую транзакцию (протухание в клиенте по дефолту 336 часов) и с радостью включила в свои мемпулы вторую, ту которая с 2.33. А мемпул.спейс про вторую транзакцию даже и не узнает, потому что не включит её, потому что недостаточно увеличен feerate

Логично. Только вы уверены, что вся сеть забудет про первую транзакцию? Мне кажется, что через две недели она то забудет, но спустя минуты/часы/сутки эта транзакция прилетит к ней заново, и так до бесконечности.

Так что магические цифры размера мемпула (обе) не означают ничего вообще.

Да, согласен. Там в крайнем левом зелено-желтом квадрате показана статистика всего их мемпула минус 7 блоков:

И есть цифра (на скрине 256.57Мб), которая хоть что-то показывает (а именно размер всех транзакций в реальных байтах). По графику ниже можно прикинуть, сколько минимально блоков необходимо, чтобы добраться до какого-то fee-rate.