Почему я считаю биткойн злом и диверсией

[bee7]

Если у вас с этим сложности (хотя сомневаюсь, так как пишите вы по-англицки вполне ничего себе так)

Спасибо. Да, у меня есть проблемы. Читать еще могу, хотя часть слов не понимаю и приходится либо домысливать, либо переводить со словарем. Я не скрываю. Объясниться тоже могу, но самыми простыми словами. Понять-то меня поймут, но нет ни смысловых оттенков, да и отношение к таким постам соответствующее. Язык - это первое, на что мы обращаем внимание при оценке "качества" текста. Если вам описание какой-нибудь химической реакции встретится на "олбанском" языке - вы же интуитивно отнесетесь к этому несерьезно.

А если вам встретится аккуратно оформленный pdf-файл со схемами, с "академическими" выражениями, где даже после каждой точки в конце предложения стоит не один, а два пробела - то даже не поняв половины, вы только по манере изложения готовы будете довериться автору. Понимаете, о каком pdf-файле я вспомнил?

Говорила мне мама - учи английский!

Мне тоже говорила - не учил. Жизнь заставила. Доверится автору только из-за стиля изложения и оформления (я о Сатоши) - грубейшая ошибка. Мозги свои собственные необходимо использовать всё время.

Эдит: качество знания языка конечно влияет на отношение к посту, но не в той мере, в которой вы себе это представляете. По крайней мере, не на этом форуме.

Эдит2: существует доказательство того, что 2х2 == 5. Строится и излагается оно, естественно, академическим языком и с использованием базовых понятий и постулатов аксиоматики. В нем, естественно, есть одна маааааленькая, малозаметная логическая ошибочка. Полагаясь на факторы, которые вы упомянули, вам придется поверить, что дважды два таки пять.

[1714720624]

1714720624

[1714720624]

1714720624

[A-Bolt]

Таким образом, мощный пул может себе позволить не принимать транзакции с маленькой комиссией, а маленькому пулу остаётся довольствоваться объедками с низкой комиссией.

А вот теперь моя очередь воскликнуть "феерично!"
Вы только что продекларировали что в биткойне нет равенства и "крупняки" будут продолжать богатеть, а "мелюзга" должна питаться обьедками с барского стола. (Я немного гиперболизировал, но это роли не меняет). И толку тогда от такой децентрализации?

Пусть пул А принимает транзакции с комиссией большей 1 BTC,
а пул B принимает транзакции с комиссией большей 0.1 BTC

Мощность пула А позволяет находить 9 из 10 блоков,
пул Б находит, соответственно, 1 из 10 блоков.
Больше пулов в сети нет.

Вопрос: Кто больше заработает?
Ответ: Хрен его знает.  Если пользователи жадные, не хотят платить комиссию 1 BTC и готовы мириться с десятикратно возросшим временем подтверждения транзакции, тогда пул А не заработает на транзакциях ничего и будет вхолостую создавать блоки.

Случай жадного пула, берущего высокую комиссию -это один крайний случай. Другая крайность - если пул будет принимать транзакции с любой, даже нулевой, комиссией. В этом случае пользователи будут действовать по принципу: "Зачем платить больше?" и не будут платить комиссию вообще и пул не будет получать доход.

Имеем две крайности приводящие к одному результату:
слишком высокая комиссия - пул не получает доход, потому что конкурирующий пул обслуживает транзакции с более низкой комиссией
слишком низкая комиссия - пул не получает доход, хоть и обслуживает множество транзакций.

Где-то посередине - оптимальное значение комиссии. Конкретный пул должен сам выбрать приемлемое минимальное значение комиссии, и менять его в случае изменения условий. Вот это я и имел в виду, когда писал "крутиться".


  

[amaclin]

В нем, естественно, есть одна маааааленькая, малозаметная логическая ошибочка. Полагаясь на факторы, которые вы упомянули, вам придется поверить, что дважды два таки пять.

А я вам про что вторую неделю распинаюсь?
Во всей концепции биткойна (и прочих криптовалют) есть маленькая ошибка:
Утверждение: набрать 51% мощностей для дискредитации системы для потенциального злоумышленника обойдется слишком дорого и не покроет его прибыли от этого действия. Следовательно транзакции надежны.
Так вот. Я считаю, что это утверждение истинно, только при росте сложности.
При падении сложности оно становится сомнительным как минимум: потенциальный злоумышленник может собрать "металлолом" за по сути нулевую цену.

Сам факт того, что золото может превратиться в черепки толкает курс вниз.
Идущий вниз курс приводит к выключению старых майнеров.
Старые майнеры становятся металлоломом.
Металлолом может собрать злоумышленик.
Круг замкнулся.

Наращивать же бесконечно мощность тоже не получится. Объяснять почему?

[bee7]

В нем, естественно, есть одна маааааленькая, малозаметная логическая ошибочка. Полагаясь на факторы, которые вы упомянули, вам придется поверить, что дважды два таки пять.

А я вам про что вторую неделю распинаюсь?
Во всей концепции биткойна (и прочих криптовалют) есть маленькая ошибка:
Утверждение: набрать 51% мощностей для дискредитации системы для потенциального злоумышленника обойдется слишком дорого и не покроет его прибыли от этого действия. Следовательно транзакции надежны.
Так вот. Я считаю, что это утверждение истинно, только при росте сложности.
При падении сложности оно становится сомнительным как минимум: потенциальный злоумышленник может собрать "металлолом" за по сути нулевую цену.

Сам факт того, что золото может превратиться в черепки толкает курс вниз.
Идущий вниз курс приводит к выключению старых майнеров.
Старые майнеры стаовятся металлоломом.
Металлолом может собрать злоумышленик.
Круг замкнулся.

Наращивать же бесконечно мощность тоже не получится. Объяснять почему?

В ваших рассуждениях тоже есть один изьян: вы видите только слова "слишком дорого" и не видите "не покроет прибыли".

"Каждый, владеющий биткоинами, должен обеспечивать долю хеш-мощностей, пропорциональную его доле биткоинов в общей массе"
(c) Битфурий (возможно, слегка перефразированное изложение его мысли)

[amaclin]

"Каждый, владеющий биткоинами, должен обеспечивать долю хеш-мощностей, пропорциональную его доле биткоинов в общей массе"
(c) Битфурий (возможно, слегка перефразированное изложение его мысли)

Это тогда PoS будет  
Те же яйца, вид сбоку.
Объяснить, в чем проблема PoS? Я ж уже объяснял.

Кроме того, непонятно, что значит "должен". Если у меня 0.01 бтц - мне невыгодно не то что сеть мощностями поддерживать - мне даже включать свой комп в онлайн невыгодно! А если таких как я наберется 100 миллионов по 0.01 бтц - вот вам и снижение надежности. Вся мощность сети сосредотачивается в руках некоего "центра(-ов)". Ну и мы вернулись к централизованной системе.

[bee7]

"Каждый, владеющий биткоинами, должен обеспечивать долю хеш-мощностей, пропорциональную его доле биткоинов в общей массе"
(c) Битфурий (возможно, слегка перефразированное изложение его мысли)

Это тогда PoS будет  
Те же яйца, вид сбоку.
Объяснить, в чем проблема PoS? Я ж уже объяснял.

Нет, это не PoS. Это PoW. Активными нужно держать столько мощностей, сколько битков в настоящий момент в вашем распоряжении (ну если вы не нацелены на прибыль от майнинга, разумеется).
Свои инвестиции необходимо защищать. Купив акции компании МайкрософтРога-и-Копыта вы имеете не больше гарантий в завтрашней их ликвидности, чем купив битков. Только вот купив акции Майкрософт, вы не можете повлиять на их ликвидность иначе, как покупая продукцию этой компании, кстати, тоже виртуальную в большинстве случаев.

[amaclin]

Нет, это не PoS. Это PoW. Активными нужно держать столько мощностей, сколько битков в настоящий момент в вашем распоряжении (ну если вы не нацелены на прибыль от майнинга, разумеется).

Да PoS это обыкновенный.
Вы ж сказали - пропорционально общему количеству.
Так что самый удобый расклад - если у меня 1 бтц - я должен подпитывать сеть своей мощностью 1 хеш в год.
Если у меня 100 бтц - я гоняю свой комп с мощностью 100 хешей в год
Можем вообще хеши не считать, а алгоритмически сделать что у того, у кого 100 условных единиц находит блоки в 100 раз чаще, чем тот у кого 1 бтц. Неужели не видите - это PoS?

[bee7]

Нет, это не PoS. Это PoW. Активными нужно держать столько мощностей, сколько битков в настоящий момент в вашем распоряжении (ну если вы не нацелены на прибыль от майнинга, разумеется).

Да PoS это обыкновенный.
Вы ж сказали - пропорционально общему количеству.
Так что самый удобый расклад - если у меня 1 бтц - я должен подпитывать сеть своей мощностью 1 хеш в год.
Если у меня 100 бтц - я гоняю свой комп с мощностью 100 хешей в год
Можем вообще хеши не считать, а алгоритмически сделать что у того, у кого 100 условных единиц находит блоки в 100 раз чаще, чем тот у кого 1 бтц. Неужели не видите - это PoS?

Не одно и тоже. Потому что стейком, в данном случае, является не нечто виртуальное, а вполне осязаемое и требующее определенных расходов на содержание, в отличие от PoS. Для того что бы просто хранить все ваши монеты, скажем, PeerCoin'а достаточно клочка бумаги, на котором уместится QR-код вашего приватного и публичного ключей. Для того, что бы просто хранить майнер, нужно хотя бы место, не говоря о том, что для того, что бы его включить в работу, нужно еще много чего сделать (больше чем с пиркоином) и много чего оплатить.

[amaclin]

Про PoS и PoW мне спорить надоело. Не подумайте, что я слился, просто не стоит оно того.
Время рассудит. И законы физики пока не изменить.

Давайте я вас свежими (ну не очень, но какие нашлись) новостями порадую.
Разгорелся очередной говносрач, из-за того что в какой-то дистрибутив линукса попали правки Люка-Жр с блеклистнутыми адресами.

https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=524512
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2ityg2/warning_bitcoin_address_blacklists_have_been/

Для тех кто не в курсе: одним из преимуществ биткойна декларируется то, что ваши "деньги" никто не сможет "заблокировать" или "присвоить". Но и у майнеров есть полное право не включать в свои блоки транзакции по любым критериям.
Люк-Жр всегда проявлял свою "альтернативную" точку зрения (разумеется, не противоречащую всей системе)
Его пул единственный принимающий нестандартные транзакции.
Но вместе с тем, его билд кое-что и ограничивает: например он не принимает bare-multisig транзакции, адрес "correct horse battery staple" и несколько адресов биткойн-казино.

[bee7]

Про PoS и PoW мне спорить надоело. Не подумайте, что я слился, просто не стоит оно того.
Время рассудит. И законы физики пока не изменить.

Давайте я вас свежими (ну не очень, но какие нашлись) новостями порадую.
Разгорелся очередной говносрач, из-за того что в какой-то дистрибутив линукса попали правки Люка-Жр с блеклистнутыми адресами.

https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=524512
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2ityg2/warning_bitcoin_address_blacklists_have_been/

Для тех кто не в курсе: одним из преимуществ биткойна декларируется то, что ваши "деньги" никто не сможет "заблокировать" или "присвоить". Но и у майнеров есть полное право не включать в свои блоки транзакции по любым критериям.
Люк-Жр всегда проявлял свою "альтернативную" точку зрения (разумеется, не противоречащую всей системе)
Его пул единственный принимающий нестандартные транзакции.
Но вместе с тем, его билд кое-что и ограничивает: например он не принимает bare-multisig транзакции, адрес "correct horse battery staple" и несколько адресов биткойн-казино.

Вы бы мысли четче формулировали, а то я сначала подумал, что Люк дотянулся уже и до линукса.

Ну мудак он, что с него взять.

[amaclin]

Ну мудак он, что с него взять.

Я бы не клеил ярлыки.
Каждый имеет право делать свои правки или свои форки.
Главное - чтобы это было принято сообществом.
Например, бикойн ничего бы не потерял, если бы оттуда постепенно выдавливались bare-msig выходы и выходы перевода на пубкей.
Это уже и так практически не используется никем.

Вопрос ведь в другом - общество имеет возможность диктовать свою волю меньшинству всегда.
Ну вот поставили бы все майнеры сейчас этот патч и сидел бы СатошиДайс на попе ровно со своими тыщами битков.
Пусть не все майнеры. Достаточно было бы чтобы 51% майнерской мощности отказались бы валидировать блоки с такими транзакциями.

Не смог бы СатошиДайс ни ввести, ни вывести.
Так что фраза "никто не сможет заблокировать" - не совсем корректна. Большинство всегда может управлять меньшинством.

[bee7]

Ну мудак он, что с него взять.

Я бы не клеил ярлыки.
Каждый имеет право делать свои правки или свои форки.
Главное - чтобы это было принято сообществом.
Например, бикойн ничего бы не потерял, если бы оттуда постепенно выдавливались bare-msig выходы и выходы перевода на пубкей.
Это уже и так практически не используется никем.

Вопрос ведь в другом - общество имеет возможность диктовать свою волю меньшинству всегда.
Ну вот поставили бы все майнеры сейчас этот патч и сидел бы СатошиДайс на попе ровно со своими тыщами битков.
Пусть не все майнеры. Достаточно было бы чтобы 51% майнерской мощности отказались бы валидировать блоки с такими транзакциями.

Не смог бы СатошиДайс ни ввести, ни вывести.
Так что фраза "никто не сможет заблокировать" - не совсем корректна. Большинство всегда может управлять меньшинством.

Если 51% отказывается валидировать блок а 49% валидируют (да не важно сколько %) - это есть хардфорк. Явление очень нечастое для биткоина.

На счет того, что право у него есть. Права у нас у всех есть. Одно дело вынести предложение на обсуждение, голосование (как например с P2SH).
И совершенно другое - впихнуть в такой продукт свои правочки, то ли преднамеренно, то ли по головотяпству - без разницы.
Не, спорить не стану, он умный мужик, только уж очень упертый, в не самом лучшем значении этого слова.

[amaclin]

Если 51% отказывается валидировать блок а 49% валидируют (да не важно сколько %) - это есть хардфорк. Явление очень нечастое для биткоина.

Ну да. Хардфорк. А Гэвин Андресен не хард-форк предлагает по увеличению размера блока?
И да. Я не считаю что можно как-то субъективно оценивать "вот этот девелопер хороший - значит его предложение примем"
А этот мудак и аватарка у него с козлиной бородой - поэтому его предложения треш

[bee7]

Если 51% отказывается валидировать блок а 49% валидируют (да не важно сколько %) - это есть хардфорк. Явление очень нечастое для биткоина.

Ну да. Хардфорк. А Гэвин Андресен не хард-форк предлагает по увеличению размера блока?
И да. Я не считаю что можно как-то субъективно оценивать "вот этот девелопер хороший - значит его предложение примем"
А этот мудак и аватарка у него с козлиной бородой - поэтому его предложения треш

Одно дело предложить, и другое - навязать.


Я не говорю, что его предложения - треш. Поступать нужно по человечески с людьми, а не продавливать свои идеи всеми возможными способами. И, кстати, я не утвеждал, что он плохой девелопер. Но то, что человек хороший девелопер/строитель/пахарь не исключает того, что он мудак.

[amaclin]

Я не говорю, что его предложения - треш. Поступать нужно по человечески с людьми, а не продавливать свои идеи всеми возможными способами.

И мы опять скатываемся в философский диспут.
Что есть "поступать по человечески с людьми"?
Запретить вход людям в казино и оставить казино на бобах - это по-человечески?
Я лично считаю вполне достойным человеческим поступком это.
Хотя могу допустить, что у кого-то есть и другая позиция.
В конце концов кто прав, а кто - нет должно решить большинство. Причем так как тут нельзя выбрать какую-то "промежуточную" позицию в вопросе - то либо так, либо сяк.
Или по-вашему разработчик должен каждый свой шаг доводить до сообщества?
Ему что тогда - при изменении иконки в приложении выпускать бюллетень: "ребята, я тут цвет поменял!"

[bee7]

Я не говорю, что его предложения - треш. Поступать нужно по человечески с людьми, а не продавливать свои идеи всеми возможными способами.

И мы опять скатываемся в философский диспут.
Что есть "поступать по человечески с людьми"?
Запретить вход людям в казино и оставить казино на бобах - это по-человечески?
Я лично считаю вполне достойным человеческим поступком это.
Хотя могу допустить, что у кого-то есть и другая позиция.
В конце концов кто прав, а кто - нет должно решить большинство. Причем так как тут нельзя выбрать какую-то "промежуточную" позицию в вопросе - то либо так, либо сяк.
Или по-вашему разработчик должен каждый свой шаг доводить до сообщества?
Ему что тогда - при изменении иконки в приложении выпускать бюллетень: "ребята, я тут цвет поменял!"

Мы сейчас говорим о том, что он зафигачил кастомный код в продукт, от которого все ждут вполне конкретного поведения (небось в релиз-ноутс это не было описано).
Если это было сделано преднамеренно - то это вредительство. Если по ошибке - то тоже очень не хорошо. Это он не себе цгмайнер на видяху собирал. Из-за таких вот ошибок спутники перестают реагировать на команды управления.

А что до справедливости - мне жаль вас разочаровывать, но ее не существует. Никакая манна небесная не начнет падать вам на голову просто потому, что вы хороший и праведный человек, хотя это было бы справедливо. "Всё приходится делать самому": пока вы сами не повернётесь - ничего не случится, хотя было бы справедливо при определенных условиях то-то и то-то.

[amaclin]

Какие-то комментарии от Люка.
Я не особо вчитывался.

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2iuf4s/lukejrs_public_apology_for_poor_gentoo_packaging/

UPD: травлю Люка уже окрестили Luke-Jrhad
http://bitcoinstats.com/irc/bitcoin-dev/logs/2014/10/10

[amaclin]

Никакая манна небесная не начнет падать вам на голову просто потому, что вы хороший и праведный человек, хотя это было бы справедливо.

А если этот принцип (с которым я абсолютно согласен) спроецировать на майнеров?

Ведь майнеры - это как раз люди, которые думают, что манна будет падать на них за факт того, что они вставили в розетку некое электронное устройство (не будем вдаваться в детали что это устройство делает).

Причем этой манны должно по идее хватить и на оплату электроэнергии, и отбить цену устройства, и на бутерброд с маслом хватить.

Вам не кажется, что тут что-то неладно?
Я еще раз вот эту загадку напишу, хотя я ее уже приводил тут

Пришли трое путников в магазин.
Скинулись по 10 рублей и купили батон хлеба. Вышли.
Владельца магазина замучила совесть - ведь хлеб стоит 25 рублей, а он содрал 30.
Он послал сына отдать 5 рублей обратно
Сынок был ушлый, он 2 рубля оставил себе, а 3 рубля вернул
Получается что каждый путник за хлеб заплатил по 9 рублей, у мальчугана еще 2 рубля.
Всего 29. А должно быть 30. Куда рубль делся?

Сатоши Накамото ответил на эту загадку: Этот рубль достался майнерам, которые провели данную сделку

[bee7]

Никакая манна небесная не начнет падать вам на голову просто потому, что вы хороший и праведный человек, хотя это было бы справедливо.

А если этот принцип (с которым я абсолютно согласен) спроецировать на майнеров?

Ведь майнеры - это как раз люди, которые думают, что манна будет падать на них за факт того, что они вставили в розетку некое электронное устройство (не будем вдаваться в детали что это устройство делает).

Причем этой манны должно по идее хватить и на оплату электроэнергии, и отбить цену устройства, и на бутерброд с маслом хватить.

Вам не кажется, что тут что-то неладно?

Тут много кто чего думает. Тут вот есть много людей, которые покупаются на 730% годовых с ПoСа Гиперстек-коина (среди русскоязычных не знаю, буржуи многие ведутся). И бегут на биржу покупать эти монеты. Хоть чуть-чуть мозгами поварить не могут.
А к майнингу, я уже писал, отношусь как к побочному продукту процесса получения тепла из электричества. Мне по барабану в плюс или в минус у меня фермы пашут - я за тепло раньше просто платил. Теперь еще и прибыль с отопления имею (всё железо отбилось).

Я еще раз вот эту загадку напишу, хотя я ее уже приводил тут

Пришли трое путников в магазин.
Скинулись по 10 рублей и купили батон хлеба. Вышли.
Владельца магазина замучила совесть - ведь хлеб стоит 25 рублей, а он содрал 30.
Он послал сына отдать 5 рублей обратно
Сынок был ушлый, он 2 рубля оставил себе, а 3 рубля вернул
Получается что каждый путник за хлеб заплатил по 9 рублей, у мальчугана еще 2 рубля.
Всего 29. А должно быть 30. Куда рубль делся?

Сатоши Накамото ответил на эту загадку: Этот рубль достался майнерам, которые провели данную сделку

Сатоши конечно пошутил. В задачке ошибка в знаках в равенстве.

[CryptInvest]

Ладно, доказали. Смысл для вас тогда оставаться на этом форуме? Хотите отменить своим мнением криптовалюты?   Если вы здесь "самый умный", то почему так бездарно тратите свое время спрашивается?