Почему я считаю биткойн злом и диверсией

[UraN]

2. Вместо технического анализа (наблюдением за графиком функции) я бы порекомендовал бы ознакомиться с бизнес-процессом.
Ну вот, например, возьмем АвтоВАЗ (если не нравится - подставьте любое другое название).
Условно говоря, встаем около проходной и считаем - сколько железа въехало внутрь
И сколько авто выехало наружу.
С АвтоВАЗом будет сложно - там ведь и железо, и резина, и электричество, и зарплаты персоналу надо считать.
А с биткойном проще. Я все вводные дал. Сколько въехало, сколько выехало.

Извините, но вторая часть вашего поста - бред какой-то несвязный.

Извините. На вашем примере автоваза. Брать, брать и брать. Почему покупать? Потому что в России скоро придет новая адекватная власть, и в автовазе взялись за голову заранее - начали нанимать иностранцев. Жестоко? Да. Но это реальность, хотите вы этого или нет. Повзрослело поколение 80ников, они больше не намерены молчать. Любая искра зажгет революцию, Россия будет процветающей страной. Причем здесь Биткоин? При том что вы чувствуете конец, но объяснить не можете. Я не лезу в рассуждения о энергостоимости транзакций, потому что это попытка найти объяснение, подогнать под что-то. Мыслите шире. Любой владелец более 100.000 биткойнов тупо проспонсирует сожранное электричество в собственном ЦОДе, "лишь бы оно работало", не в этом дело.

[1714720426]

1714720426

[1714720426]

1714720426

[1714720426]

1714720426

[1714720426]

1714720426

[1714720426]

1714720426

[1714720426]

1714720426

[alpet]

В какой рудник инвестируете?
В тот, который тратит меньше лопат? Или в тот, в котором меньше себес добычи?

Вообще-то я инвестор практик, а не обыватель с улицы. Стаж знакомства с финансовыми рынками пока небольшой, всего лет 10 наберется. Потому когда мне предлагают выбор между котом в мешке и кастрированным котом в мешке, я конечно ничего выбрать не захочу.
Вот обывателям вы легко можете впарить то, что сейчас имеет "меньшую себестоимость добычи", но через пару лет досконально разорит, пустит по миру или даже заставит подохнуть от голода (как сотни тысяч моих соотечественников в 90-ых).

[TEMAndroid]

На мой взгляд аналогии что с АвтоВАЗом что с рудниками некорректные изначально, т.к. в таких масштабах нужно учитывать много других факторов прямо и косвенно влияющих на каждый объект потому что в реально жизни не бывает абсолютно идеальных условий. Если бы вы привели наглядные примеры, было бы интересней

Если надо произвести одну ладу - никакой идиот не будет строить для этого завод, поэтому отталкиваться нужно от объемов которые были заложены в момент финансово-экономических исследований, у которых были свои обоснования на те или иные расходы. Поэтому когда ты собираешься инвестировать во что-то, ты детально изучаешь все что связано с объектом инвестирования, выводя картину рисков и прибыли, и только тогда можешь принять решение инвестировать именно в этот объект или другой в соседнем городе намного лучше.. ну или вообще ну его нахрен это направление, лучше в какую-нибудь другую отрасль вложиться...

И я до сих пор не могу понять зачем вы пытаетесь высчитать стоимость транзакции и энергопотребления на неё. Для пользователя, который покупает/продает за биткоины важна только комиссия, майнеру которых их добывает монопенисуально на транзакции которые он подтверждает, но вот комиссия его тоже радует. Сколько он тратит на эл-во зарабатывает - сугубо его дело, выключит - ну и хрен с ним, выключат другие - тоже хрен с ними, это может повлиять на рынок и на других майнеров в зависимости от масштабов отключения... Да и вообще, не забывайте про Российских майнеров, которые умеют делать фермы с огромным энергопотреблением и не платить ни копейки ни за электричество ни за аренду помещения, так что они будут последними (если их не посадят или лавочка с халявой не закроется)

[Dervish]

Но сеть биткоин существует 5 лет и все это время развивается позитивно в количественном отношении.

Я уже говорил, у биткойна на первых порах был очень медленный старт.
По сути дела историю биткойна стоило бы начать с той самой покупки пиццы.

Покупка пиццы была в 2010 если я не ошибаюсь.

[Exdeath]

Моему знакомству с биткойном около года.
Да, я считаю, что хорошо знаю как он работает.
Нет, я не потерял ничего на курсовых разницах, хотя если бы я не тратил свое время на него - я бы мог бы сделать многое другое.
Да, я считаю биткойн мировой финансовой пирамидой, в которой прибыль получат только "ранние адоптеры", а все остальные окажутся в убытках.
Поэтому написал статью и готов отстаивать свое мнение (в силу своих ораторских и организаторских способостей и наличия времени)

Статья на хабре здесь: http://habrahabr.ru/post/238397/

Приглашаю к комментированию (здесь и там). Там я не могу перенести свой текст в хаб "биткойн"
(если вы хабрапользователь и имеете право нажимать на стрелочки кармы - сделайте свой выбор: "вверх" или "вниз" )

Я рассчитываю на то, что у вас есть определенные знания, мне бы не хотелось в каментах скатываться к мелким деталям.
Но даже в этом случае постараюсь обяснить.

Ну, в существующей системе как бы в прибыли только МВФ и ФРС(+после отказа от обязательств по золоту за доллары в 70-ый: Банк Англии, Банк Японии, Национальный банк Швейцарии + ЕЦБ после учреждения), а остальные в убытках.

[CryptInvest]

Не вы первый и не вы последний даете апокалипсические прогнозы. До вас было множество скептиков.

Да я читал. И сам видел изъяны в их аргументах. И готов спорить со многими скептиками, доказывая что их аргументация некорректна.

Но сеть биткоин существует 5 лет и все это время развивается позитивно в количественном отношении.

Я уже говорил, у биткойна на первых порах был очень медленный старт.
По сути дела историю биткойна стоило бы начать с той самой покупки пиццы.
Впрочем, это неважно. Спорить о том что есть "позитивное развитие" и сколько оно должно продолжаться для доказательства пригодности технологии - можно долго.
Мои доводы никак не связаны с текущим курсом биткойна. Я рассматриваю лишь график сложности сети, а точнее - себестоимость в киловатт-часах на проведение и секьюризацию одной транзакции. Только из этого графика делаю свои предположения о будущем биткойна.

Главная ваша ошибка, что вы приравниваете "полет в космос" к бизнес процессам.

Риторический вопрос (я не прошу ответа): а почему бы и нет? всё должно быть строго подсчитано. иначе не полетит.

Ранее полеты в космос были на строго на одноразовых химических ракетах. А через лет 10 будут готовы многоразовые космические шаттлы наподобие Skylon, снижающие издержки полета до орбиты в сотни раз.

При востребованности рынком энергопотребление ASIC тоже будет снижаться в слабой корреляции от сложности. Вы об этом не думали?

[amaclin]

amaclin, я выше вопрос задавал, есть ответ? Если транзакция стоит около 5$, кто сейчас оплачивает это? Ведь все, не зависимо от суммы перевода платят в среднем 5 центов.

Платят те, кто считает, что стоимость биткойна (выраженная в любых единицах, не обязательно долларах или рублях, можно считать в помидорах купленных на 1 биткойн) будет завтра больше чем сегодня.

Если вы купили сегодня 1 биткойн по цене центнера помидоров, а завтра за свой биткойн вам дадут только полцентнера - считайте что вы 50 килограммов помидоров отдали тем, кто жгет электричество. Майнерам тоже ведь кушать хочется.

[amaclin]

Ну, в существующей системе как бы в прибыли только МВФ и ФРС(+после отказа от обязательств по золоту за доллары в 70-ый: Банк Англии, Банк Японии, Национальный банк Швейцарии + ЕЦБ после учреждения), а остальные в убытках.

Ээээ... да. Систему надо менять. Но не доллар на биткойн.
От замены доллара на биткойн проиграют в первую очередь страны-энергодоноры.
Те страны, где дешевая электроэнергия (Америку не берем в расчет - у них особое положение - они в обоих случаях не проиграют)
Если проблемы какой-нибудь Венесуэлы меня мало волнуют, то патриотические чувства по отношению к "этой стране" во мне еще не угасли.
Поэтому я и пытаюсь показать, что биткойн доллару не замена - нам же будет хуже, если общество пойдет на это.

Как сделать чтобы "нам было лучше" - отдельная тема. Я могу порассуждать, но вам это, похоже, не очень интересно.

[Sorros]

amaclin, я выше вопрос задавал, есть ответ? Если транзакция стоит около 5$, кто сейчас оплачивает это? Ведь все, не зависимо от суммы перевода платят в среднем 5 центов.

Платят те, кто считает, что стоимость биткойна (выраженная в любых единицах, не обязательно долларах или рублях, можно считать в помидорах купленных на 1 биткойн) будет завтра больше чем сегодня.

Если вы купили сегодня 1 биткойн по цене центнера помидоров, а завтра за свой биткойн вам дадут только полцентнера - считайте что вы 50 килограммов помидоров отдали тем, кто жгет электричество. Майнерам тоже ведь кушать хочется.

Это вопрос ценообразования, и как мне кажется он зависит от рынка? Цена регулируется спросом и предложением, это нормальный процесс.

[AndySt]

Всё же думается, что крупные майнинг центры всё же работают с прибылью, достаточной для оплаты транзакций (то есть новые найденные монеты окупают оборудование и затраченную электроэнергию). Прибыль за майнинг становится меньше, но также должна и снижаться стоимость оборудования, ибо должно уже быть не изобретение нового, а усовершенствание техпроцесса, оптимизация топологии, уменьшение тепловыделения.

[amaclin]

Всё же думается, что крупные майнинг центры всё же работают с прибылью, достаточной для оплаты транзакций

Вы так ничего и не поняли. Обяснять в сотый раз меня ломает. Попробуйте начать сначала. Кто за что и кому платит.

[amaclin]

Вот тут кстати прикольные вещи народ начинает вбрасывать и перетирать.

пропозал http://www.coindesk.com/gavin-andresen-bitcoin-hard-fork/
и обсуждение на реддите http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2im4zv/gavin_andresen_proposes_bitcoin_hard_fork_to/

Я вообще-то английским в совершенстве не владею, но насколько я понимаю предложение в следующем:
Типа "а давайте уберем фиксированный размер блока и сделаем его плавающим - так мы в один блок сможем включить больше транзакций и обеспечим рост сети".

В детали я уже вдаваться не буду - сейчас народ начнет вырабатывать разные варианты - можно на 50% в год увеличивать, можно еще какой-нибудь адаптивный алгоритм придумать, типа считать среднюю "наполняемость" блока за последние N блоков и если этот размер растет - то и константу потихонечку увеличивать. Смотрим - у нас за последние две недели блоки в среднем по 750 килобайт (а текущее ограничение напомню 1 метр). 75% наполняемости - это многовато. Увеличиваем макс размер блока на 10%.

Можно и в обратную сторону - если наполняемость маленькая - уменьшать максимальный размер. Если, типа наполняемость падает менее 50% - уменьшаем константу.

Всё это - суета сует.
Это какие-то очередные костыли, подпирающие падающую пирамиду.
Я не считаю, что оригинальный алгоритм Сатоши нельзя менять. Можно и нужно!
Но это "шевеление константами" лишь попытка убедить других в том, что в децентрализованных системах все в порядке с концепцией, а текущие проблемы можно решить небольшими хардфорками. Не в размере и частоте блоков дело! Майнеры должны сразу же обратить внимание Гавина (Гэвина?), что в оригинале планировалась конкуренция пользователей за включение их транзакций в блок. Мол, придут времена - транзакций станет много, они не будут помещаться в блок и пользователи будут вынуждены увеличивать майнерские комиссии.

Какого рожна юзеры будут увеличивать комиссии, если размер блока будет адаптироваться под потребности сети и конкуренции не возникнет, как нет её и сейчас?

На мой взгляд, это предложение уже даже не стоит всерьез обсуждать. Даже если оно в каком-либо виде будет принято - это не спасет биткойн и все говнофорки. Разве что потом начнутся разговоры: "ах, зря мы это сделали, если бы не сделали - всё было бы по-другому" или "ах, зря мы это не сделали, надо было это сделать и всё стало бы на свои места".

Если проводить аналогии с Автовазом - то ситуация проецируется так:
Мы видим, что наш завод потребляет слишком много ресурсов, а покупателей больше как-то не становится.
Давайте пересадим бухгалтерию завода в меньшее помещение и сократим персонал, а отдел маркетинга в большее и наберем народ.
Авось поможет.
Нет, не поможет. Если главный конвейер сборки работает с плохой эффективностью, то от пересаживания ничего по большому счету не изменится.

[A-Bolt]

в оригинале планировалась конкуренция пользователей за включение их транзакций в блок. Мол, придут времена - транзакций станет много, они не будут помещаться в блок и пользователи будут вынуждены увеличивать майнерские комиссии.

Феерично! А можно ссылочку на источник, где вы обнаружили этот хитрый план.

[amaclin]

Феерично! А можно ссылочку на источник, где вы обнаружили этот хитрый план.

А разве не так? Ну вот, например первое что нашлось в гугл-поиске

http://bitcoin.stackexchange.com/questions/876/how-much-will-transaction-fees-eventually-be

True, there is a limit on the blocksize, so if the transaction volume in a block window (approximately 10 minutes) exceeds the block size you can expect a miniature "auction" where transactions fight for space in the block by bidding up the minimum transaction fee needed to get in.

Возможно, фраза вырвана из контекста и это не является "официальным источником информации" (хотя что такое официальный источник? скрижали Сатоши Накамото?) но именно это и говорилось. По крайней меря я так понял. Могу еще поискать. Точно видел в разных местах такое.

Upd:
Ну вот: https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

The transaction fee is therefore an incentive on the part of the bitcoin user to make sure that a particular transaction will get included into the next block which is generated.

Вот обсуждение https://bitcointalk.org/index.php?topic=96097.0 с явно выделенным вопросом:

Do we want to keep the maximum block size large enough that all transactions can be included in every block, or do we want to keep it small to increase tx fees and incentivize mining?

[A-Bolt]

True, there is a limit on the blocksize, so if the transaction volume in a block window (approximately 10 minutes) exceeds the block size you can expect a miniature "auction" where transactions fight for space in the block by bidding up the minimum transaction fee needed to get in.

Понятно, что в случае, если все транзакции не влезают в блок, то нужно их по какому-либо критерию отсеивать. Почему бы и не по критерию комиссии?

А стимул для пользователя платить комиссию задаётся другим способом. Любой пул может не включать в блок транзакцию, если её комиссия меньше значения, установленного владельцем пула. Даже если есть место в блоке для транзакции, всё равно она не будет включена в блок.  Таким образом, мощный пул может себе позволить не принимать транзакции с маленькой комиссией, а маленькому пулу остаётся довольствоваться объедками с низкой комиссией. Сейчас в этом нет особого смысла, так как пулы живут за счёт вознаграждения за блок, а в будущем придётся крутиться, чтобы заработать на комиссиях.

Стимулировать путём ограничения максимального размера блока опасно. Сложно заранее предсказать развитие сети. Вдруг на определённом этапе транзакций в единицу времени станет столько, что им каждый раз не будет хватать места в блоке. У пользователя будет постоянно возникать вопрос, а какая должна быть комиссия, чтобы транзакция была включена в блок?

Поэтому максимальный размер блока нужно выбирать заранее с запасом, чтобы однажды это не стало узким местом в развитии сети.

[amaclin]

Таким образом, мощный пул может себе позволить не принимать транзакции с маленькой комиссией, а маленькому пулу остаётся довольствоваться объедками с низкой комиссией.

А вот теперь моя очередь воскликнуть "феерично!"
Вы только что продекларировали что в биткойне нет равенства и "крупняки" будут продолжать богатеть, а "мелюзга" должна питаться обьедками с барского стола. (Я немного гиперболизировал, но это роли не меняет). И толку тогда от такой децентрализации?

так как пулы живут за счёт вознаграждения за блок, а в будущем придётся крутиться, чтобы заработать на комиссиях.

Что значит в этой вашей фразе слово "крутиться"? Предоставлять иные услуги, не описанные в протоколе? Какие?
Как пулу крутиться, чтобы заработать больше, чем его процент мощности в сети?

[bee7]

Таким образом, мощный пул может себе позволить не принимать транзакции с маленькой комиссией, а маленькому пулу остаётся довольствоваться объедками с низкой комиссией.

А вот теперь моя очередь воскликнуть "феерично!"
Вы только что продекларировали что в биткойне нет равенства и "крупняки" будут продолжать богатеть, а "мелюзга" должна питаться обьедками с барского стола. (Я немного гиперболизировал, но это роли не меняет). И толку тогда от такой децентрализации?

так как пулы живут за счёт вознаграждения за блок, а в будущем придётся крутиться, чтобы заработать на комиссиях.

Что значит в этой вашей фразе слово "крутиться"? Предоставлять иные услуги, не описанные в протоколе? Какие?
Как пулу крутиться, чтобы заработать больше, чем его процент мощности в сети?

например вот так:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=327767.0

[amaclin]

например вот так:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=327767.0

Ну, вообще-то это не пример, а контр-пример.
Внимательно я это не читал (кстати, ведь оригинальное расследование сделали наши! на руском языке! есть чем гордиться и можно давать ссылки на более удобный для чтения текст)

Но суть явления - попытка заработка некоего админа пула за счет майнеров пула и казино.
В обыденной жизни это называется мошенничеством. И если попытку "наебать казино" принимающее ставки без подтверждения общество может спустить с рук (с точки зрения коммюнити бабло просто перекочевало из кармана одного индивидуума в карман другого индивидуума), то за попытку наебать группу лиц мошенник получает по зубам.

Разумеется, заработать на таком "маневре" сообщество не сможет. Админ с идеалами Робин Гуда может свою прибыль распределить среди майнеров, но такая "стратегия" скоро кончится - казино поймет, что его наебывают и труды банально не окупятся. Да и "прибыль" будет в районе восьмого знака после запятой для каждого майнера.

[bee7]

например вот так:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=327767.0

Ну, вообще-то это не пример, а контр-пример.
Внимательно я это не читал (кстати, ведь оригинальное расследование сделали наши! на руском языке! есть чем гордиться и можно давать ссылки на более удобный для чтения текст)

Но суть явления - попытка заработка некоего админа пула за счет майнеров пула и казино.
В обыденной жизни это называется мошенничеством. И если попытку "наебать казино" принимающее ставки без подтверждения общество может спустить с рук (с точки зрения коммюнити бабло просто перекочевало из кармана одного индивидуума в карман другого индивидуума), то за попытку наебать группу лиц мошенник получает по зубам.

Разумеется, заработать на таком "маневре" сообщество не сможет. Админ с идеалами Робин Гуда может свою прибыль распределить среди майнеров, но такая "стратегия" скоро кончится - казино поймет, что его наебывают и труды банально не окупятся. Да и "прибыль" будет в районе восьмого знака после запятой для каждого майнера.

Я в курсе, что первым обратил внимание на это RoadTrain, и что изначально он пост сделал на русском. Лень было искать - вбил в поиск "ghash.io" и дал первую ссылку, соотвтетствующую искомому материалу. Мне по барабану на каком читать, на английском или русском. Если у вас с этим сложности (хотя сомневаюсь, так как пишите вы по-англицки вполне ничего себе так), то гугл в помосчь найти перевод на удобный вам язык (с чем вы вроде бы тоже справились)

[amaclin]

Если у вас с этим сложности (хотя сомневаюсь, так как пишите вы по-англицки вполне ничего себе так)

Спасибо. Да, у меня есть проблемы. Читать еще могу, хотя часть слов не понимаю и приходится либо домысливать, либо переводить со словарем. Я не скрываю. Объясниться тоже могу, но самыми простыми словами. Понять-то меня поймут, но нет ни смысловых оттенков, да и отношение к таким постам соответствующее. Язык - это первое, на что мы обращаем внимание при оценке "качества" текста. Если вам описание какой-нибудь химической реакции встретится на "олбанском" языке - вы же интуитивно отнесетесь к этому несерьезно.

А если вам встретится аккуратно оформленный pdf-файл со схемами, с "академическими" выражениями, где даже после каждой точки в конце предложения стоит не один, а два пробела - то даже не поняв половины, вы только по манере изложения готовы будете довериться автору. Понимаете, о каком pdf-файле я вспомнил?

Говорила мне мама - учи английский!